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BezugausRPS-System.JPG

Hallo an Alle.
Im Anhang habe ich beispielhaft mein Problem dargestellt.

Ich möchte gerne das 2. Bauteil zum Ersten entsprechend tolerieren.

Dabei wird das 1. Bauteil über ein paar Punkte im Raum definiert.
Die 2.Platte sollte nun innerhalb einer gewissen Toleranz parallel zur xy-Ebene positioniert werden.
Nur woher bekomme ich da den Bezug?

Viele Grüße
Roger

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Hi Roger.
Ich verstehe die Darstellung nicht 
Das 2.Bauteil ist das mit der Nummer2? Das erste Nauteil das mit der Nummer1?

Meines Wissens hast Du das erste Bauteil (das obere?) nicht im Raum, sondern lediglich auf einer Ebene (A1-A3) positioniert.

Hast du mal eine räumliche Darstellung? Ich habe Probleme die obere und die untere Darstellung zusammen zu bringen.

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gruß, Tom 

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RPS-Ausrichtung.JPG

Hallo Tom

Danke für die Rückmeldung.
Hier habe ich zum besseren Verständnis eine 3D-Ansicht.

Wenn eine Fläche vorhanden ist, kann die direkt als Bezug zur Tolerierung von weiteren Elementen dienen.

Große Flächen kann man nun z.B. in 3 Kleinere aufteilen, an denen ausgerichtet wird.
Wenn die in der gewünschten Bezugsebene liegen, kann die Ausricht-definition zur Definition der Bezugsfläche dienen.

Hier sind aber die die Ausrichtpunkte nicht in der gewünschten Ebene. Die damit definierte Ebene liegt schräg im Raum.
Ich möchte aber, dass die Platte(Teil2) parallel zur xy-Ebene liegt.

Wie bekomme ich da eine Definition hin?

Viele Grüße
Roger

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Moin,
eine Bezugsstelle definiert einen Bereich der zum bilden eines Bezuges innerhalb eines Geometrieelementes genutzt werden soll. Ein Geometrieelement ist zum Beispiel eine Fläche.

Wenn ich das Richtig sehe, sind bei den drei Bohrungen  Zylindrische Senkungen. Die Auflagefläche der drei Senkungen sollen als Bezug dienen, für die Paralällität des Bauteils Zwei. Die drei Flächen der Zylindersenkungen liegen aber nicht auf einer Ebene?

Wenn das so ist, würde ich auf jede dieser drei Flächen ein Bezug setzten, beispielsweise A, B und C. Die Abstände der Bezüge werden mit TED Maßen Angegeben.
Im Toleranzrahemen würden dann diese als Gemeinsamer Bezug eingetragen werden. Für einen Gemeinsamen Bezug werden die Einzelbezüge durch einen Bindestrich getrennt, in diesem Falle A-B-C.

In der Norm DIN EN ISO 5459 Punkt 7.4.2.7 gibt es leider kein direktes Beispiel für das Bilden eines gemeinsamen Bezuges aus drei Geometrieelementen, ledigentlich aus zweien. Geschrieben wird aber, das die Einzelbezüge von einem Bindestrich getrennt werden.

Gruß
Max

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RPS-Bezug.JPG

Hallo Max

Danke für die Lösung.  
Die theoretisch genaue Bemaßung hatte ich hier nicht im Blick.

Eine Frage hätte ich da noch:
Wie gebe ich der Bezugsfläche nun eine Toleranz mit?

Viele Grüße
Roger

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Hallo Max
Nachdem ich nun joggen war, frage ich mich, ob das ganze nicht falsch verstanden werden kann.

Nämlich dass die Bezüge A,B und C auf der Fläche von Bauteil2 sitzen und durch die TED-Maße die Flächen am Bauteil 1 definiert werden.

Dadurch dass die Fläche von Bauteil2 um 2mm schwanken kann, könnte durch die größeren Abstände laut Strahlensatz Bauteil 1 noch viel stärker schwanken.

Müßten die Bezüge A,B und C nicht in Verlängerung zur Maßlinie angebracht werden, da ja ein abgeleitetes Element(Versatz zu Flächen auf Bauteil 1) und nicht eine reale Fläche als Bezug genommen werden soll?

