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Hallo Leute,

ich habe ein großes Problem    ich arbeite seit kurzem in einem Betrieb, der vorher nocht nie viel mit Kunststoff zutun hatte. Nun versuche ich verzweifelt die Artikelkonstrukteure davon zu überzeugen, das die Entformungsschrägen in das Volumenmodel mit rein konstruiert werden müssen. Die sagen, das eine vergrößerung der Toleranz mir genug Freiheiten gibt, um die Schrägen so auszulegen wie ich die benötige   Gibt es irgendwelche Richtlinien die Ihr mir nennen könnt, damit ich mich da durchsetzten kann   Wie ist das bei euch geregelt mit den Entformungsschrägen?

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    Gruß Thermo

[Diese Nachricht wurde von Thermoflasche am 02. Jul. 2009 editiert.]

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Machst du technische Teile oder Disign Teile wie Telefone oder Auto Teile im Sichtbereich.
Bei technischen Teilen habe ich noch nie besonders auf Schrägen geachtet. Ich hatte da auch noch keine Probleme.
Bei Design Teilen mußt du Dich natürlich genau an die Vorgaben der entsprechenden Oberfläche halten.
Die Artikelkonstrukteure wissen nicht genau wie das Teil entformt wird. Wenn sie überall Schrägen einbringen, darf der Werkzeugkonstrukteur sie wieder teilweise entfernen.
Dann sollen die Konstrukteure eben Schräge nur dort einbringen wo es eindeutig ist.

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Klaus           Solid Edge V 19 SP12  Acad LT 2000

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danke für deine Antwort   Bei uns ist es so, das überhaupt keine Schrägen eingezeichnet werden. An diesen Stellen stehen dann aber Toleranzen wie + - 0,05 dran. Wenn ich frage wie das gemeint ist, dann heisst es immer das +- 0,05 auf der ganzen Fläche gilt. Bringe ich die Schrägen rein, dann komme ich meistens mehrere zehntel aus der Toleranz raus   Dann heisst es "wir können die Toleranz erhöhen" ??
wir machen übrigens technische Bauteile 

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    Gruß Thermo

[Diese Nachricht wurde von Thermoflasche am 02. Jul. 2009 editiert.]

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Hallo Thermo,

das mit der Entformungskonizität bei Kunststoffteilen ist ein ganz heikles und sehr diskussionsreiches Thema.

Nehme doch beispielsweise eine Teilhöhe von 50mm und setze dort eine Toleranz von +-0,1mm ran. Das sieht natürlich sehr viel aus, doch wenn der Werkzeugmacher einen Winkel von 0,5° anzieht, dann hast Du bereits 0,44mm Tangente bei der Entformung. Sicher es ist natürlich schön, wenn man ein zylindrisches Teil entformen kann, dann aber nur mit Außenschieber, die aber wiederum ins Geld gehen.

Ich persönlich empfehle in einer Produktkonstruktion wo nur Teilekonstrukteure sitzen einen Menschen, der gelernter Formenbauer ist um die

1. Trennebene des Teiles festzulegen.
2. Die Entformungskonizität bzw. Formschrägen festzulegen.
3. Festzulegen wo sitzen die Auswerfer.
4. Kann eine Hinterschneidung vielleicht durch abtauchen besser gelöst werden.
5. Wenn abgetaucht wird, den Freiraum nicht zuvergessen den der Kern benötigt.

Damit ist eigentlich dem Teil schon sehr viel geholfen. Wenn Du der Leiter der Entwicklung bist, dann hast Du doch die Möglichkeit selbst Richtlinien aufzustellen, wie das Teil entwickelt wird.

So wie Du schreibst, stellt Ihr technische Teile her, da gibt es doch überhaupt keine Diskussion, da spielt doch eine Schräge fast keine Rolle.

Jedenfalls lass Dir nicht die Butter von der Stulle nehmen und setze Dich durch mit der Entformungsschräge, die Formenbauer danken es Dir.

Gruß Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Ohne schräge Kanten weiß man ja gar nicht, an welcher Stelle jetzt das Maß gilt.

Außerdem würde eine schräge Fläche eher mit einem Winkel und entsprechender Winkeltoleranz bemaßt.

Weiterhin ist bei euch dann ja gar nicht bekannt, wie das Bauteil später mal aussieht und wann ein bestimmtes Maß zum Beispiel aus dem Ruder läuft.

Wir machen Design- und auch technische Teile und modellieren generell alle Formschrägen mit. Da gab es auch noch nie Diskussionen drüber.
Oft hat man wegen der Formschrägen ja auch noch andere Abhängigkeiten, so daß man die sowieso einkonstruieren muß.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, daß man bestimmte Teile komplett ohne Formschrägen weitergibt. Dann sollte aber nicht jedes Maß irgendeine wilde Toleranz haben, sondern auf der Zeichnung vermerkt sein, daß es gerade gezeichnet ist und alle Formschrägen einen bestimmten Winkel nicht überschreiten dürfen.
Und es muß auch definiert sein, an welcher Bezugsebene ein Abmaß angreift.

Bei Designteilen wird das wohl nicht gehen, bei einfachen technischen Bauteilen wohl schon, aber auch hier stößt man bestimmt schnell an Grenzen.
Schließlich sind die Formschrägen eines Bauteils ja manchmal auch an den Anschlußbauteilen relevant.

Was wir übrigens weglassen, sind die allgemeinen Verrundungen, die kann man auch als Prosa angeben und das Modell wird von der Dateigröße nicht so riesig.

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          http://osd.cad.de/

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Hallo Matthias, ich bin froh das es Fachleute gibt die meine Meinung teilen 

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Gruß Thermo

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Hallo Thermo,

ich würde Dir vorschlagen, ein Teil so umzukonstruieren wie es nachher im Werkzeug eingeformt wird, damit Deine Kollegen sehen wie sich ein Teil verändern kann, wenn die Schrägen alle am Teil dran sind und dies in eine Kollisionsdarstelleng geben.

Mir ist während meiner Tätigkeit folgendes passiert. Die alten Konstrukteure haben die Außenmaße grundsätzlich mit Misus toleriert und die Innenmaße mit Plus. Durch eine Umkonstruktion entstanden zum Schluß Wandstärken von 0,5mm und kleiner nur weil sich von den Leuten die dafür verantwortlich zeichneten keiner mal nachgerechnet hatte.

