Normbezeichnung in Zusammenbauzeichnung (Wissenstransfer - Anlagen und Maschinenbau/Zeichnungs - Praxis)

Hallo,
ich bin zurzeit MB-Student im 3. Semester. Nun habe die Tage meinen Konstruktionsbeleg wiederbekommen und musste feststellen das mir auf meiner Zusammenbauzeichnung es als Fehler angestrichen wurde das ich keine Normbezeichnungen an die Normteile rangeschrieben habe. D.h. ich habe nur die Positionsnummern rangeschrieben, und nicht Positionsnummer Schraegstrich und die Normbezeichnung. (zB. 45/ DIN EN ISO 4762 M6x20 fuer eine Zylinderkopfschraube).
Nun meine Frage ist es nun erforderlich diese Normbezeichnung mit ran zu schreiben oder nicht. Bzw. wird das in irgendeiner Norm genau festgehalten? Weil ich sonst eig. auch noch keine Zeichnungen gesehen habe wo mir das bewusst aufgefallen ist das dort die Normbezeichnungen mit dran stehen.
Vielen Dank schonmal.

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Hallo dhk,

herzlich Willkommen auf CAD.de!

Tja, ich muss Dich leider enttäuschen:

Zitat:
Original erstellt von dhk:
...zB. 45/ DIN EN ISO 4762 M6x20 fuer eine Zylinderkopfschraube...

Genau so wirds gemacht!

Es gibt verschiedene Sorten Schrauben. (z.B. ISO 14579, ISO 14580, DIN 6912, DIN 7984, usw...)
Wie willst Du denn sonst mitteilen, welche Sorte verwendet werden soll!

Ganz im Gegenteil:
Eigentlich fehlt IMHO auch noch die Angabe der Festigkeit!
(die kann nämlich ebenfalls variieren)

HTH, Nina

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Looking Beyond The End Of Our Noses (Active Minds)

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Malzeit

Nicht unbedingt so.
Dafür gibt es ja auch die Stückliste, mit allen Angaben, auch die der Festigkeit, entweder separat oder auf der Hauptzeichnung. Aber gleichzeitig Normangabe an der Positionsnummer und in der Stückliste ist eigentlich "überbestimmt".
Nun gibt der dhk nicht bekannt, ob es eine Stüli gibt.

Grüßle und sWE

Ja, eine Stueckliste war natuerlich dazu, mit samt Normbezeichnung, Festigkeit...
Also scheints ja nun doch nicht so ganz eindeutig zu sein?
Tdm schonmal danke.

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Zitat:
Original erstellt von dhk:
...Stueckliste...

Upps ja sorry!
Ich meinte natürlich die Stückliste!
Es geht also um die Hinweisnotizen auf der Zusammenbauzeichnug, also die reinen Positionsmummern?
Dann hast Du recht.
Habe ich auch noch nie gesehen, dass hier eine Normbezeichnung dazugehört.

LG, Nina

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Looking Beyond The End Of Our Noses (Active Minds)

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Ok, prima. Da weiß ich schonmal mehr. Ihr habt aber nicht zufaellig eine Idee wo etwas dazu stehen koennte!? Damit ich denen dann etwas vorlegen kann zur Konsultation, welche ich mit den Betreuern ausgemacht hab, weil das leider nicht das einzigste ist was ich an deren Korrektur zu bemaengeln hab.

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Malzeit

Bei solchen Dingen gibt Dir Rat:
der Hoischen, wenn man einen hat.
Zum Beispiel, aber es gibt noch andere.
Guckst Du auch mal bei: tzinfo.de

Grüezzi

Nachtrag: heute ist es doch üblich, dass man sich die Stüli vom CAD ableiten lässt und dann wird diese auf dem Format plaziert. Dass die Ableitfunktion die Angaben an der Positionsnummer anfügt, kann ich jetzt nicht sagen. Also warum dann Doppelarbeit un diese Angaben manuell an der Pos.Nr. anhängen? Leider lässt uns dhk im Unklaren, wie er seine Zeichnungen erstellt hat. Mit 2D oder 3D (welche SW) oder am Brett, auf dem Küchentisch oder mit dem Messer auf die Zimmertür geschabt. War jetzt nur scherzhaft gemein(t).

Also nochmals der Aufruf: bitte vollständige Info bei Fragestellung.

[Diese Nachricht wurde von 0-checker am 06. Nov. 2010 editiert.]

Ok, da werd ich Montag gleich mal in die Bibliothek gehen und mir dort mal den Hoischen anschauen und event. ausleihen.
Die Frage war erstmal ganz allgemein gestellt, wuesste nicht das die "Gestaltung" der Zusammenbauzeichnung etwas damit zutun hat wie man sie erstellt.
Aber tdm. noch die Info: Hab meine ganzen Einzelteile in Autodesk Inventor 2009 erstellt und zu einer Baugruppe zusammengefuegt, alle Normteile rein, usw. Davon hab ich dann die Zusammenbauzeichnung abgeleitet und in diesem Zusammenhang auch eine Stueckliste im Inventor erstellt.

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Hallo dhk
und auch ein Willkommen hier im WBF von mir.

Also, so ganz unüblich ist das mit den Klartextinformationen an der "Positionsnummer" nicht.
Entweder du hast eine Stückliste (Stüli) => Positionsnummer und die Information in der Stüli.
Oder du hast eine kleine Baugruppe (Baugrp) und keine Stüli, dann sollten die Informationen, Schraubenattribute oder Zeichnungsnummer angezogen sein. =>> Das ist allerdings eher selten der Fall, da solche Informationen heutzutage meist noch weiter mittels EDV verarbeitet werden.

Wie ich lesen konnte, arbeitest du mit IV. Hier trägst du wohl die Infos in den Eigenschaften am 3D Modell ein oder haste das vergessen?

Mir scheint, das du die angemerkten Infos vergessen hast ==>> Damit hat der Korrigierende Recht.
Wenn du die gewünschten Infos allerdings in der Szüli hast => Willkür des Korrigierenden.
Sollte dies der Fall sein, wäres es ganz nett von dir, wenn du seine Begründung in Erfahrung bringen könntest, damit wir hier uns die Mäuler zerreisen können.

Gruß
ThoMay

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Beim Inventor hab ich die Normteile aus der Normteilebibliothek eingefuegt. Beim erstellen der Stuecklise wird dann automatisch alles eingefuegt, d.h. in der Stueckliste stehen die jeweiligen Normbezeichnungen und Infos. Soweit wie ich aus dem roten Gekritzel vom Korrekteur herauslesen konnte sollten wohl die gleichen Infos nochmal direkt in die Zeichnung hinter die Positionsnummer. Also das Zeug doppelt angeben.
Also gut, da weiß ich ja jetzt erstmal wo ich bin. Und das ich das denen Gegenueber auch mit kritisieren kann.
Die Konsultation ist am Dienstag, werde dann Bescheid geben was rausgekommen ist.

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Hallo,

IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) ist es so, dass an die Positionsnummern auf der Zeichnung normalerweise alleine stehen und in der Stückliste erklärt wird, um welche Bauteile es sich genau handelt. Die Stückliste kann dabei direkt auf der Zeichnung sein (normalerweise direkt über dem Schriftfeld) oder aber auch als zusätzliches Blatt (SAP-Ausdruck o. ä.).

In der Praxis handhabe ich es so:

1.) Baugruppen, die verkauft werden und an den Kunden gehen: Dort muss es eh eine SAP-Stückliste geben (alleine schon für die Beschaffung / Kalkulation etc.). Deshalb wäre eine Stückliste auf der Zeichnung doppelt gemoppelt. Und genau das will ich nicht haben, da ich u. U. Angaben habe, die sich wiedersprechen können und ich bei Änderungen immer an zwei Stellen ändern muss. Deshalb stehen dort bei mir auf der Zeichnung nur Positionsnummern, die Stückliste ist ein Beiblatt als SAP-Ausdruck.

2.) Baugruppen, die wir für uns bauen (z. B. Hilfsmittel für die Fertigung) und nicht verkaufen: Hier gibt es bei mir keine SAP-Stückliste. Die Stückliste setze ich direkt auf die Zeichnung und ziehe alle Teile mit Positionsnummer an. Das wollen unsere Kollegen, die das Zeug bauen müssen, auch so haben.

3.) Baugruppen, die ich selber baue (z. B. Prüfstände / Versuchsmuster) und die nicht verkauft werden: Hier schreibe ich keine Positionsnummern auf die Zeichnung, Stückliste gibt es weder auf der Zeichnung, noch im SAP. Ich schreibe direkt in die Zeichnung, was es für ein Teil ist (Materialnummer / Bezeichnung / Norm / Größe / Festigkeit, etc.) und ziehe einen Hinweispfeil zum entsprechenden Bauteil.

Variante 3 gefällt mir persönlich sehr gut. Grund: Bei mehreren Zetteln verliert man nur den ein oder anderen, man ist ständig am blättern oder man verschmiert sie mit Öl... Ich habe lieber eine große Zeichnung, auf der alles draufsteht, die ich aufhängen kann und die ich dann nicht mehr anfassen muss, wenn ich was nachsehe.

In der Praxis gilt: Es muss eindeutig sein und man muss damit zurecht kommen. In der Schule gilt wohl: Man muss es so machen, wie es die Lehrer von einem erwarten.

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Gruß

Markus

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Hallo und einen guten Abend dhk.

Zitat:
Eine Technische Zeichnung ist ein Dokument, das in grafischer Form alle notwendigen Informationen für die Herstellung eines Einzelteils, einer Baugruppe oder eines kompletten Produkts zeigt und als Teil der Technischen Produktdokumentation dient.

aus WIKI

Hier liegt die Betonung auf notwendigen Informationen
Daraus leite sich ab das eine Information NICHT 2 mal in einem solchen Dokument vorkommen sollte weil =>>> Fehlerquotioen 50% oder 100%??

Wenn du die Information in der Stüli hast und du den Verweis mittels Positionsnummer bekannt gibts =>> genug ist.
Wenn ich die Information an der PosiNr anfüge, wozu brauche ich die dann noch in der Stüli und rumgedreht.

Abgesehen davon leidet die "Lesbarkeit" des Dokumente wegen Überfrachtung.
Zusätzlich ist eine techn Zeichnubg ein Dokument un hat als solches EINDEUTIG zu sein.

Gruß
ThoMay

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Hallo Markus.

Was ist, wenn du kein SAP hast??

Außerdem schreibst du

Zitat:
3.) Baugruppen, die ich selber baue (z. B. Prüfstände / Versuchsmuster) und die nicht verkauft werden: Hier schreibe ich keine Positionsnummern auf die Zeichnung, Stückliste gibt es weder auf der Zeichnung, noch im SAP. Ich schreibe direkt in die Zeichnung, was es für ein Teil ist (Materialnummer / Bezeichnung / Norm / Größe / Festigkeit, etc.) und ziehe einen Hinweispfeil zum entsprechenden Bauteil.

Wie wird diese, wenn ihr schon SAP hab, warenwirtschaftlich verarbeitet?
Vorkalkulation?
HK?
Nachkalkulation?
oder wird das Ganze "Schwarz" gemacht??
Wie verträgt sich diese Art Eurer Dokumentation mit der sicherlich bei Euch erfolgten Zertifizierung nach ISO 9000?
Auch müssen die unvollständigen Maschinen (Vorrichtungen, Maschinen,....), welche Ihr slebst konstruiert, baut, in in Vehrkehr (sprich in eurer Werkshalle aufbaut)nach neuer MRL sauber dokumentiert sein. Wenn ich da an die geforderte Montageanleitung denke =>> da kommst du mit skizzen nicht hin.

Soviel zur Theorie (und den Versicherungen, Berufsgenossenschaften, Vorschriften,....)

Aber ich denke dhk geht es hier ums Grundsätzliche und das habe ich wohl beschrieben.

Gruß
ThoMay

OPA EDIT schimpft: Treibt den Teufel aus.
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Hallo,

Also wenn die 9001 ISO Fuzzis zum Audit anrücken

deklariere ich Neuentwicklungen immer als genehmigte Heimarbeit

Dann hat man den wenigsten Ärger

MfG
Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:

oder wird das Ganze "Schwarz" gemacht??

Hallo,

mit "schwarz" hat das nichts zu tun. Kalkulationen etc. werden erst später gebraucht, bzw. wenn in diesem speziellen Fall erforderlich, von Hand in Excel gemacht. Die Fälle, von denen ich gerade rede, sind entweder Spielereien im Rahmen der Vorfeld-Entwicklung (Jugend forscht ) oder Einmal-Aktionen, ebenfalls im Rahmen der Vorfeld-Entwicklung.

Da hat auch keine ISO 900X was dagegen und der Auditor hat sich auch noch nie beschwert.

Also bitte mal die Kirche im Dorf lassen

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Gruß

Markus

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So, ich war heute nochmal in der Bibo und hab mal im Hoischen etwas geblaettert und gelesen.:
"Normteile werden in der Regel in Zeichnungen nicht bemaßt, sondern nur in Stuecklisten mit der genauen Normbezeichnung aufgefuehrt."
d.h. fuer mich soviel wie das die Normbezeichnung nur auf die Stueckliste gehoert und nicht mit auf die Zusammenbauzeichnung.
Also werd ich mal sehen was morgen dabei rauskommt.

Aber mal noch etwas anderes:
Hoffe da kann mir auch noch jemand auf die schnelle helfen.
Muessen Oberflaechenangaben auch in der Zusammenbauzeichnung angegeben werden, hatte diese nur bei meinen Einzelteilzeichnungen?

[Diese Nachricht wurde von dhk am 08. Nov. 2010 editiert.]

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Hallo dhk.

Tja, die Ausnahme von der Regel.

Wenn du Teile zusammenbaust, nicht verschweißt, und anschließend diese meist Minibgrp'en bearbeitest dann schon.

Stell doch mal ein Bild hier ein.
Gruß
ThoMay

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Wenn die Oberflächen nach dem Zusammenbau der Baugruppe bearbeitet (Drehen, Schleifen usw.), dann ja.

Erfolgt nach der Montage keine weitere Bearbeitung, dann nicht.

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Zitat:
Original erstellt von dhk:
...
d.h. fuer mich soviel wie das die Normbezeichnung nur auf die Stueckliste gehoert und nicht mit auf die Zusammenbauzeichnung.
Also werd ich mal sehen was morgen dabei rauskommt...

Also, ich kenne die Art, dass bei Schrauben neben der Pos.Nr. auch die genaue Bezeichnung dabei steht von ACAD/Mech(Genius) wo es ein Tool gibt das das automatisch macht.
Sinn macht es nur, wenn noch weitere Angaben dabeistehen die typischerweise in der Stückliste keinen Platz finden, wie z.B. Anzugsmoment und Oberflächenbehandlung (Schmierung).
Einfach so per Spass wird das Niemand dranschreiben, denn doppelte Arbeit bedeutet auch doppeltes Fehlerrisiko.

------------------
mfg - Leo

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Malzeit

Ergänzend zu Marco`s Beitrag:
auch während der Montage kann eine Bearbeitung erfolgen:
z.B.:"bei Montage mit Teil x gebohrt und gerieben" (für Pass-Stifte z.B.).
Auch dann: Oberflächenzeichen (und Passung).

Gruß 0-checker

[Diese Nachricht wurde von 0-checker am 27. Nov. 2010 editiert.]

So nun nochmal ein kleiner Lagebericht:
War ja nun heute bei der Konsultation wegen der Korrektur meines Beleges, habe auch noch ein paar Punkte bekommen, was mich freut, auch wenn es noch nicht zur besseren Note gereicht hat..
Allerdings hab ich auf die Sache mit den Normbezeichnungen und den Oberflächenangaben keine Punkte bekommen oder irgendetwas. Als einzigste Aussage kam nur: "Wir wissen das andere das nicht so machen und wir so die einzigste Universität sind. Wir wollen aber trotzdem die Zeichnungen nach dem I******er-Prinzip"
(** ist der Name unserer Uni)

Trotzdem euch vielen Dank, habt mir sehr geholfen.

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Hallo nochmals dhk.

Zitat:
Als einzigste Aussage kam nur: "Wir wissen das andere das nicht so machen und wir so die einzigste Universität sind. Wir wollen aber trotzdem die Zeichnungen nach dem I******er-Prinzip"

Diese Aussage ist für mich höchst unprofessionell.

Wer hat das gesagt:
Der Pfrof selbst oder sein Assistent?

Als Gegenargument würde mir da noch einfallen:
" Würden sie mir bitte eine Liste zur Hand geben aus der zu ersehen ist, welche Normen die Uni OhneName noch ausser acht lässt. Möglicherweise eine Liste mit Universitäts eigenen Normen und Anforderungen?
Nein? Somit ist eine nicht nachvollziehbares Bewertzungskriterium entstand. Dieses werde ich an entsprechender Stelle aufzeigen."
Es sollte ein Vermittler zwischen Studenten und Bewertern bei solchen Problemen an der Universität geben. Diesen ggfl augfsuchen.

Das lohnt aber nur wenn die dann zusätzlichen Punkte zu einer besseren Note führen.

Noch dazu:
Hast du Einblick in die Arbeiten deiner Mitstudenten?
Wer von denen hat eine bessere Note?
Hat derjenige den dann den Klartext drangeschrieben?
Wenn ja, woher wusste er das?
=> Dann haste allerdings schlechtere Karten.

Gruß
ThoMay

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Naja ich hab jetzt keine Lust mich weiter mit denen rumzustreiten. Mir fehlen eh noch 11 Pkte. bis zur naechst besseren Note. Außerdem hab ich noch erfahren das ich mit meiner 2,7 doch schon weit uebern Durchschnitt liege.

Habe auch schon einige Belege meiner Kommilitonen gesehen, aber nichts was Notenmaeßig besser war. Teilweise sind diese Angaben da, teilweise nicht. Die Oberflaechenangaben fehlen fast durchgaengig. Ich habe noch mitbekommen das es bzgl. das Beleges ein Schreiben "Hinweise zum Beleg" gibt. Wo ich jetzt im Nachhinein allerdings nur das mit den Normangaben gefunden hab. Entweder hab ich da damals geschlafen als die das mal irgendwo gesagt haben oder.. Ich und auch noch einige andere haben sich halt auf andere Unterlagen bezogen (zB Hoischen). Den hatte ich gestern auch mit, nur wollten die davon nichts wissen, hatte ja fuer manche Sachen da etwas rausgesucht um denen meine Meinung zu unterstreichen...

Also ich mach jetzt hier einen Punkt und hake das Ganze ab. Ich weiß jetzt wie die es haben wollen und wie es eig. aussehen muesste. Naechstes mal wirds besser.

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Hallo,

so wie die es haben wollen ist es im Zweifelsfall eben "richtig". In der Praxis stellt man durchaus fest dass es Hausnormen, geschriebene und ungeschriebene, gibt die einzuhalten sind. So betrachtet kann ich die Ansicht der Hochschule schon verstehen, nur in der Praxis kann man solche Dinge dann meist schnell korrigieren, was bei einer Hausarbeit oder Prüfung nunmal nicht geht. Aber da soll nochmal einer sagen Hochschulen seien nicht Praxisbezogen
Vielleicht hast Du es nicht mitbekommen wegen den Angaben, vielleicht wurde es aber auch nicht rechtzeitig und richtig vermittelt wie die Hochschule es sich vorstellt. Denke so etwas muß man dann unter Erfahrungen die man im Leben so macht ablegen und nehmen wie es ist. Wie Du schreibst hätte es an der Note ja auch nicht mehr viel geändert.

gruß Heiko

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CAD.de treffen in Stuttgart, nicht nur für ProblEme am 16.11 Flying Ship Echterdingen.

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