Viele Grüße
Roger

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Zitat:

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Original erstellt von rode.damode:

Müßten die Bezüge A,B und C nicht in Verlängerung zur Maßlinie angebracht werden, da ja ein abgeleitetes Element(Versatz zu Flächen auf Bauteil 1) und nicht eine reale Fläche als Bezug genommen werden soll?

Viele Grüße
Roger

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Sollten geometrische Toleranzen von einem realen Geometrie-Element abgeleitet werden und nicht von einem gedachten Geometrie-Element wie einer Maßlinie?
Liegt eine der Senkungsebenen aus Teil 1 auf dem RPS?

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Rps-Flachenableitung.JPG

Hallo Andy
Ja ich möchte eine Bezugsebene definieren, die sich auf RPS-Punkte bezieht. Allerdings soll diese Ebene hier parallel zur xy-Ebene liegen.
Dass sie optisch gesehen auch gleichzeitig auf der Fläche des zweiten Teils liegt, würde nicht stören, könnte aber zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Die RPS-Punkte liegen hier in dem Beispiel zum Teil auf den Senkungen in den Bohrungen.
Wenn ich nur die RPS-Punkte direkt zum Definieren der Bezugsebene verwenden würde, dann würde die Bezugsebene schräg im Raum liegen, zu der ich dann nichts tolerieren kann.
Daher der Versuch über TED-Maße.

Auf dem Bild habe ich die nun die Bezüge A,B,C in Verlängerung zu den Maßlinien gesetzt, um deutlicher zu machen, dass nicht die Fläche des 2.Teils gemeint ist.
Normalerweise leitet sich da eine Mittellinie bzw. Mittelebene ab.
Da kein Klötzchen oder Welle bemaßt ist, gehe ich davon aus, dass dadurch die Fläche an den RPS_Punkten abgeleitet wird.
Wäre für mich logisch. Die Welt besteht ja nicht nur aus Klötzchen und Wellen.
Weiß jemand, ob die hellen Köpfe im Normenausschuss auch so weit gedacht haben?
Oder gibt es da wieder eine andere Vorgehensweise?
Ich bin ja lernfähig und habe in meinem langen Arbeitsleben schon viel ... mitgemacht.

Viele Grüße
Roger

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0000.PNG 0001.PNG

Moin,
ich habe mal bei dir in der Zeichnung rumgemalt.
Die TED-Maße sind dazu da, dass der Vermesser weiß, wie die Ebenen im Raumliegen, um sie bestmöglich an die reale Geometrie anzulegen.
Eine abgeleitete Ebene würde an dieser Stelle nicht sinnvoll nutzbar sein. Hier müssten an dieser Stelle Schnitte verwendet werden, da verdeckte kannten und Flächen nicht bemaßt werden dürfen.

Die Bezugsstelle A1 ist beim verwenden von den bezügen, so wie ich das Teil erkennen konnte nicht mehr nötig. Die bezugstelle B1 brauch noch einen Neuen Namen, hier würde sich dann D eignen.

Wenn du die Flächen der Senkungen untereinander Tolerieren willst, kannst du einfach eine Flächenprofiltoleranz auf alle 3 Flächen setzen. Mit dem Modifikator CZ werden die Flächen gleichzeitig geprüft und haben eine Tolerierte Position untereinander. Dieses Gebilde kann als Bezug auch direkt genutzt werden. Der Bezug ist dann nicht die Toleranz, sondern wird wie gewöhnlich bestmöglich gebildet.
Im Toleranzrahmen für die Bezugsstelle muss wie im 2ten Bild gezeigt, angegeben werden, dass der verwendete Bezug ein Gemeinsamer Bezug ist.

Mir ist noch aufgefallen, dass die Flächen der Senkungen relativ klein erscheinen (kenne die Maße nicht), dies könnte auch noch zu Problemen beim Herstellen (ausrichten der Bauteile), bzw. beim anschließenden Vermessen (kontrollieren) führen.

Als kleinen Hinweis, es gibt auch möglichkeiten eine Freiformflächen, Kurfenzüge oder zusammengesetzte Flächen als Bezug zu nutzen. Die Welt des Normausschusses besteht nur aus Mathematischen Formeln die ein Geometrieelement oder Beziehungen unter Geometrieelemeneten beschreiben und nicht aus Klötzen.  

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 15. Mai. 2021 editiert.]

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Hallo Max

Danke für die Ausführungen.
Das Ganze ist hier nur ein Beispiel. Daher die nicht normgerechte Bemaßung.