Das ging so lange bis ich dann mal ausgerastet bin.

Gruß Gerhard

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Den Spies umdrehen, wie Gerhard schon schrieb, selber ändern und den Kollegen oder Kunden zur Absegnung vorsetzen, ist immer eine Gute Methode.
Das mache ich öffters bei fehlenden oder ungenauen Angaben.
Außerdem habe ich dann den Vorteil, daß sich sich die anderen nach mir richten müsssen. 

Artikeldaten ohne Radien machen auch weniger Probleme bei der Übertragung in andere Systeme.

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Klaus           Solid Edge V 19 SP12  Acad LT 2000

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nachdem ich nun die Schrägen angebracht habe, dachte ich mir, da mache ich mal schnell eine Hinterschnittkontrolle  Jetzt ist das Teil nicht mehr entformbar  Habe eine S-förmige Trennkante an den Radiusausläufen, das ergab das anbringen eine Silhouettenkurve  Habe das Teil Postwendent zurückgeschickt und denen gesagt das Sie das erstmal beheben müssen, sonst gibts kein Werkzeug 

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Gruß Thermo

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Hi!

Weil das bisher noch gar keiner geschrieben hat:

Keine Ahnung, ob das in großen Firmen doch gemacht wird, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Werkzeugmacher ein Werkzeug rein aufgrund einer Zeichnung herstellt ohne mit dem Konstrukteur gesprochen zu haben.

Wir haben hier verschiedene Varianten:
-alles modellieren
-Textangabe "Ausformschräge maximal x"
-nichts modellieren, bei Maßen ggf. gekennzeichnet, wo sie gelten sollen

Diese Methoden kann man noch nicht mal fest jedem Mitarbeiter zuordnen und ich denke sogar, dass es auch Mischungen innerhalb eines Teils gibt.

Wir stellen Produkte her, bei denen die meisten Kunststoffteile Designteile sind, wobei die innen dann doch eher technisch sind, aber das ist wahrscheinlich immer so.

Zitat:

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Ich kann mir aber auch gut vorstellen, daß man bestimmte Teile komplett ohne Formschrägen weitergibt. Dann sollte aber nicht jedes Maß irgendeine wilde Toleranz haben, sondern auf der Zeichnung vermerkt sein, daß es gerade gezeichnet ist und alle Formschrägen einen bestimmten Winkel nicht überschreiten dürfen.
Und es muß auch definiert sein, an welcher Bezugsebene ein Abmaß angreift.

Bei Designteilen wird das wohl nicht gehen, bei einfachen technischen Bauteilen wohl schon, aber auch hier stößt man bestimmt schnell an Grenzen.
Schließlich sind die Formschrägen eines Bauteils ja manchmal auch an den Anschlußbauteilen relevant.

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Da würde ich widersprechen. Unser Kunststoffspritzer kann sehr gut selber festlegen, welche Ausformschräge er bei welcher Oberfläche braucht. Der denkt mit ... Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass er im Ernstfall die Verantwortung für blöde oder fehlende angaben über Ausformschrägen übernehmen würde.
Gerade bei Designteilen ist doch außen eher weniger entscheidend, wie groß die Ausformschräge ist ...

Gruß
Daniel

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Hallo zusammen,

bei den Teilen / Werkzeugen mit denen ich zu tun habe wird in der Regel nach dem 3D Modell gefräst. Lediglich an kritischen Passtellen wird "steelsave" gearbeiet, es wird also eher zuwenig Stahl weggefräst damit man später korrigieren kann. Speziell bei tieferen Bauteilen die ohne Formschräge konstruiert sind kommen oft nicht mehr herstellbare Wandstärken heraus. Wenn der Konstrukteur das gleich sieht kann er oft die Umgebung leicht anpassen und das ganze hin-her mit dem Fromenbauer erübrigt sich weitgehend.

Durch die Nutzung parametrischer Systeme ( Matthias  Gerhard) modelliere ich die Teile auch immer komplett incl. aller Formschrägen und Rundungen. Habe gerade wieder so ein "Designerteil" bei dem positive und negative Formschräge ineinander übergehen. Natürlich im Sichtbereich wo sonst 

Viele Grüße

Michael

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Es gibt 10 verschiedene Arten von Menschen, diejenigen die binär zählen können und diejenigen, die es nicht können.

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Hallo Michael,

genauso wie Du das machst kenne ich das eigentlich auch nur   Gerade bei längeren Kanten entspricht der Artikel in keinsterweise dem gezeichnetem Original   Oft ´gehen Stege die eine Breite von 2mm oder kleiner haben gegen 0    

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    Gruß Thermo

[Diese Nachricht wurde von Thermoflasche am 06. Jul. 2009 editiert.]

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Ich komm jetzt zwar mehr aus der Aludruckgussecke aber da dürfte es ähnlich zugehen. Kein Kunde würde ein nicht völlig ausmodelliertes Teil von mir akzeptieren. Sprich alle Entformschrägen und Radien sind vorhanden, Formtrennung ist festgelegt (oftmals schon allein aus der Geometrie). Es gibt ganz selten Beanstandungen vom Formenbauer. Und falls doch führ ich als Konstrukteur die notwendigen Änderungen durch. Das hat den Vorteil dass man als Konstrukteur immer fitter in Formenbaubelange wird, die Qualität der Modelle steigt, das hin und her gerenne reduziert wird und unliebsame Überraschungen ausbleiben. Es handelt sich hier in der Regel um technische Teile auch im Sichtbereich für die industrielle Anwendung, also eher geringer bis mittlerer Anspruch an perfektes Design.

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Hallo an alle,

na, da wär was los, wenn ich Teile ohne Entformungsschräge konstruieren würde!!!
Die würde mir der Formenbauer wieder auf den Tisch knallen, bzw. wäre das ein oder andere Teil dann halt nicht entformbar, das Werkzeug hinüber, dann bekäm ich Stress mit meinem Chef!! Auch Anspritzpunkte und Trennebenen werden vorab festgelegt.
Wir konstruieren Design-Artikel mit Abmaßen im Feinwerkbereich, da gehts einfach nicht anders!
Da muß der Konstrukeur einfach wissen, wie man sowas herstellt, bzw. sich mt dem Formenbauer halt vorher absprechen, dann weiß er auch, wie er was konstruieren muß.
Nur durch Toleranzen das Ganze zu regeln, halte ich für fatal!

