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| Die fünf häufigsten Konstruktionsfehler und wie man sie vermeidet, ein Fachartikel
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Autor
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Thema: Form-/ Lagetoleranz richtig angegeben?? (8904 / mal gelesen)
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zini Mitglied Design Engineer
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erstellt am: 03. Nov. 2017 09:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
Beiträge: 5685 Registriert: 30.01.2002 Win 11 Pro Solid Edge 2023 CAMWorks Primus PDM FEMAP Dynamic Designer Teamcenter
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erstellt am: 03. Nov. 2017 10:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von zini: Hallo Zusammen,Habe ich das mit den Form-und Lagetoleranzen richtig gemacht?
Hallo Zini, auf den ersten Blick würde ich einmal sofort sagen, ich würde die M6 Gewindebohrung ebenfalls auf Position tolerieren, denn sonst hast Du sie irgendwo.
Und die jetzige Position ist auf die obere Planfläche gedacht, richtig? ------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 03. Nov. 2017 10:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
... und nur so eine Meinung am rande: "Ich würde mir die Oberflächenzeichen einmal überlegen" Diese Norm ist schon seit 15 Jahren ungültig Ev. mal auf aktuellere gehen Aber wie gesagt, das hat mit den Form/Lagetoleranzen nichts zu tun. ------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
zini Mitglied Design Engineer
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erstellt am: 03. Nov. 2017 10:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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ThoMay Moderator Konstrukteur
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erstellt am: 03. Nov. 2017 11:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
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zini Mitglied Design Engineer
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erstellt am: 03. Nov. 2017 12:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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ThoMay Moderator Konstrukteur
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erstellt am: 03. Nov. 2017 13:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 03. Nov. 2017 18:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von ThoMay: Hallo Zini.Da darf man garnicht. Siehe meinen Anhang weiter oben. Gruß ThoMay
Hallo ThoMay,
da möchte ich Dir aber energisch widerspechen. Man kann und darf ohne weiteres einen Bezug direkt auf eine Form und/oder Lagertoleranz setzen. ich habe auf die Schnelle aus 3 Fachbüchern und Normbüchern (BeuthVerlag) entspechende Stellen gefunden. Hier zwei Bilder daraus - aus 2 unterschiedlichen Büchern. Und auch in meiner FuL Bibel, dem "Jorden" kannst Du Dir ebensolche Beispiele heraus suchen.
------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ThoMay Moderator Konstrukteur
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erstellt am: 03. Nov. 2017 19:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 03. Nov. 2017 22:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 03. Nov. 2017 22:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von wolha: Hallo ThoMay,ich dachte Du meinst die Definition des Bezugs direkt auf der Form/Lagetoleranz? War das nicht so gedacht?
... oder meinst Du jetzt Deinen Link auf die Vorlesung zu Form/Lagetoleranzen. Die sind ja nicht prinzipiell falsch, nein, eher werden sicherlich noch 90% aller Bezüge eines Bezugssystems direkt und alleine gemacht. Aber wenn ich - sagen wir aus Platzproblemen oder auch der Übersichtlichkeit heraus die Info an einer Stelle konzentrieren möchte, dann kann ich - und ich finde das sogar gut - die Bezugserklärung und die Definition der Bezugsqualität an ein und der selben Stelle durchführen. In älteren Unterlagen findet man das aber eben selten oder gar nicht, entweder war es früher nicht definiert/erlaubt oder schlicht weg nur unbekannt. Die gesamte Tolerierung ist ja seit 2012 richtig erweitert worden, bzw. wird gerade noch weiter ausgebaut. Das hängt vermutlich auch mit dem Angleichen und Ausbau für CAD und 3D CAD zusammen. Ich habe vor einiger Zeit sogar irgendwo aufgeschnappt, dass man die Allgemeintoleranz in der nächsten Zeit kippen will, auflassen möchte. War glaube ich sogar hier im Forum.
------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ThoMay Moderator Konstrukteur
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erstellt am: 04. Nov. 2017 00:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 04. Nov. 2017 09:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von ThoMay: Hallo Wolfgangh.Doch war so gemeint. Bezug direkt auf Tol. Weil das ist in welcher Norm definiert? Gruß ThoMay
Gute Frage, aber andersrum, in welcher Norm ist es verboten?
Ich habe dies in vielen Normbüchern/Sachbüchern immer so gesehen, und auch schon als Text wo, leider finde ich die Stelle nun nicht mehr auf die Schnelle. Es ist aber ganz klar gesagt, dass Du mehrere Form/Lagetoleranzen in einem gemeinsamen Block setzen kannst, wenn sie sich auf das selbe Element beziehen. das heißt wenn dies selbe Element zu einem Bezug gemacht werden soll, warum wäre das dann nicht erlaubt? Sobald es eine eineindeutige Zuordnung zum bezogenen Element gibt ist dies IMHO klar und eindeutig und - laut Literatur - üblich und erlaubt. Ich muss einmal die aktuelle Literatur zu den Normen und die DIN Bücher durchforsten, aber ev. ist jemand schneller dabei und kann das hier kundtun.
