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Hallo,

wir stellen immer wieder fest, dass es unterschiedliche Auffassungen über die Art und den Zweck einer Zeichnung gibt. Deshalb wollen wir das zukünftig auf der Zeichnung angeben.

Damit ich das Rad nicht neu erfinden muss, habe ich versucht, im Internet Informationen zu finden, aber erfolglos. Ich möchte das Ganze zuerst sinnvoll ordnen und unterscheiden. Gibt es dazu Normen, Richtlinien oder eine gängige Praxis? Gibt es feste Begriffe oder nennt das jeder wie er will?

Ich habe den folgenden Ansatz:
1: Zweck der Zeichnung: Grobe Skizze um zu zeigen, wie der Apparat ungefähr aussehen wird. Basic Engineering mit den Hauptmaßen, Detail Engineering mit (fast) allen Maßen. Fertigungszeichnung mit Blechzuschnitten, Schweißnahtdetails, etc.
2: Status der Zeichnung: Zur Information, zur Freigabe durch Kunden, Vom Kunden freigegeben, Wie gebaut.

Gruß, Martin

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Wir haben das etwas anders unterteilt.

Zweck:
- Detailzeichnung für Komponenten / Baugruppen mit allen Abmessungen
- Montagezeichnung für den Zusammenbau von Komponenten / Baugruppen
- Freigabezeichnung für den Kunden

Status:
- in Arbeit
- freigegeben

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Zitat:

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Original erstellt von highway45:
Wir haben das etwas anders unterteilt.

Zweck:
- Detailzeichnung für Komponenten / Baugruppen mit allen Abmessungen
- Montagezeichnung für den Zusammenbau von Komponenten / Baugruppen
- Freigabezeichnung für den Kunden

Status:
- in Arbeit
- freigegeben

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Da finde ich mich auch sehr stark wieder  . Bei uns sind aber Zeichnung für Baugruppen und Montagezeichnung identisch. Und beim Status hängt es davon ab, wie der Prozess läuft. Da kann es noch die Zwischenstufe "in Prüfung" geben.

Ich kenne es eigentlich grundsätzlich so im Maschinenbau:
- Einzelteil nach Zeichnung: detailliert mit allen Angaben, die zur reproduzierbaren Fertigung notwendig sind
- Baugruppe nach Zeichnung: enthält die max. Abmessungen und die (Montage-)Schnittstelle ist bemaßt; alle Darstellungen / Informationen, die zur fehlerfreien Montage durch Fachpersonal notwendig sind, befinden sich auf der Zeichnung

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Gruß Stefan

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Hallo Martin.

Eine technische Zeichnung ist ein Dokument und hat eindeutig zu sein.
Sie ist die Grundlage zur Produktion und bei Zwistigkeiten.

Daher kann eine Handskizze nur ein Hilfsmittel zur Erstellung der technischen Zeichnung sein.

Die verschiedenen Status wie unten bechrieben sind eigentlich zwingend erforderlich und sollten dick und fett auf der Zeichnung stehen. Wir haben noch den Stus Nur zur Anfrage. Danch darf der Lieferant nicht fertigen.
Wenn ich recht informiert bin, darf eine Fertigung (Montage) nach Isoo 9001 ff mit einer nicht freigegebenen (geprüften) Zeichnung nicht erfolgen.
Stellt sich natürlich die Frage, wie das mit der Versaionierung der freigegebenen Zeichnungen bei euch gehandhabt wird.
Das regeln wir alles durch unser PDM Programm.

Gruß
ThoMay

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oder
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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Hallo Martin.
Eine technische Zeichnung ist ein Dokument und hat eindeutig zu sein.
Sie ist die Grundlage zur Produktion und bei Zwistigkeiten.
Daher kann eine Handskizze nur ein Hilfsmittel zur Erstellung der technischen Zeichnung sein.

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Ist nur zum Teil zutreffend.
Da erscheinen  mir manchmal eindeutige Handskizzen, vollständig bemaßt und übersichtlich, eher für
den Weiterverwender geeignet, als die tollsten 3D-Modelle mit Zeichnungsableitungen,
die nix hergeben.

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Zitat:

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Original erstellt von Lueghi:
Bei uns sind aber Zeichnung für Baugruppen und Montagezeichnung identisch.