Gruß

Frettchen

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Wenn ich meine Meinung äussern darf: Konstruktionen ohne Schräge sind undefinierte Konstruktionen. Aussehen und Abmaße sind dann nicht festgelegt. Das hat nichts mit Toleranzen zu tun, die kommen immer noch obendrauf. Jeder Werkzeugbauer kämpft sich mit solchen Konstruktionen ab.

Ich habe das Ganze bisher immer so gehandhabt, dass die Schrägen an den Artikel gebracht werden und dieser dann zugesandt wird. Danach habe ich dann die Artikelkonstruktion erst freigegeben. Sehr oft kam dann die Einschränkung durch die Konstrukteure des Kunden, dass diese "Toleranzen" nicht einsehbar wären. Es geht hier aber um ein Fertigungsverfahren, dass seine grundlegenden Anforderungen hat.

Wer konstruiert, der sollte so konstruieren, wie später auch produziert werden soll. Sonst kann man die Zeichnung gleich weglassen. Im Übrigen werden bei mir die Kosten für die gussgerechte Gestaltung immer auf das Angebot aufgeschlagen. Insofern spart die Firma auch Geld.

Denn eines ist klar: wenn ich gussgerecht bereits in der Konstruktion auslege, wird auch meine Werkzeugkonstruktion schnell gehen, da ich nur noch trennen und in die Normalien bringen muss. Die Änderung einer Konstruktion benötigt immer viel mehr zeit, als die direkte Einbringung.

Im Rahmen eines modernen Qualitätsmanagements müsste es eigentlich sofort auffallen, dass diese Konstruktionsweise angesagt ist, da ich sonst ja nicht weiß, was ich geliefert bekomme, im schlimmsten Falle könnten sogar Teile einer Baugruppe nicht passen, weil 2 Seiten in verschiedene Richtungen konstruierten (Innenteil größer ausgelegt, Außenteil kleiner). Alles noch so gerade in den Toleranzen, aber es passt hat nicht mehr.

Wenn ich gleich passend konstruiere, was auch professioneller ist, kann ich mir einen großen Teil an Ärger und Kosten einsparen.

------------------
LG

Thorsten Stüker
tstueker@moldexpert.de
www.moldexpert.de

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Tja, die Mark hat zwei Seiten.

- Wenn ich für den Formenbauer konstruiere, und 3D-Daten direkt übergeben kann, dann sollte da möglichst nah an der Reality modelliert werden. Bedeutet: Möglichst viele Radien und Formschrägen rein.

- Wenn ich aber davon dann eine 2D-Zeichnung erzeugen soll, dann kann ich mich vor dem Liniensalat nicht mehr retten.

Konsequenz: Beidhändig trinken ..

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Hallo Walter,

auch der letzte Formenbauer den ich kenne hat inzwischen auf 3D-fräsen umgestellt. Insofern (auch wenn es "rechtsverbindlich" noch hinterherhinkt) sind die 2D Zeichnungen nur noch für Toleranzen und den Einkauf von Bedeutung der unbedingt ein Stück Papier braucht.
Gefräst wird grundsätzlich nach dem 3D-Modell bzw. einem leicht angepassten 3D-Modell. Man kann sich viel Liniensalat sparen wenn nur noch die Funktionsmaße in der Zeichnung sind.

HTH
Michael

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Ist ja richtig, Michael. Trotzdem muß ja irgendwo mal kontrolliert werden. Dafür braucht man eine lesbare Vorgabe-Zeichnung, die ich aber in der Regel nicht aus dem voll ausmodellierten 3D-Modell erzeugen kann.

  Und da schließt sich der Kreis. Vermute ich ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 09. Jan. 2010 editiert.]

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Also dieser Kreis schliesst sich da nicht. Ich habe - in den letzten 10 Jahren - keine Zeichnung mehr ohne korrekte Entformschrägen abgegeben und ich glaube, ich hätte die auch sowohl von Opel als auch Ford und B;W zurückbekommen, von den Consumern wären mir die um die Ohren gehauen worden. Der Liniensalat muss übersichtlich gehandhabt werden. Hier ist der Mehraufwand. Aber wo wollen wir denn zu Ende denken. In der Werkstatt oder in der Konstruktion. Wenn wir auf diesem Stand diskutieren, können wir alle mit ACAD 2D zeichnen, da wären wir schnell dabei. Einer der großen Vorteile in der Produktentwicklung sind nun mal die modernen CAD-Systeme. Und hier ist auch der Ansatz: zu Ende gedacht wird alles in der Konstruktion. Da muss man sich halt ein wenig aus dem Fenster lehnen, um die entsprechenden Zeichnungen zu machen, die sind dann halt komplexer als ohne Schrägen.

Wenn wir aber mal zu Ende denken, würden wir bei einem Auto schon gern wissen, ob es rot oder blau ist. Wir Wüssten auch gern, wenn's ein Cabrio wird. Vorher und nicht in der Fertigung.

Ich kann mir - für meinen Betrieb jedenfalls - eine andere Vorgehensweise nicht vorstellen. Zudem gibt es reihenweise Prozesse mit einer sehr einschlägigen Rechtsprechung in diesen Fällen. Ich denke, dass man einfach davon ausgehen muss, dass die 3D-Daten als verbindlich angesehen werden. Wenn wir hier einen Artikel ohne Formschrägen sehen, müssen wir diese einbringen. Das kostet Geld. Und das wird berechnet. Denn dann wird die Konstruktionsarbeit zum erheblichen Teil bei uns gemacht. Schlimm dabei ist, dass man nicht immer einfach Schrägen ansetzen kann. Bestes Beispiel sind Kanten mit Radien. Hier verändert sich - rein mathematisch betrachtet - die Gesamtgeometrie.

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LG

Thorsten Stüker
tstueker@moldexpert.de
www.moldexpert.de

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Guten Morgen
Ich bin kein Formenbauspezi, kann mir aber nicht
vorstellen, daß man Teile modelliert, ohne auf
die Gießbarkeit, Entformbarkeit zu achten.