------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
zini Mitglied Design Engineer
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erstellt am: 04. Nov. 2017 11:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, Also erstmal danke an alle. Hat mir sehr geholfen. Was mich noch interessieren würde, gibt es ein gutes Buch oder sonstiges mit guten Beispielen oder Übungen. Meist sind die Beispiele zu einfach. Habe noch nichts derartiges grefunden, wo die Beispiele Schritt für Schritt erklärt werden. Gruß Andi Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 04. Nov. 2017 17:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von zini: Hallo,Also erstmal danke an alle. Hat mir sehr geholfen. Was mich noch interessieren würde, gibt es ein gutes Buch oder sonstiges mit guten Beispielen oder Übungen. Meist sind die Beispiele zu einfach. Habe noch nichts derartiges grefunden, wo die Beispiele Schritt für Schritt erklärt werden. Gruß Andi
Hallo Andi, also für mich gibt es da ganz einfach nur einmal "den" JORDEN "Form- und Lagetoleranzen, Handbuch für Studiium und Praxis"
Außerdem sicher nicht schlecht das "Toleranzmanagment" von B. Klein und die DIN Bücher "Leitfaden zur Anwendung der Normen für die geometrische Produktspezifikation" von F. Charpentier und natürlich den Henzold, "Form und Lage" sowie "Anwendung der Normen über Form- und Lagetoleranzen in der Praxis"
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ThoMay Moderator Konstrukteur
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erstellt am: 05. Nov. 2017 18:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Hallo Wolfgang und alle anderen. Interessante Diskusion. Wolfgang schreibt:
Zitat: Es ist aber ganz klar gesagt, dass Du mehrere Form/Lagetoleranzen in einem gemeinsamen Block setzen kannst,
Das ist auch richtig so und von mir nicht in Zweifel gezogen. Was ich nur nicht verstanden habe, ist, das dieser Block dann als Bezug für andere FuLTen dient. Da fehlt mir so ein bisschen das Verständnis. Weiter geschrieben:
Zitat: wenn dies selbe Element zu einem Bezug gemacht werden soll, warum wäre das dann nicht erlaubt?
Und warum kann ich dann nicht direkt auf das Element setzen? Platzgründe sollte dabei kein Argument sein, weil die Möglichkeit der verlängerten Kante besteht. @ Wolfgang Es ist nett von dir, das du dir diese Mühe gibst, aber ich befürchte, das du mit deiner Feststellung der nicht eindeutigen Bestimmung in der Literatur Recht hast. Gruß ThoMay
------------------ Hast du Fragen? Brauchst du Schaut mal nach im Bereich Alle Foren => Wissenstransfer. oder Konstrukteure Online hier bei CAD.de Richtig fragen - Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 05. Nov. 2017 19:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von ThoMay: Hallo Wolfgang und alle anderen.Interessante Diskusion. Wolfgang schreibt: Und warum kann ich dann nicht direkt auf das Element setzen? Platzgründe sollte dabei kein Argument sein, weil die Möglichkeit der verlängerten Kante besteht.
@ Wolfgang Es ist nett von dir, das du dir diese Mühe gibst, aber ich befürchte, das du mit deiner Feststellung der nicht eindeutigen Bestimmung in der Literatur Recht hast. Gruß ThoMay
Hallo ThoMay,
Du kannst ohne weiteres direkt auf das Element setzen. Manchmal ist es das Platzargument, aber oft nehme ich es auch gerne, da dann die Qualität des Bezugs und die Bezugsdefintion unmittelbar an der selben Stelle liegen und so auch gemeinsam erkannt/gelesen werden können. Ich habe da schon seit Jahrzehnten "meine" Regel, dass alles was zum selben Element gehört auch an der selben Stelle liegen sollte. Da reicht dann ein Blick um alles aufzunehmen. Aber wie gesagt, das heißt nicht, dass Du es nicht auch getrennt und direkt auf das Geometrieelement setzen darfst. Aber auch nicht andersherum! Wenn Du möchtest, dann darfst Du auch!