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Wir unterscheiden zwischen Baugruppen, die klassisch zusammengeschraubt werden (Montagezeichnung ohne Bemaßung) und beispielsweise Schweißzeichnungen, also eher Detailzeichnung mit einigen Maßen.
Kann man so oder so sehen, grundsätzlich sind wir aber wohl einer Meinung.

Den Zustand "in Prüfung" gibt es bei uns auch, aber der ist nicht auf der Zeichnung vermerkt, sondern nur ein interner Schritt im PDM.
Skizzen oder Anfragen bekommen bei uns ein Wasserzeichen und sind nie freigegeben.
Zeichnungen mit dem Status "Freigegeben" sind per PDM gegen nachträgliches Ändern gesperrt.

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Moin,
es gibt noch weit mehr arten und Bezeichnungen zu Zeichnungen.

Es gibt ja noch , Fertigungszeichnungen und Prüfzeichnungen, Tabellenzeichnungen usw.

In der Geometrischen Produktspezifikation (DIN EN ISO 8015:2011-09 Grundsatz der bestimmenden Zeichnung), ist das Wort Zeichnung soweit zu verstehen, das damit alle Dokumente die zur Spezifikation eines Werkstückes benötigt werden gemeint sind.

Mit Werkstück kann auch eine Baugruppe, ein Schweißteil, Fräßteil usw. gemeint werden.

Wie ordentlich mit den Zeichnungen umgegangen wird, wie ein Freigabesystem ist davon nicht betroffen

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 10. Feb. 2022 editiert.]

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Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Zum besseren Verständnis:
Wir machen Anlagenplanung. Wir planen diverse Apparate wie Tanks und Kolonnen und zeichnen diese. Manchmal sind auch die Hauptmaße von Bühnen und Fundamenten dabei. Je nach Arbeitsaufteilung liegen die Schritte wie Detailpanung, Statik usw. bei uns, unserem Kunden oder einem Fertiger.

Wir selbst machen niemals Fertigungszeichnungen und haben auch keine Fertigung. Das liegt immer in der Hand des Fertigers. Der wird selten von uns und meistens vom Kunden beauftragt.

Unser Geschäft ist so aufgebaut, dass zu 99% nach uns immer noch ein oder mehrere Parteien an den Zeichnungen weiter arbeiten. Deshalb soll auf der Zeichnung klar erkennbar sein, was wir getan haben und was noch zu tun ist, bevor gefertigt werden kann.

Gruß, Martin

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Zitat:

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Original erstellt von MartinKausEssen:
Ich habe den folgenden Ansatz:
1: Zweck der Zeichnung: Grobe Skizze um zu zeigen, wie der Apparat ungefähr aussehen wird. Basic Engineering mit den Hauptmaßen, Detail Engineering mit (fast) allen Maßen. Fertigungszeichnung mit Blechzuschnitten, Schweißnahtdetails, etc.
2: Status der Zeichnung: Zur Information, zur Freigabe durch Kunden, Vom Kunden freigegeben, Wie gebaut.

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Hallo Martin, Diese Aufzählung zielt auf eine Ebene, die schon zur Geschäftsorganisation zählt. Um so wichtiger ist die Frage.

Ich habe es so kennengelernt und versuche weiterhin, dass diese Aspekte in der Zeichnungsnummer bzw. im Dateinamen (die weitgehend identisch sein sollten) abgebildet werden. Eine gute Organisationsstruktur und eine eine gute Nummernstruktur sind fast dasselbe.

Zentral ist dabei eine einheitliche Projektnummer am Beginn, denn die Vollendung des Projektes ist der Hauptzweck, und der Start des Projektes die Grundlage der Arbeit. Bei dem darauf folgenden Nummernteilen reserviere ich immer die Null und den untersten Zahlenbereich (000-099) für globalen Zwecke wie Gesamtübersicht, Grundplan, Funktionskonzept usw., dann das sind die anfänglichen Arbeiten. Baugruppen und Einzelteile kommen tatsächlich erst später, und die bekommen dann auch Nummern die erst bei z. B. 111 beginnen. Auch in diesem nachrangigen Teil gilt wieder die Regel, dass die Null eine umfassende Menge kennzeichnet, Baugruppenzeichungen tragen dann z. B. eine 000 im hinteren Teil der Nummer, wo Einzelteile dagegen Zahlen über 111 haben.