Zumeist handelt es sich doch um Serienteile in
größerer Stückzahl. Was passiert, wenn eine Form
beschädigt wird und es muß eine neue angefertigt
werden? Sehen dann die künftigen Teile anders aus?

Ich habe auch schon "Formen" konstruiert, zwar meist
Gesenke für Schmiedeteile, ist aber nicht so viel
anders. Die Motorenentwickler haben zwar 3D-Daten der
z.B. Kurbelwellen geschickt, aber die waren nicht schmiede-
gerecht modellert. Also Modelle neu anfertigen, aber
schmiedegerecht, vom Kunden abnicken lassen und dann
nach NC-Datensatz (durchgängiges Datenmodell) die Gesenke
gefräst. Haltbarkeit des Gesenkes ca. 8-10.000 Teile,
dann Nacharbeit des Gesenkes, nun wieder mit dem gleichen
Datensatz.

Alles klar?

Glück auf
0-checker

---

Zitat:

---

Original erstellt von 0-checker:
Die ......aber die waren nicht schmiede-
gerecht modellert. Also Modelle neu anfertigen, aber
schmiedegerecht, vom Kunden abnicken lassen......
0-checker

---

Genau da liegt der Hund begraben. Wenn die Teile dann mal tiefer sind kann es schon sein, das eine Wand so dünn wird dass man Sie nicht mehr herstellen kann. Das angepasste Modell geht zum Abnicken zurück und passt nicht mehr in die Ursprungskonstruktion. Also werden die umgebenden Bauteile ebenfalls geändert, aber hoppla, die sind doch schon in Fertigung weil die Zeit so knapp ist.....

Manchmal ist es billiger etwas mehr Geld vorher auszugeben und einen Spezialisten mit ins Boot zu holen.

HTH
Michael

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1051586S-Inventor.pdf 1051586S-Vereinfacht.pdf

Ich schwenke einfach mal auf ein Beispiel um:
Ein PDF zeigt eine unveränderte Zeichnungsableitung aus Inventor. Das zweite PDF zeigt eine nachgearbeitete Darstellung mit ACAD Mechanical. Ich mußte das damals so machen, der Datenaustausch basierte sowieso auf DWGs.

Frage an die Experten: Welche Darstellung ist besser lesbar?

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Die Gehäuse sehen nach Alu-Druckguss aus.
Soll das Kunststoff-Spritzguss werden ?
Das wird schwer.
Meinst Du jetzt die zeichnerische Darstellung oder die Entformbarkeit.
Wie ich ganz oben schon schrieb, würde ich mich bei so einem technischen Teil wegen Entformungsschrägen nicht verrückt machen. Das ist so dick und schwindet außen weg.
Innen mußt Du soweiso strichpolieren.

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Klaus           Solid Edge V 20 SP15

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Nee, Klaus. Das war nur Alu-Sandguß. So riesig waren die Stückzahlen nicht.

Das Teil ist relativ einfach, und es ist kein Problem, da sämtliche Formschrägen und Übergangsradien reinzumodellieren. Das eignet sich dann auch prima zur Weitergabe nach CAM, denn so soll es letztlich aussehen.

Anders sieht es aber aus, wenn ich von so einem ausmodellierten Teil eine 2D-Ableitung mache. Dann habe ich je nach Winkel und Höhe der Verjüngungsflächen sehr nah nebeneinanderliegende Kanten, und die Übergangsradien kommen noch zusätzlich hinzu.

Man kann das zwar machen und dann sagen: Meine Zeichnung entspricht dem Original bis ins Detail. Aber lesbar ist das eher weniger.

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Es geht nicht nur um lesbarkeit. Die einschlägigen Normen geben uns klar und deutlich vor, das zu fertigende Teil darzustellen und nicht eine Zeichnung, die dem nahe kommen soll.

Ich sehe beispielsweise an der 2D Ableitung schon sehr schnell und exakt, wie die Formschrägen verlaufen. Das ist für mich wichtig für die Entscheidung im technischen Prozess, dafür die technische Kommunikation mit Zeichnungen.

Würde mir ein Unternehmen Teile ohne Schrägen liefern oder eine erheblich vom 3D abweichende 2D, würde ich die Fertigung nicht anlaufen lassen, bis die richtige 2D-Zeichnung vom Kunden entweder erstellt oder beauftragt worden ist.

Wir reden im Formenbau schnell mal von 50.000 €, die im Zweifelsfalle als Schaden entstehen, weil es irgendwem nicht übersichtlich genug war. Ein gutes Beispiel war einer meiner Kunden, der eine 2D mit Toleranzen abgab, die nicht dem 3D entsprach. Das Endergebnis war, dass das Teil nicht passte, weil eine Konstruktionsänderung nicht eingeflossen war und die Tolerierung deshalb nicht passte. Schaden an Werkzeugen: 82.000 €, Schaden beim Kunden wegen Nichtlieferns der Anlage, für die die Teile gebaut werden mussten: 170.000 €. Was das bedeutet, wenn es ein kleiner Betrieb oder ein Unternehmen mit gerade leeren Kassen ist, kann man sich vorstellen.

Wir haben Normen, die uns Technikern enge Grenzen dessen setzen, was wir tun dürfen. Wenn wir uns nicht an diese halten, treten wir auf gerichtlich weichem Grund in die Falle: im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung haben wir zumindest eine Teilschuld, weil unsere Arbeitsweise nicht dem Stand der Technik entsprechend war. So ist dem Stand der Technik entsprechend, dass wir durch die Zeichnungsassoziytivität eine exakte Abbildung erzeugen, die alle Details enthält.

Würde Gussgerecht ausgelegt und nicht so zeichnerisch dargestellt, wären es - geometrisch - unterschiedliche Teile.

Unakzeptabel ist dabei das Argument der Übersichtlichkeit. Man hat nun mal ein Teil mit seiner Geometrie. Diesen Aufwand muss man treiben, es geht nicht so, dass man einfach das Teil vereinfacht darstellt und dann Toleranzen dranschreibt. Dann brauchen wir das nicht mehr technisches Zeichnen nennen, sondern Illustration oder Werbegrafik oder sonstwie. 

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

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Ihr driftet jetzt aber ab ins phylosophische. Ich mache meinen Kunden keine Vorschrifte, sondern schaue daß ich mit dem zurechtkomme was ich kriege. Wenn sich Probleme ergeben, das ist eigentlich immer, schreibe ich ein E-Mail mit Bild.

Wenn der Artikel schon das ganze Werkzeug berücksichtigt, bräuchte man uns nicht mehr. Weil dann könnten es die Chinesen genausogut machen.

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Klaus           Solid Edge V 20 SP15

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Das sieht etwas anders aus. Wenn ich nicht exakt beschrieben habe, was ich machen soll, kann ich es nicht machen. Oder ich mache einen guten teil der Produktentwicklung vor der Konstruktion des Werkzeuges. Das Problem ist, dass - zu 2D-Zeiten - genau anders herum gedacht worden ist. Durchaus verständlich, den Liniensalat hätte dann wohl auch keiner wirklich zeichnen können. Aber eben nicht mehr heute. Das Ganze passt schlicht nicht in bestehende Normen.

Selbstverständlich kann der Kunde die Produktentwicklung hinsichtlich der Herstellbarmachung ebenfalls beauftragen. Dies bedeutet aber, dass Kosten entstehen, die der Kunde tragen muss.

Und was die Chinesen angeht: die können das so oder so, wir haben tausende davon ausgebildet, die 100tausenden ihr Wissen weitergegeben haben. Was glaubt Ihr eigentlich, wer die Jungs mit Wissen fütterte. Die bauen jedes Werkzeug, das brauchen wir uns nicht einbilden, dass sie einen Artikel nicht fertigen können. Die bauen Autos, Handys, Fernseher, kurz, alles, was das Herz begehrt. Und da ist nichts, was die nicht könnten. Die Frage ist immer die Wirtschaftlichkeit einer Sache. Ich kann nun mal nicht alles dort produzieren lassen, vieles rechnet sich nicht.

Das hat aber nix mit der Frage zu tun, wie man zeichnen sollte. Wenn keine Formschrägen dran sind, ist das Teil schlicht nicht mehr als eine Konzeptstudie die nicht herstellbar ist und noch weiteren Entwicklungsaufwand braucht.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

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Hallo und guten Morgen
Viele interessante Beiträge.
Wie schon erwähnt, bin ich kein Formenbauspezialist
wie Ihr, was man an euren Beiträgen erkennen kann.
Also bitte helft mir doch mal auf die Sprünge!
Lest Euch doch zunächst noch mal den 1.Beitrag von
Thermoflasche mit seiner Fragestellung durch.
Mittlerweile diskutieren wir über:
- übersichtliche Zeichnung vs.
- exakte geometrische Beschreibung eines Artikels im 3D-CAD
usw.
Frage von Thermoflasche: wie ist das geregelt mit Entformungsschrägen
...und welche Richtlinien...?
Meine Meinung dazu:
Diese Richtlinien müßt ihr euch selbst in Absprache mit euren Kunden
erstellen. Wenn ihr nach DIN ISO 9... zertifiziert seid, müßt ihr euch sowieso
an euer (hoffentlich vollständig erstelltes) QM-Handbuch halten, das die
Vorgehensweise (in Verbindung mit euren Konstruktionsrichtlinien)
vorgibt. So darf es heute keinen Konstruktionsauftrag bzw. Änderungsmanagement
"auf Zuruf" geben, nur schriftlich fixierte Vorgaben, je detaillierter, desto
weniger Nachfragen und nachträgliche Änderungen, wo man dann nicht weiß, wer
diese bezahlt. Soviel zum Thema Richtlinien (nicht nur Entformung, sondern allgem.)

Sorry 1000mal, ich bin schon wieder zu weit übers Ziel hinaus.

Guten Wirkungsgrad
0-checker

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Dem kann man nur beipflichten. Hatte ich schon vergessen: in den VDA Regelungen steht es ohnedies, in den QM-Handbüchern der meisten meiner Kunden steht es auch (da ich für beide Seiten Dienstleister bin, habe ich keine Lieferanten im klassischen Sinne außer Bürotechnik, Software und GENUSSMITTEL).

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

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Hallo!

Nachdem ich das hier mal nochmal überflogen habe, bin ich froh, dass wir unsere Werkzeuge da bestellen, wo wir sie bestellen und nicht "wo anderes" ...

Man kann Arbeitsgänge an der einen oder an der anderen Stelle machen. Am besten macht man es immer da, wo derjenige sitzt, der es am besten oder/und am schnellsten und damit sparsamsten kann.

Bei uns ist das im Bezug auf die Formschrägen sicher nicht zufällig derjenige, der das Werkzeug später herstellt. Das ist übrigens auch der, der das Kunststoffteil dann später abspritzt ...

Meistens modelliere ich die Ausformschrägen, weil ich ja selbst wissen möchte, ob es innen auch noch passt. Aber - ich behaupte mal, dass I-Deas nicht wirklich ideal geeignet ist, sowas bis zum Ende durchzuziehen. Sollen wir jetzt alle das CAD-System wechseln?
Wenn ein Maß an einer bestimmten Stelle sein muss, wird es in der Zeichnung bemaßt und toleriert (zugegeben, das wird schwierig, wenn ich gar keine Formschräge einzeichne, weil ich dann nicht deutlich machen kann, wo ich das Maß haben möchte). Sollen Teile später zusammenpassen, bekommt der Formenbauer das Gegestück oder stellt das ebenfalls her und im Normalfall schickt er ein Modell mit Formschrägen zurück. Normalerweise gibt es sowieso schon ein funktionierendes RP-Teil.