Leider geht es mir nicht um die Tolerierung der 3 Flächen zueinander, sondern um die Positionierung eines 2. Bauteils in Bezug zu den 3 Flächen, die gleichzeitig als RPS-Punkte dienen.

Da kann man dann über die TED-Maße messtechnisch eine Ebene generieren, zu der die Abweichungen des 2. Bauteils erfasst werden können.
Durch die TED-Maße ist es aber auch sehr einfach möglich, Aufnahmen zum Ausrichten der beiden Teile zu gestalten.

Wie toleriere ich die Parallelität des 2.Bauteils zu abgestuften Bezügen?

Viele Grüße
Roger

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Hallo Roger,
die Erklärung dazu wird jetzt etwas länger.

Bezüge bilden nicht direkt einen Referenzpunkt, sondern stellen idealisierte Geometrieelemente da, um z.B. ein Koordinatensystem für eine Messmaschine daran auszurichten. Beispielsweise ist eine Ebene die Idealisierte Gestalt einer ebenen Fläche. Diese Ebene ist in ihrer Dimension nicht begrenzt. Eine Beschreibung der entsprechenden Idealen Geometrien findet man in den Tabellen A.1 und A.2 in der DIN EN ISO 5459.

Die GPS-Normen (Geometrische Produktspezifikation) haben einige Grundregeln. Eine dieser Grundsätze ist die der Dualität. Dieser besagt, dass die GPS-Normen nur definiert, wie das Werkstück aussieht, aber nicht wie es kontrolliert wird, dies obliegt dem Vermesser.

Das bedeutet nun im Umkehrschluss, das beim Vermessen erst die Bezüge ermittelt werden müssen. Ein Bezug zu definieren am Realen Werkstück, wird assoziieren genannt. Dies lässt sich in der DIN EN ISO 5459 im Anhang gut nachlesen und anhand der Bilder gut verstehen. Besser als im Abstrakt geschriebenen Text der Norm selbst. Das Assoziieren eines Gemeinsamen Bezuges wird im Teil C vom Anhang der Norm bildlich beschrieben.

Wichtig dabei jetzt zu verstehen ist, dass ein Bezug nicht dasselbe ist wie eine XY-Ebene eines Koordinatensystems oder eine Achse von diesem.

Um jetzt zu deinem Beispiel zurückzukommen.
Die von dir angezogene Lagetoleranz, ist die der Parallelität. Diese Definiert nur die Lage des Geometrieelementes - in diesem Falle die Fläche vom Bauteil 2 - zu dem Primärbezug. Der Ort wird nicht genauer spezifiziert.
Die Parallelität wird kontrolliert, in dem das tolerierte Geometrieelement zwischen zwei idealen Ebenen, die einen Abstand des Toleranzmaßes haben, liegen muss, die parallel zum Primär-Bezug sind. Der Abstand der zwei Ebenen zum Primär-Bezug ist dabei nicht definiert.*
Der Definierte Gemeinsame Bezug "A-B-C" besteht aus 3 Ebenen, die jeweils einen theoretisch exakten Abstand zueinander haben. Diese werden jetzt so an die Flächen des realen Werkstückes angelegt, so dass die Abstände der Ebenen und den für den Gemeinsamen Bezug genutzten Flächen minimal sind. Dabei ist wichtig zu beachten, dass die Ebenen an den Flächen anliegen und nicht durchdringen und die maximalen Abweichungen gleich groß sind.

Hoffe ich konnte das ganze jetzt aufdröseln und paar Unklarheiten beseitigen.

Zitat:

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Wie toleriere ich die Parallelität des 2.Bauteils zu abgestuften Bezügen?

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Beispielsweise, wie im Bild 0000.png im Post von mir obendrüber dargestellt.

Gruß
Max

*Da die Paralellität wie oben Beschrieben wird definiert ist, schliest sie die Ebenheit der Fläche mit ein.

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 15. Mai. 2021 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 15. Mai. 2021 editiert.]

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Rps-die_xte.JPG

Hallo Max
Ich rechne Dir Dein Engagement hoch an, mich nicht dumm sterben zu lassen.
Aber je mehr ich weiß, je mehr weiß ich, dass ich nichts weiß.