Ist damit zu rechnen, dass nach dem erstmaligen Bau einer Maschine veränderte Varianten gebaut werden, folgt VOR dem bekannten Änderungsindex, noch eine Kennung für die, ich nenne es "Bauversion". Diese ist nötig, um für jede einzene Maschine der Baureihe passende Ersatzteile nach Zeichnung fertigen zu können, wenn es davon verschiedene Ausführungen gibt.

Für den Änderungsstatus gibt es den klassischen Index ganz am Ende der Nummer. In der Phase der Konzeptfindung und der Entwürfe nehme ich dafür einfach das Datum (nach ISO 8601!), denn das verstehen alle. Ein Datum drückt auch aus, dass etwas am nächsten Tag schon anders aussehen kann.

In der Experimentalphase, wo also schon tatsächlich was erzeugt wird, wird der Index dann zu dann z, y, x, ..., (oder X1, X2, X3, ..., je nach individuellem Geschmack) und erst nach Freigabe zum bekannten und bewährten a, b, c, ... 

Dass "freigegeben" und "wie gebaut" übereinstimmen, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber es ist natürlich unmöglich, in der Bauphase ständig die Zeichnungen den akut nötigen Änderungen nachzuführen. Es ist aber praktikabel und auch unverzichtbar, diese Änderungen beim Bau zumindest zu notieren, und für eine korrekte Dokumentation müssen die offiziellen Zeichnungen und auch die anderen Dokumente nachträglich entsprechend aktualisiert werden.

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Das alles spannt ein ziemlich umfangreiches System auf, aber die klar definierten Nummern geben diesem System, das nun mal der Gesamtaufgabe innewohnt, die nötige Struktur und den Personen, die daran arbeiten, die nötige Orientierung.

Das mit der Null als Kennzeichen der übergeordneten Elemente ist ein bisschen gewöhnungsbedürftig, denn traditionell werden Einzeilteile und deren Zeichnungen gern den alten Positionsnummern entsprechend mit 1 beginnend nummeriert. Das aber beruht auf einer eingeschränkten Sichtweise. Tatsächlich beginnt ein Projekt ja nicht mit einem Einzelteil, sondern mit nichts als der Idee einer neuen Maschine, also mit dem sprichwörtlichen "Beginn bei Null".

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Hallo Roland,

das ist soweit nachvollziehbar und klingt vernünftig.

Aber es geht ja nicht darum, diese Dinge intern zu kennzeichnen. Die interne Nachvollziehbarkeit ist nicht das Problem. Ich möchte die Kennzeichnungen bewusst auf der Zeichnung haben, damit sie auch eine externe Person sofort sieht.

Ich gehe davon aus, dass diese Person ein internes Kennzeichnungssystem in der Zeichnungsnummer oder im Dateinamen weder kennt, noch sich dafür interessiert und die Zeichnung auch mit einem anderen Zeichnungsnummer/Dateinamen oder nur als Papierausdruck erhalten wird. Meistens gibt es ja mehrere Zeichnungsnummern, anhängig davon, wie viele Kunden es in der Kette gibt.
Ich habe auch nicht die Möglichkeit, unsere Zeichnungsnummern zu beeinflussen.

Deshalb möchte ich ein sinnvolles und verständliches System von "Schlagworten" haben, dass ich auf die Zeichnung "stempeln" kann.

Gruß, Martin

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Zitat:

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Original erstellt von MartinKausEssen:
... ein sinnvolles und verständliches System von "Schlagworten" ... auf die Zeichnung "stempeln"

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Das kannst Du ja tun. Hilft nur nichts, wenn man lediglich den Dateinamen sieht. Oder nach dem richtigen Schlagwort schaut, aber auf der falschen Zeichnung...