Sicher ist das nicht korrekt, aber es ist billiger, einfacher für alle Beteiligten und schneller. Die Frage ist letztendlich nämlich auch, wie hoch der Prozentsatz solcher Teile bei einem Konstrukteur ist. Bei mir ist vielleicht jedes 20ste bis 30ste Teil ein Kunststoffteil. Davon ist vielleicht jedes dritte oder vierte eins, bei dem es Probleme geben könnte. Soll ich mich da wirklich intensiv damit beschäftigen, was bei unserem Kunststoffspritzer zu Problemen führen könnte, obwohl der seine Probleme selbst lösen kann? *
Ich hör schon den Vorschlag, das dann ganz out zu sourcen. Ich denke, diese Entscheidung muss jeder Verantwortliche selbst fällen. Sowas muss eben auch in den Ablauf der Firma passen ... Bei uns würde outsourcen nicht passen. Letztendlich ist das schließlich dann auch nochmal eine zusätzliche Schnittstelle mit Fehleranfälligkeit.

Gruß
Daniel

* stattdessen freue ich mich daran, dass ich automatisch lernen kann, wenn ich mit den Jungs spreche. Meine eigenen Fehler muss ich aber dabei weder machen noch erleiden.

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das kann man so handhaben wenn :
- keine Höhenversprünge von 10-20mmm im Artikel sind und eine Toleranz von +-0,05 dran steht.
- es kein Design ist was hinterher nicht Freigegeben wird aufgrund der geänderten Form durch die Schrägen.
- aufgrund von Schrägen die in eine ungewünschte Richtung angebracht werden so das 2 Teile nicht mehr zueinander passen.

wie will der Hersteller diese Fragen beantworten  Also wird wieder alles mit dem Artikelkonstrukteur durchgekaut und jedes Detail
nachträglich nochmal betrachtet. Am besten man lässt die Teile intern von einem Fachman überprüfen, bevor man Sie raus gibt   

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Gruß Thermo

Take it easy, altes Haus, wer morgens länger schläft, hälts abends länger aus.

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Hi!

Langsam frage ich mich, ob Ihr alle beim Bosch arbeitet (oder um wenigstens noch eine Alternative zu bringen: P&G). "Intern von einem Fachmann" ... ich lach mich gleich tot ...

Die fachmännischsten Fachmänner, die ich hier hab, kennen sich wirklich aus - machen aber selbst bei 90% aller Teile überhaupt keine Schrägen ins Modell - und zwar seit sicher 20 Jahren ...

Zu Deinen 3 Punkten:
1. nein - haben wir meist nicht. Und wenn - wie gesagt, ich mach grundsätzlich Schrägen rein - diese großen schon gleich dreimal. I. a. haben wir 3-5mm Ausformweg.
2. Design ist wie gesagt am RP schon erprobt. Unsere RPs sind normalerweise Silikonabgüsse - ohne Schräge geht's da auch schwer. Wir geben zudem wie gesagt i. a. das 3-D Modell frei.
3. da wiederhol ich mich nicht ...

An einer Stelle muss man kauen - oder stellt Ihr Euch als Konstrukteuer selbst an die Fräse/Erodiermaschine? Aber was hier vorgeschlagen wird, resultiert IMO in vielen Fällen in viel mehr kauen.

Gruß
Daniel

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[QUOTE]Original erstellt von daniu:
[B]Hi!

Die fachmännischsten Fachmänner, die ich hier hab, kennen sich wirklich aus - machen aber selbst bei 90% aller Teile überhaupt keine Schrägen ins Modell - und zwar seit sicher 20 Jahren ...

 

wie ich diese Aussage mag "wir machen das so seit 20 Jahren" 
da bleibt der Fortschritt natürlich auf der Strecke. Wenn ich alles so machen würde wie vor 20 Jahren, dann würde ich heute noch Windeln tragen 

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Gruß Thermo

Take it easy, altes Haus, wer morgens länger schläft, hälts abends länger aus.

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Zitat:

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Original erstellt von daniu:
Hallo!
Meistens modelliere ich die Ausformschrägen, weil ich ja selbst wissen möchte, ob es innen auch noch passt. Aber - ich behaupte mal, dass I-Deas nicht wirklich ideal geeignet ist, sowas bis zum Ende durchzuziehen. Sollen wir jetzt alle das CAD-System wechseln?

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Hallo Daniel,

wenn nicht in dem System die Schrägen am Besten angebracht werden können, in dem die History vorhanden ist, wo denn dann??

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Viele Grüsse

Hobi

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Zitat:

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Original erstellt von daniu:
Man kann Arbeitsgänge an der einen oder an der anderen Stelle machen. Am besten macht man es immer da, wo derjenige sitzt, der es am besten oder/und am schnellsten und damit sparsamsten kann.

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Eben, den Formenbauer will ich sehen der in ein Alu-Druckguss-Teil das aus 1200 Features (und das ist keineswegs groß, da gibt es hier Leute die werden da erst warm) aufgebaut ist, besser, schneller oder sparsamer schrägt und verrundet als der Entwickler (in diesem Fall ich). Außerdem setzt das meiner Meinung zwingend die gleiche CAD-Umgebung voraus. Das will kein Mensch an einem stp-Modell durchführen. Das würde bedeuten dass der Formenbauer  diverse (3? 5? 8? je nach Kundenstruktur) CAD-Systeme (in verschiedensten Versionen) vorrätig hält und Personal hat das auch halbwegs damit umgehen kann.

Zitat:

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Bei uns ist das im Bezug auf die Formschrägen sicher nicht zufällig derjenige, der das Werkzeug später herstellt. Das ist übrigens auch der, der das Kunststoffteil dann später abspritzt ...

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Diser Ansatz läßt sich sicherlich bis zu einem gewissen Grad an Komplexität verfolgen. Aber schau dich mal auf deinem Schreibtisch um. Glaubst du wirklich das Monitorgehäuse, das Druckergehäuse, dein Telefon, die Lehne von deinem Bürostuhl, die Maus, die Steckdosenleiste, die Tastatur und, und, und, sind alle unverrundet und ungeschrägt beim Formenbauer aufgeschlagen der dann nach gut dünken die Teile weiterbearbeitet hat? Gut, bei dem Spitzerdöschen das ich gerade sehe mag das sogar stimmen.

Wie ich das sehe kennen sich in eurer Firma die fachmännischen Fachmänner am Besten im "seit 20 Jahren keine Schrägen zu erzeugen" aus. Sie verbringen ja 90% ihrer Zeit damit.   

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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@ Ford P.

Genau so ist es.

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Ich bin ja nur ein dummer Klötzchen-Modellierer.