Bei der Definierung des 1.Bauteils kann ich ja noch mit.
So ist das 1.Bauteil in seiner Lage trotz der internen Toleranzen zwischen den Senkungen eindeutig definiert.

Nun habe ich versucht, die Lage des 2.Bauteils zu definieren.
Dazu habe ich die 2 gelb markierten Maße in 2 verschedenen Ansichten verwendet.
Wenn ich nur eins davon verwenden würde, könnte das 2.Bauteil dann noch in die andere Richtung abkippen?

Bei der Positionstoleranz, die sich auf A,B und C bezieht kann ich auch noch mit.
Dass aber irgend etwas parallel zu 3 abgestuften Positionen sein soll kapier ich nicht.

Dann habe ich das Problem, das das 2. Teil in die eine Richtung innerhalb 2mm schwanken darf, in die Andere aber nur innerhalb 0,5mm.
Das beißt sich doch.

So langsam bin ich so weit zu sagen, dass früher alles besser war.  

Viele Grüße
Roger 

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01.PNG 02.PNG

Moin,

Zitat:

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Aber je mehr ich weiß, je mehr weiß ich, dass ich nichts weiß.

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Dieses Gefühl hatte ich anfangs auch. Ich hatte mich nach meiner Ausbildung intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und dachte ich hätte einen Großteil der Norm verstanden und verinnerlicht (war eine 4 Tage andauernde Schulung von der VDI).
Paar Jahre später habe ich im Rahmen meiner Technikerarbeit eine Schulung über GPS für Lehrer an Berufsschulen gehalten. Dort habe ich mein Wissen nochmals gegenüber den Normen kontrolliert. Dabei wurde mir klar, ich weiß noch nicht genug und habe wieder angefangen die Normen zu studieren. Und desto mehr ich mich damit auseinandergesetzt habe, desto mehr wusste ich, dass ich noch viel zu lernen habe/ hatte.

Nun weiter.
Eine Fläche die auf 1mm exakt an ihrem Ort (Positionstoleranz) liegt ist auch automatisch auf 1mm auch parallel. Das liegt daran das die Positionstoleranz die Form, Lage und den Ort vollständig definiert und die Parallelitätstoleranz nur Form und Lage.

Zitat:

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Dann habe ich das Problem, das das 2. Teil in die eine Richtung innerhalb 2mm schwanken darf, in die andere aber nur innerhalb 0,5mm. Das beißt sich doch.

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Jetzt tauchen wir sehr tief in die ISO 1101 hinein. Betrachten wir nur die Angabe der Parallelität ohne die Position.

Im Bild 01 was ich hier angehangen habe, ist eine Fläche eines einfachen Quaders toleriert. Ich habe die 3-dimensionale Darstellung gewählt, um die Ausrichtung der unterschiedlichen Toleranzangaben besser zu verdeutlichen. Bezug A liegt auf der Unterseite dieses Quaders, B und C sind jeweils die Seitenflächen. Die Angabe eines Bezuges mit einer Hinweislinie ist eine nicht oft genutzte Darstellung.

Wenn man die Fläche unter einem Graphen bestimmt, wird bei der Integration die Fläche über unendlich viele Linien bestimmt. Ähnlich kann man dies auch zum Tolerieren einer ebenen Fläche machen.

Man Teilt die zu tolerierende Fläche in unendlich viele Linien auf, die in einer Blickrichtung toleriert sind. Diese Linien werden einzeln für sich kontrolliert, ob sie der geforderten Toleranz liegen. Wenn man dies in zwei Blickrichtungen macht, wird die Fläche vollständig, drei Dimensional toleriert.
In der Realität wird die Fläche nur mehrmals in jede Richtung überprüft, ob sie den Toleranzangaben entspricht und nicht Zehntelweise mit einer Messmaschine abgefahren.

Der Schnittebenenindikator dient dazu die Richtung einer tolerierten Linie zu definieren und gibt hier an, dass die Linien der Fläche einmal parallel zu Bezug B und einmal zu Bezug C toleriert sind.

Bitte nicht verwirren lassen, in dem Bild habe ich beide Toleranzen gestapelt zur Übersichtlichkeit.

Im Bild 02 ist nur eine kleine Änderung, hier wird die Ausrichtung von der Toleranz t2 nicht über einen dritten Bezug gelöst, sondern nur durch die Möglichkeit, dass die genutzte Schnittebene unter der Bedingung Senkrecht zu B betrachtet wird.