------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kolbentueftler Mitglied
Beiträge: 7 Registriert: 21.03.2017
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erstellt am: 11. Mai. 2018 10:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Hallo Zini, ich würde gerne folgende Maße zur Diskussion stellen: - Das Maß 6mm an dem Zapfen D30k6 ist nicht eindeutig. - Das Maß 15mm am Schnitt "B" ist nicht eindeutig. - Die Konzentrizität|0,005|A "gefällt mir nicht". Funktionstechnisch fände ich wohl Konzentrizität|D0,005|B "schöner". Fertigunsgtechnisch betrachtet wird es wohl eher zwischen den Spitzen gefertigt (Zentrierbohrungen). Konzentrizität|D0,005|B-D (Zusätzlicher Bezug D auf D18)? - Bei deiner Frage zur Position oder Parallelität, würde ich gerne die Diskussion zum Flächenprofil anregen. Ein sehr mächtiges Werkzeug! - Wie von wolha schon angeregt, würde ich die Gewindebohrung mit einer Positionstoleranz versehen und die Fläche oberhalb und die Fläche auf sich die Bohrung befindet mit einem Flächenprofil bestimmen. mfg
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 11. Mai. 2018 11:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von Kolbentueftler: Hallo Zini,ich würde gerne folgende Maße zur Diskussion stellen: - Das Maß 6mm an dem Zapfen D30k6 ist nicht eindeutig. - Das Maß 15mm am Schnitt "B" ist nicht eindeutig. - Die Konzentrizität|0,005|A "gefällt mir nicht". Funktionstechnisch fände ich wohl Konzentrizität|D0,005|B "schöner". Fertigunsgtechnisch betrachtet wird es wohl eher zwischen den Spitzen gefertigt (Zentrierbohrungen). Konzentrizität|D0,005|B-D (Zusätzlicher Bezug D auf D18)? - Bei deiner Frage zur Position oder Parallelität, würde ich gerne die Diskussion zum Flächenprofil anregen. Ein sehr mächtiges Werkzeug! - Wie von wolha schon angeregt, würde ich die Gewindebohrung mit einer Positionstoleranz versehen und die Fläche oberhalb und die Fläche auf sich die Bohrung befindet mit einem Flächenprofil bestimmen. mfg
Hallo Kolbentueftler, finde es toll, dass nach einem halben Jahr Ruhe plötzlich eine neue Antwort zu einem Beitrag auftaucht. Auf Deinen Kommentar hin, habe ich mir das PDF wieeer angesehen und dann - neben deinen richtigen Hinweisen die Maße 6 und 15 betreffend, die "Koaxialität" von 0.005 gesehen. Klar sollte die Toleranzzone hier eine Zylinderform haben, ergo auch das Durchmesserzeichen erhalten, aber - und das ist IMHO noch viel wichtiger - er gehört hier überhaupt nicht hin! Die Koaxialität geht immer auf die Achse, d.h. muss immer in Verlängerung des Durchmessermaßes stehen und darf auf gar keinen Fall gemeinsam mit der Zylinderformtoleranz des Mantels stehen! Hier werden unterschiedliche Elemente toleriert und das kann niemals in einem gemeinsamen Toleranzrahmen erfolgen! Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass mir das im November überhaupt nicht aufgefallen ist. Sorry!
------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kolbentueftler Mitglied
Beiträge: 7 Registriert: 21.03.2017
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erstellt am: 11. Mai. 2018 13:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Hallo wolha, dem kann ich nur zustimmen. Man MUSS jedoch nicht mehr die Koaxialität auf das Durchmessermaß setzen! ABER wenn ich es nicht mache, muss ich hinter der Toleranz Dx.xxx ein A im Kreis aufführen Koaxialität|D0,005 (A)|Bezug (Die Klammern sollen ein Kreis darstellen.) Das ganze nennt sich abgeleitetes Geometrieelement.
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wolha Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD - Consultant
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erstellt am: 11. Mai. 2018 13:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
Zitat: Original erstellt von Kolbentueftler: Hallo wolha,dem kann ich nur zustimmen. Man MUSS jedoch nicht mehr die Koaxialität auf das Durchmessermaß setzen! ABER wenn ich es nicht mache, muss ich hinter der Toleranz Dx.xxx ein A im Kreis aufführen Koaxialität|D0,005 (A)|Bezug (Die Klammern sollen ein Kreis darstellen.) Das ganze nennt sich abgeleitetes Geometrieelement.
... ist richtig, zwar noch ungewohnt aber richtig! PS.: hast Du schon die aktuellen Normen? ------------------ mfg Wolfgang Hackl CAD/CAM - Consult Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kolbentueftler Mitglied
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erstellt am: 11. Mai. 2018 13:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für zini
14405:2017-07 1101:2017-09 8015:2011-09 Wird aber bald wieder aktualisiert! Die schaffen jetzt die Allgemeintoleranzen ISO 2768 ab. Das wird für viele auch ein ganz schöner umstieg. Wobei man es sehr einfach über eine Angabe für ein Profilform abfangen kann. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |