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Hallo zusammen,

ist es in der Praxis üblich (oder normgerecht) Form- und Lagetoleranzen noch zusätzlich als Prüfmaß zu kennzeichnen? Also mit einem, an den beiden Enden runden, Rahmen versehen.

Schönen Dank im Voraus,
Schulti

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Hallo

Ich kann mir jetzt auf die Schnelle gar nicht vorstellen wie du das darstellen möchtest. Stell doch mal ein Bild rein wie du das machen würdest.  

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MfG
Daniel 

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Hallo,

einfach um den Form- und Lagetoleranz-Block noch einen zusätzlichen Rahmen zeichnen.

Gruß,
Schulti

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Hallo,

darf ich eine Frage reinwerfen ?  (es ist aber von mir keine Antwort, ich weiß es selbst nicht)

? Haben Form- und Lagetoleranzen nicht schon Prüfmaß-Charakter ?

Gut, vielleicht wirkt es auch nur so....

Gesehen habe ich das noch nie, was Du machen willst.

Viele Grüße,  Silke

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[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 03. Nov. 2008 editiert.]

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Hallo und einen schönen Tag Schulti.

Hallo auch Silke

Leider von mir auch keine Antwort sondern nur Fragen:

Was ist als Prüfmaß definiert?
Was'n dat denn?

Nur eine Kennzeichnung, das dieses Maß gemessen (geprüft) werden soll?
Welche Auswirkungen auf die Fertigung?
Kann ein Maß im Zusammenbau auch als Prüfmaß definiert werden?
Iput, Input, Input,...

Gruß
ThoMay

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Schaut mal nach im Bereich Wissenstransfer.
Neues Forum: Schweißen, Löten, Kleben

Es gibt keine dummen Fragen, nur unzweckmäßige.
Hierauf bekommt man dann manches mal eine unzweckmäßige, freundliche Antwort.

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CheckWhat.gif

Moin,

hmm, verstehen tue ich das auch nicht ganz. Alles was auf der Zeichnung
an solchen Angaben vorhanden ist muss geprueft werden. Was soll
denn (siehe Bild) da Besonderes geprueft werden ausser das die Flaeche
eine Ebenheitstoleranz von 0,01 haben soll, das ergibt sich schon
durch die Angabe dieser Toleranz? Die 0,01 sind ja kein separates
Mass sondern nur eine Angabe in welchem Bereich sich eine Massabweichung
oder Formabweichung bewegen darf. Das, um im Bild zu bleiben,
die Staerke der Platte festlegende Mass kann als Pruefmass
gekennzeichnet werden, das Warum und Wie muss aber intern
geklaert werden da die 'Blase' ja nur ein besonders zu
beachtendes Mass darstellt -- mehr nicht.

Klaus

[Diese Nachricht wurde von modeng am 03. Nov. 2008 editiert.]

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Hallo Schulti!

Meiner Meinung nach hast Dir mit Deiner Frage bereits auch die Antwort geliefert.
Form- und Lagetoleranzen sind eben Toleranzangaben, aber keine Maßangaben. Folglich kann auch nur ein Maß als Prüfmaß definiert (mit dem "runden Rahmen" gekennzeichnet) werden.

Schönen Tag!

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Guten Morgen an Alle!

Schönen Dank für die Antworten.
Tja, das ist eben die Verwirrung, die hier im Haus herrscht. Nach Hoischen sind es "Maße die besonders beachtet werden sollen, um z.B. die Funktion eines Teils zu gewährleisten". Ist ziemlich behämmert, da ich davon ausgehe, daß ich alle Maße auf meiner Zeichnung ernst meine (meistens jedenfalls  ).

Also frisch ans Werk! Ich kann ja mal posten was daraus geworden ist.

Schönen Tag an Alle,
Gruß Schulti

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Hallo Nochmal,

wo ich gerade vor einer Zeichnung brüte:

Ähnliches gilt ja auch für funktionswichtige Oberflächen!

Gruß, Schulti

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Hallo,

Ausschnitt aus dem Tabellenbuch Metall:

"Es wird darauf hingewiesen, dass diese Maße vom Besteller besonders geprüft werden. Gegebenenfalls werden sie einer 100%-Prüfung untergezogen."

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von ProEmole:
Hallo Schulti!

Meiner Meinung nach hast Dir mit Deiner Frage bereits auch die Antwort geliefert.
Form- und Lagetoleranzen sind eben Toleranzangaben, aber keine Maßangaben. Folglich kann auch nur ein Maß als Prüfmaß definiert (mit dem "runden Rahmen" gekennzeichnet) werden.

Schönen Tag!

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Das klingt sehr logisch! 

So würde ich das auch sehen. 

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MfG
Daniel 

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Hallo Dän,

ist für mein Gefühl zu spitzfindig. Bei "waschechten Prüfmaßen" wird ja auch nur die Einhaltung der Toleranzen geprüft.

Gruß, Schulti

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Mit Prüfmaßen kennzeichnen wir zum Beispiel vom Wareneingang zu prüfende Maße.
Bei einem Maschinengehäuse zum Beispiel die Maße, die für die Funktion unerlässlich sind.

Bei hochkomplexen Spritzgussteilen mit Freiformflächen, deren Werkzeuge direkt aus den 3D-Daten hergestellt werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass nur für den Wareneingang eine Zeichnung mit ALLEN Maßen erstellt wird - und wenn doch: wie soll der arme Kerl solche Teile denn vermessen??

Ähnlich könnte ich mir auch Prüf-Toleranzen vorstellen.

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[Diese Nachricht wurde von Michael 18111968 am 04. Nov. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Schulti:
Hallo Dän,

ist für mein Gefühl zu spitzfindig. Bei "waschechten Prüfmaßen" wird ja auch nur die Einhaltung der Toleranzen geprüft.

Gruß, Schulti

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Hallo Schulti!

Du wolltest doch wissen, ob es in der Praxis üblich bzw. normgerecht ist, Form- und Lagetoleranzen als Prüfmaß zu kennzeichnen, oder?
Die Erklärung war nicht spitzfindig sondern frei nach der Norm zitiert. Aber es geht auch genauer:

Aus der DIN 406-10:

2.12 Maß: Ein Maß ist eine physikalische Größe, die sich aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit zusammensetzt...

2.19 Prüfmaß: Ein Prüfmaß ist ein Maß, das bei Festlegung des Prüfumfangs bzw. der Prüfschäfe besonders beachtet werden muß.

Soviel zur Definition, nicht spitzfindig sondern normgerecht.

Eine Toleranz, gleich ob Maßtoleranz oder Form- und Lagetoleranz, gibt den Unschärfebereich um das ideale Maß herum an. Bei einer Prüfung wird nun nicht die Toleranz geprüft, sondern festgestellt, ob sich das Ist-Maß im erlaubten Bereich (definiert über Maß, Maßtoleranz und Form- und Lagetoleranzen) befindet, oder nicht.

Die Antwort auf Deine Frage lautet also:
Nein, es ist nicht normgerecht (oder in der Praxis üblich) Form- und Lagetoleranzen noch zusätzlich als Prüfmaß zu kennzeichnen.

Schönen Tag!

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Schöne Antwort, Super....

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo ProEmole,

Danke für Deine juristisch bestimmt korrekten Antworten  . Kann man also keine Oberflachenangaben und F+L-Tolanzen als zu prüfende Größen auf der Zeichnung angeben?

Hmmm, kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß, und Dank,
Schulti

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Hallo Schulti!

Deine letzte Frage besteht aus zwei Teilen die ich getrennt beantworten möchte.

a) Oberflächenangaben:
Du kannst Oberflächenangaben als zu prüfende Größe auf einer Zeichnung angeben. Allerdings ist dies nicht mit dem Rahmen möglich, der für Prüfmaße reserviert ist. Es wäre z.B. möglich die Oberflächenangabe mit einem Index zu versehen, in welchem darauf hingewiesen wird, dass diese Oberfläche geprüft wird, weil sie für die Funktion des Teils unbedingt erforderlich ist. Hierbei wird die Oberfläche vermessen und gegen die Oberflächenangaben (Oberflächenrauhigkeit) geprüft.

b) Form- und Lagetoleranzen:
Nein, es ist weder in der Praxis üblich, noch normgerecht, Form- und Lagetoleranzen als zu prüfende Größe anzugeben. (Begründung und Erläuterung, siehe meinen vorherigen Beitrag)

Schönen Tag!

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Hallo ProEmole!

vielen Dank! Klingt alles einleuchtend und fundiert.
Muss ich halt mal sehen, was ich hier draus mache.

Nochmal Danke!
Gruß Schulti

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Wenn man möchte könnte man ein extra Prüfprotokoll erstellen. In dem kann man dann sehr schön dokumentieren wie und was geprüft werden soll.

Nur mal als Idee  .

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MfG
Daniel 

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In dem "Prüfmaßrahmen" kann man auch Angaben zur Prüfmethode, Anzahl der Stichproben etc. unterbringen.

Oberflächen besser niemals prüfen. Werde eh nicht eingehalten und in der Fertigung belächelt.

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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von ProEmole:
Nein, es ist weder in der Praxis üblich, noch normgerecht, Form- und Lagetoleranzen als zu prüfende Größe anzugeben.

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Hallo

Wir sind Teilefertiger aus Messing und Stahl als Zulieferer für Elektro, Sanitär, Automobil, Hochfrequenztechnik u.s.w.
Auf den Zeichnungen unserer Kunden sind oft F+L Toleranzen und Oberflächensymbole als Prüfmaße mit den Angaben von Cmk Cpk deklariert.
Oft sogar als SPC-Maße mit der Forderung die Prüfprotokolle mitzuliefern.
Ob normgerecht ??
Üblich?
Bei unseren Kunden jedenfalls schon.

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Gruß
Bernfried
CSWP

http://www.leipold.com

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Zitat:

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Eine Toleranz, gleich ob Maßtoleranz oder Form- und Lagetoleranz, gibt den Unschärfebereich um das ideale Maß herum an. Bei einer Prüfung wird nun nicht die Toleranz geprüft, sondern festgestellt, ob sich das Ist-Maß im erlaubten Bereich (definiert über Maß, Maßtoleranz und Form- und Lagetoleranzen) befindet, oder nicht.

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Das sehe ich nicht unbedingt so. Schließlich gibt es 2 Tolerierungsgrundsätze. Unhabhängigkeitsprinzip und Hüllprinzip.
Auch im Hüllprinzip sind einige Form und Lage Toleranzen immer unabhängig zu betrachten.
=> Somit müssen 2 Punkte Maße auch oft unabhängig von Form und Lage Toleranzen geprüft werden. Dazu wird nur die Toleranz des Maßes herangezogen.
=> Jede Form und Lage Toleranz muss prüfbar sein (Dafür gibt es auch Vorschriften wie dies geschieht)

Ergo:
Was spricht dagegen eine Form und Lage Toleranz als Prüfmaß zu deklarieren (mit cmk/cpk, je nach Anforderung)? Das Maß dafür ist das ideale (oder auch theoretische) Maß zwischen den 2 Referenzen.
Bei uns ist das auch üblich!!!

Es ist wohl immer wichtig zu entscheiden, was geprüft werden soll und wie hoch dafür der Aufwand ist. Am Ende schlägt sich alles im Preis nieder aber auch in der Qualität. Machbar ist vieles.

User69

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Ich würde das gerne nochmal aufgreifen, weil ich genau dieses Problem habe:

"Ein Maß ist der Abstand zweier Punkte"
Darüber sollte Einigkeit herrschen.

Aber es gibt beliebig viele Situationen, in denen die Postiion eines Merkmales nur ohne Bemaßung definiert werden kann und die tasächliche Position dann nur noch über eine Lagetoleranz abgebildet werden kann.

Beispiel 1:
Man hat drei Bohrungen die z.B. horizontal (X-Richtung) in einer Reihe liegen sollen.
Für die Anwendung ist wichtig, dass die mittlere Bohrung vertikal (Y-Richtung) zu den beiden äußeren möglichst wenig Abweichnung hat.

Wie will man das mit herkömmlichen Mitteln Bemaßen?
Jeweils eine Maßline von den äußeren Bohrungen zur mittleren mit dem Abstand "0" + Toleranzangabe ??? Wohl kaum.

Spätestens hier muss man mit Lagetoleranzen arbeiten und aus den beiden äußeren Löchern ein Bezugssystem bilden.

Die vertikale Lagetoleranz ist jetzt Prüfmaß, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Beispiel 2:
Durchgangsbohrung mit Formsenkung.
Versatz der Formsenkung zur Durchgangsbohrung soll geprüft werden.
Geht meiener Meinung nach nur über Koaxialität.
In diesem Fall kann man auch noch prima mit MMB's jonglieren.
Es muss ja nur die Schraube mit Kopf da reinpassen, egal wie der Versatz und der Durchmesser der Löcher ist.
Versucht mal, diese Prüfung mit herkömmlichen Bemßungen darzustellen

Leider gibt es m.W. keine Kennzeichnungsnorm, so dass ich in diesen Fällen auch mit Notizen/Fußnoten arbeite.

LG aus Rheinhessen
Thomas

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Die Bohrungen müssen mit der Positionstoleranz bemasst werden. Dabei werden die Abstandsmasse ohne Toleranz mit Kästchen bemaßt. Ferner muß auf die ISO 14405 und auf die ISO 8015 verwiesen werden. Alles Andere ist FALSCH.

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Gruß Pille

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