Zitat:

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Bei der Positionstoleranz, die sich auf A, B und C bezieht kann ich auch noch mit.
Dass aber irgendetwas parallel zu 3 abgestuften Positionen sein soll, kapier ich nicht.

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Vielleicht verdeutlicht dies das Ganze. Ein Bezug hat immer die Ideale Gestalt und in diesem Falle sind die Ebenen auch ideal, also exakt parallel. Das führt dazu, das sich der Messtechniker einfach eine der 3 Ebenen am einfachsten aussucht und dort sein Koordinatensystem

Gruß
Max

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RPS_1.JPG

Wow- das war ein Augenöffner.
Das mit dem Schittebenenindikator hab ich nun auch begriffen.
Das mit dem parallelen Bezug zu abgestuften Bezügen habe ich einfach mal so geschluckt.
Zitat:
Die Parallelität wird kontrolliert, in dem das tolerierte Geometrieelement zwischen zwei idealen Ebenen, die einen Abstand des Toleranzmaßes haben, liegen muss, die parallel zum Primär-Bezug sind.
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Wo ist der Primärbezug parallel?
Die Senkungen sind zwar in dem Beispiel parallel zum 2.Bauteil, aber wie ist das, wenn die 3 Flächen nicht parallel sind, oder gänzlich fehlen?

Bei einem nicht perfekt ebenen Blechteil ist es ja noch einfach. Da nimmt man z.B. 3 einzelne RPS-Punkte und definiert damit eine Bezugsebene.
Aber diese Bezugsebene ist doch auch nicht real, sondern idealisiert.
Und von dieser idealisierten Ebene definiere ich dann die Parallelität einer weiteren Ebene.

Wie definiert man aber die Ebene zu der was z.B.rechtwinklig sein soll, wenn das Blechteil schräg gekröpft ist und ein Ausrichtpunkt auf dem gekröpften Bereich sitzt?

Bei meinem Beispiel habe ich eine Bohrung so abgeändert, dass davon nur ein Punkt ohne eine ebene Fläche definiert ist.

Kann man da einen einzelnen Bezug drauf setzen?

Wie wäre es, wenn nirgends Ebenen sind, sondern nur RPS-Punkte?
Da bleibt mir doch nichts anderes übrig, als eine idealisierte Ebene als Bezug davon abzuleiten.
Nur wie geht das nach der neumodischen Norm?

Du siehst, dass ich ein Fan von RPS-Punkten bin. Da wir unsere internen Vorrichtungen mit einem Faro-Messarm vermessen, ist mir das Ausrichten über RPS-Punkte sehr geläufig.
Mir fehlt jetzt nur noch der umgekehrte Weg, davon Bezüge zu definieren.

Viele Grüße
Roger 

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Hallo Max

Ich hab mir nun noch mal die Norm ISO 5459 und die ISO 1101 reingezogen.
Auf Seite 37 in der 5459 habe ich dann was gefunden, was meinem Problem am nächsten kommt.

Aber nach dem wiederholten Lesen frage ich mich, ob ich das gehample überhaupt mitmachen soll?
Da wird über die unmöglichsten Zusatzangaben wie blokierte und freigegebene Freiheitsgrade, unterschiedlichste Modifikatoren, Assoziation für Bezüge....geschrieben.

Es mag ja sein, dass dann eine Zeichnung gerichtsfest ist, aber nur dann, wenn der Konstrukteur auch alles richtig gemacht hat.
Was ich aber aufs Äußerste bezweifle, dass das ohne Zusatzstudium überhaupt machbar ist.

Und der Werker an der Maschine soll das dann auch noch blicken?
Gehts noch?

Ich denke, dass hier mit dem Zwang zur Perfektion mal wieder übertrieben wird.

In meinem Arbeitsleben habe ich schon viele Normen kommen und gehen sehen.
Ich warte nun einfach ab, bis da die nächste Norm durchs Dorf getrieben wird.
Im Übrigen frage ich mich, wer das alles überhaupt anwendet, da sich die Begeisterung in diesem Forum darüber sehr in Grenzen hält.

Bis dahin reden wir eben, wie früher bei komplizierten Teilen, mit unseren Zulieferen. Das geht, wenn der um die Ecke sitzt und nicht in China.

Ich habe fertig.

Danke noch mal.
Viele Grüße
Roger

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