Aber ich frage mich doch insgeheim, ob ein Formteil mit 1000 Features, sämtlichen Schrägen und speziell Übergangsradien noch lesbar im 2D dargestellt werden kann.

Wenn ja, dann zeigt mal her ..

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Hallo  
Ist es notwendig?
Na gut, nicht alle Modelle umfassen 1000 Features.
Und Formen, ich kenne es gut von Schmiedegesenken,
(ist allerdings ein paar Jahre her und ich weis nicht
mehr, welchen Features-Umfang die Modelle hatten)
werden nicht nach Zeichnung gefertigt, sondern nach
3D-Modelldaten HSC gefräst oder mit Elektrode erodiert.
Die Zeichnungsableitung ist nur mit Hauptmaßen versehen
und oft aus einem "vereinfachten" Modell abgeleitet, dient
nur der Doku. Ein Modell für die Abbildung einer tauglichen
Kurbelwelle (8-Zylinder-V) ist schon etwas umfangreicher als
die Übungsstücke in den CAD-Büchern. Das Kaltmodell wird auf
Warmmaß skaliert und enthält alle Formschrägen und Radien, wie
es erforderlich ist.

Gruß 0-checker

[Diese Nachricht wurde von 0-checker am 27. Jan. 2010 editiert.]

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Tja, das gilt es zu beweisen.
Ich kann sicherlich ein 3D-Modell mit sämtlichen Feinheiten modellieren, und anschließend verzückt umherdrehen.

Aber die daraus resultierende 2D-Darstellung ist mit Linienschrott übervölkert.

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Ja gut, aber schon vor einigen Jahren wollten einige
CAD-Software-Produzenten die Zeichnungsableitungsfunktion abschaffen.
Dann hätte es das Linienschrott-problem gar nicht gegeben und anstatt
die Zeit mit der Zeichnungsableitung zu verplempern, hätte man
verzückt das Modell drehen können.
Wie ich Deinem Profil entnehme bist Du Maschinenbauer, ich auch ein wenig.
Vielleicht muß man sehen, daß Formenbau und Werkzeugkonstruktion andere
Anforderungen bezüglich der Teiledarstellung auf Papier hat wie der
Maschinenbau. Und Stahlbau ist noch mal was anderes.

Gruß 0-checker

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Das Problem ist einfach: wenn ein Atikel nicht zu 100% entwickelt ist, sollte man im Werkzeugbau vorsichtig sein. Denn das macht einfach keinen Sinn. Wenn ich eine Artikelkonstruktion mache, ist die Ausformung ein wesentlicher Teil der Konstruktion. Das macht man nicht eben so. Und dann muss man das Ganze eigentlich ohnehin im selben System erledigen. Auch gute explizite Modellierer wie beispielsweise OneSpace Desaster kommen da nicht mehr mit. Das geht einfach nicht.

Wenn ich einen Artikel ohne Ausformschrägen sehe ist das eigentlich nur ein Konzept. Und Werkzeugbauer, die sich rühmen, dass sie das erledigen, im Grunde sind es unwirtschaftlich arbeitende Leute. Warum? Weil man damit nichts verdient hat, wenn man die Artikelkonstruktion erledigt.

Und nein, I-Deas kann Formschrägen sehr gut. Habe lange genug damit gearbeitet. Auch SolidWorks, SolidEdge, Catia, UG und viele Andere können das sehr gut.

Die Zeiten, dass man wirtschaftlich ohne Entformschrägenvorgabe arbeiten konnte, waren vor 10 bis 15 Jahren endgültig vorbei. Daran krankt die deutsche Wirtschaft enorm, weil alte Strukturen sich nicht auflösen lassen. Es ist - aus nicht nur meiner Sicht - Stümperei, wenn man einen Artikel für den Guss ohne Formschrägen aufbaut. Das ist - für den sachkundigen Ingenieur - etwa so wie ein schief gebautes Haus: es ist nicht einsetzbar. Was soll also die Diskussion, wie ich das in 2D darstelle. Wenn ich eine Zeichnung mit Formschrägen nicht verstehen kann, habe ich in der Wirtschaft von heute als Konstrukteur nix mehr zu suchen. So einfach ist das.

Ich verstehe manche Diskussion überhaupt nicht. Das macht keinen Sinn und hat keinen Verstand!

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

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@ Thorsten

Amen Bruder 

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Frage lieber Thorsten,

hast Du eigentlich schon etwas von Simultan Engineering gehört?

Es muss bei Euch in Euerer Gegend nur tolle Firmen geben, die Zeit haben alles bis aufs Kleinste auszukonstruieren und dann geben die Firmen Dir die 3D Daten und Du kommst dann groß raus, weil Du noch eine Schräge findest, die nicht in Entformung konstruiert ist.

Ganz toll und prima für Dich, mach weiter so 

Gruss Gerhard 

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Zitat:

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Original erstellt von ThorstenStueker:
Das Problem ist einfach: wenn ein Atikel nicht zu 100% entwickelt ist, sollte man im Werkzeugbau vorsichtig sein. Denn das macht einfach keinen Sinn. Wenn ich eine Artikelkonstruktion mache, ist die Ausformung ein wesentlicher Teil der Konstruktion. Das macht man nicht eben so. Und dann muss man das Ganze eigentlich ohnehin im selben System erledigen. Auch gute explizite Modellierer wie beispielsweise OneSpace Desaster kommen da nicht mehr mit. Das geht einfach nicht.

Wenn ich einen Artikel ohne Ausformschrägen sehe ist das eigentlich nur ein Konzept. Und Werkzeugbauer, die sich rühmen, dass sie das erledigen, im Grunde sind es unwirtschaftlich arbeitende Leute. Warum? Weil man damit nichts verdient hat, wenn man die Artikelkonstruktion erledigt.

Und nein, I-Deas kann Formschrägen sehr gut. Habe lange genug damit gearbeitet. Auch SolidWorks, SolidEdge, Catia, UG und viele Andere können das sehr gut.

Die Zeiten, dass man wirtschaftlich ohne Entformschrägenvorgabe arbeiten konnte, waren vor 10 bis 15 Jahren endgültig vorbei. Daran krankt die deutsche Wirtschaft enorm, weil alte Strukturen sich nicht auflösen lassen. Es ist - aus nicht nur meiner Sicht - Stümperei, wenn man einen Artikel für den Guss ohne Formschrägen aufbaut. Das ist - für den sachkundigen Ingenieur - etwa so wie ein schief gebautes Haus: es ist nicht einsetzbar. Was soll also die Diskussion, wie ich das in 2D darstelle. Wenn ich eine Zeichnung mit Formschrägen nicht verstehen kann, habe ich in der Wirtschaft von heute als Konstrukteur nix mehr zu suchen. So einfach ist das.

Ich verstehe manche Diskussion überhaupt nicht. Das macht keinen Sinn und hat keinen Verstand!

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Du scheinst wohl den OSM nicht zu kennen, schade eigentlich für Dich!

Gruss Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
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Ich kenne den OSDM (ich liebe mein OneSpace Desaster). Das Ding ist gut, hilft aber in vielen Fällen auch nicht weiter. Eine katastrophale Modellierung ermöglicht eben leider in manchem Falle keine nachträgliche Bearbeitung, nur noch eine Neumodellierung hilft. Und dabei ist mir die Software egal, können tun sie's alle.

Es geht mir um die Art und Weise, wie hier vorgegangen wird. Wer heute noch so konstruiert, schadet seinem Betrieb und schadet der Branche. Das kostet massiv Geld und macht keinen Sinn.

Wem helfen denn solche Konstruktionen? Niemandem. Wir haben CAD-Systeme, die das alles können. Gut. Nutzen wir das Ganze auch so und nicht statt detailliert grobgeschnitztes. Das macht einfach keinen Sinn.

Dazu kommt, dass irgendwann mal ein Richter fragt, warum das so ist. Irgendwann gibt es die Antwort, die niemand will: nicht fertig konstruiert, Pech gehabt, Sie zahlen auch ein nicht laufendes Werkzeug. Denn die 3D-Daten sind eigentlich für den Werkzeugmacher bindend, er hat gar nicht die Chance, das "mal eben" mit Formschrägen zu versehen, er muss das Ganze als Artikelentwicklung laufen lassen mit allen Risiken. Das ist schlicht keine fertige Entwicklung.

Gegen jede Norm und gegen jeden Stand der Technik ankämpfen zu wollen ist nicht nur antiquiert, sondern auch Dumm. Die Rechtsprechung ist immer gegen solche Konstruktionen.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

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Hallo Gerhard,

ich kenne OSD und SolidWorks. Und alle vier OSD Kollegen lassen mir die Kunststoff / Druckgußteile für SolidWorks.

Viele Grüße

Michael

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Hallo Michael,

das ist bei mir ganz anders: eine gute Konstrukteurin, die mit SWX arbeitet ruft mich an, sie hat wieder ein Teil wo sie nicht weiterkommt, ob ich ihr nicht mal mit OSM helfen kann.

Flächen defekt, zu geringe Genauigkeit, fehlende Formschrägen und was sonst noch alles dazukommt.

Die Teile wurden dann mit einem parametrischen System gefertigt und ich mit meinem einfachen dynamischen Modelierer repariere ihr dann die Daten damit sie dann weiterarben kann.

Deshalb lasse ich auch nichts auf meinen OSM kommen.

Gruss Gerhard 

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Hallo Gerhard,

deine Konstrukteurin soll sich mal uns wenden, denn mit SWX haben wir hier noch alles hinbekommen  komplexe Fremddaten importiert und weiterverarbeitet aus Systemen wie Catia, Pro-E und NX 

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Gruß Thermo

Take it easy, altes Haus, wer morgens länger schläft, hälts abends länger aus.

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Hello again,
um es nochmals aus meinem Blickwinkel darzustellen:

Es ist völlig klar, dass Entformungsschrägen bei der Bauteilkonstruktion und auch in der 2D-Darstellung eine wesentliche Rolle spielen. 2 Grad z.B machen auf 50 mm Länge schon 1,75 mm an Dickenänderung aus. Doch wenn zwei ebene Flächen im Winkel aufeinander treffen, dann ergibt das immer noch eine eindeutige Schnittlinie in Form einer Geraden. Auch gekrümmte Flächen schneiden sich in einer einzigen Kurve.

Anders sieht es aber aus, wenn ich sämtliche kleinen Übergangsradien in die 2D-Darstellung integriere. Dann ist die Schnittkurve nicht mehr da, stattdessen habe ich die - eigentlich unwichtigen - tangentialen Kanten am Beginn und Ende der Verrundung, und gleich nebenan nochmal dasselbe am anderen Ende der Schräge. Als Bezugslinien für irgendwelche Bemaßungen sind die aber wertlos.

Was bleibt? Mini-Radien möglichst an das Modellende bringen, für die 3D-Darstellung berücksichtigen, bei der 2D-Ableitung jedoch vorher weitgehend ausblenden.

  Oder mal her mit so einer voll verrundeten 2D-Darstellung, als Beispiel. Damit man sieht, worüber man diskutiert.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 27. Jan. 2010 editiert.]

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zum Thema 2D-Darstellung : wer bemasst denn in der Ansicht in dem die Radienübergänge und Formschrägen von Oben dargestellt werden überhaupt etwas? Niemand, da diese Kanten und Schrägen in einen dafür geeigneten Schnittansicht dargestellt und bemasst werden 
Dann kann man auch erkennen in welcher höhe welches Mass gilt. Darüber hinaus kommen diese Argumente der "unsauberen Darstellung durch Radien und Formschrägen" meistens aus dem Lager der äleteren Konstrukteure, die von früher an der Arbeitsweise von 2D CAD Programmen gewöhnt sind  Sehen wir der tatsache doch mal ins Auge, vom 3D-Part wird alles abgeleitet. Vom dem Werkzeug, Musterteile, Elektroden bishin zu automatischen Erfassung innerhalb moderner laser Messautomaten. Und hier wollen mir Leute erzählen das es zu aufwendig ist diese Kontur in den Artikel zu bringen 
Aufwendig ist die Nacharbeit, die ich durch gezeichnete Artikel habe die nicht der Realität des fallenden Teiles entsprechenden 

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Gruß Thermo

Take it easy, altes Haus, wer morgens länger schläft, hälts abends länger aus.

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