Gerade im externen Verkehr sind Zeichnungen (ebenso wie nur von Maschinen lesbare Files) Vertragsbestandteile und benötigen eine eindeutige und zuverlässige Kennung, erst recht bei elektronischer Speicherung und, noch mal brisanter, bei elektronischem Versand.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Wer ließt denn heutzutage noch Zeichnngen ? Jeder fragt nur noch nach Step Daten und schiebt die in die Maschine rein.  Selbst bei ganz einfachen Teilen mit 6 Maßen.
Wenn ich beim Werkstoff schreibe Min. Rp 0,2  300 MPa  nehmen sie trotzdem die Zugfestigkeit.  Das ist nicht nur in China so.

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Klaus

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Servus Martin,

ähnlich wie bei Matthias (liegt wohl daran, dass wir das gleiche System nutzen ^^) gibt es bei uns im Prinzip nur zwei Stati, die eine Zeichnung haben kann.

"Freigegeben":
Die Zeichnung ist gültig und damit auch für jeden abrufbar. Im Schriftfeld sind die Felder "Gezeichnet" und Geprüft" mit Datum und Namen gefüllt. Zusätzlich ist im Zeichnungsrahmen nochmal angegeben wer wann die Zeichnung zuletzt "in der Mache" hatte. Eine (offizielle) Änderung ist in diesem Status nur noch mit entsprechendem Änderungsvermerk machbar.

"In Arbeit":
Die Zeichnung kann nur vom TB im CAD geöffnet werden. Quer über dem Schriftfeld steht "IN BEARBEITUNG". Dazu bleibt das "Geprüft"-Feld leer. Ebenso wird im Rahmen vermerkt, wer da "grad dran" ist. Außer über die CAD-DB ist die Zeichnung auch nirgends mehr zu finden.

Es gibt zwar generell noch die Zwischenstufe "geprüft", die wird aber auch nur noch benutzt, wenn der "3D-Modellierer" und der "Zeichner" zwei verschiedene Personen sind. (In meinem Fall, wenn ich eine Konstruktion mal ausnahmsweise an einen Lehrling abgebe)

Für Anfragen gibt es bei uns noch einen "Stempel". "Nur zu Information" (In D-E-F), der dick und auffällig neben dem Schriftfeld oder mittig zu platzieren ist. Aber auch zu diesem Zeitpunkt unterläuft die Zeichnung schon einem (vereinfachten) Änderungsdienst.

Für Angebote (Pläne) an unsere Kunden gelten hier tatsächlich ein wenig die Zeichnungsnummern-Regeln. In dem Fall entspricht die Zeichnungsnummer auch der Angebotsnummer. Sollte das Angebot geändert/versioniert werden, ändert sich dementsprechend auch die Zeichnungsnummer. (Auch hier haben wir aber Ausnahmen, wenn sich das Angebot selbst nicht, aber die Aufstellung ändert. Hier greift dann wieder das Änderungssystem mit Index und Änderungsvermerk).

Im Auftragsfall bekommt so ein Aufstellplan oberhalb des Schriftfelds einen "Stempel" mit "Noch nicht vom Kunden genehmigt", der erst entfernt wird, wenn auch ein verbindliches "OK" eingegangen ist.

Zu meiner Lehrzeit - lange ist es her ^^ - als wir noch zwei Vollzeitkräfte hatten, die sich nur um Zeichnungsverwaltung gekümmert hatten, gab es sogar den Stempel "Gilt nur für Auftrag: .... / Kunde/Lieferant: ... / Zeichnung gültig bis: ... "

Letzteres wäre vllt. für euch eine Idee?

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Dieser Post kann Spuren von Ironie, Zynismus, Sarkasmus, Schwarzen Humor enthalten!
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Hallo
Ergänzend zu den Posts mit den guten Ratschlägen der
Kollegen möchte ich noch ein Buch vorschlagen zum Thema:
"CAD und PDM, Prozessoptimierung durch Integration"
vom Hanser-Verlag
ISBN 978-3-446-41202-6
Enthält umfangreiche Infos zu PDM und PLM,
Datenmanagement usw.
Das Problem: "unterschiedliche Auffassungen" müsst ihr schnell
aus der Welt schaffen. Kostet Geld. U.U. sogar sehr viel Geld.
Und die Lösung sollte Bestandteil der Konstruktionsrichtlinien sein.
Für ISO 9001 ff - zertifizierte Firmen eigentlich kein Thema mehr.