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verteilung.png

Hi ihr Elektroplaner!

Ich hätte da mal ne grundsätzliche Frage zu der Art wie ihr Schemas zeichnet:

Vielleicht vorweg, ich kommte aus der Elektronik Ecke, bin also mit der dort eingebürgerten Zeichnungsart gut vertraut.

Sehe ich mir jedoch die Elektroschemas von irgendwelchen Anlagen an, so erscheinen mir diese unnötig kompliziert und unklar.

Ich bin mir von Elektronik Schaltungen her gewohnt, jede Verbindung zu zeichnen. Falls dies nicht möglich ist, nimmt man ein Offpage (Abbruchstelle) und verbindet so. Es ist also immer klar, wo welche Verbindung beginnt und wo sie endet.

Nicht so bei den Elektroschemas, die ich gesehen habe.

Sehr gern wird ja von euch die Zeichungsart wie z.B. hier: http://www.inelba.ch/images/schemag.gif  eingesetzt. Gemeint ist die drei Phasen und Neutralleiter + PE oben am Blatt von Lins nach Rechts laufen zu lassen.

Warum wird das so gemacht?

Ich frage das aus folgendem Grund: Irgendwo in der Anlage gibt es ja eine Einspeisung für die 3L,N,PE. Diese sind mit der Einspeiseklemme verbunden. Von da aus, muss ich 3L,N,PE ja irgendwie an meine verschiedenen Geräte verteilen. Zu diesem Zweck kann man entweder Sammelschienen verwenden (dafür wäre die genannte Darstellung ja super) oder man verwendet gebrückte Reihenklemmen. Soweit ok?

Ich verwende jetzt gebrückte Reihenklemmen zur Verteilung der Phasen und des N (zum PE habe ich später noch ne andere Frage). Wenn ich jetzt die oben genannte Darstellung verwende, sehe ich doch gar nicht mehr von welcher meiner Verteilereihenklemmen eine Verbindung zu einem Gerät abgeht. Nach dem Schema weis ich nur, ah dieses Gerät ist mit z.b. L1 und N verbunden. Jedoch von wecher Verteilerklemme, diese Verbindung herkommt, erschliesst sich mir nicht.

Ich würde das so zeichnen (Anhang). Auf dem Bild sieht man eine Verteilerklemme für L1 (sechs Klemmen gebrückt). Von da aus, gehe ich dann mit Abbruchstellen zu jedem Gerät dass mit L1 verbunden werden soll.

Das Problem ist nur, dass ich diese Darstellungsart noch nirgends sonst gesehen habe und ich meine Pläne schon so zeichnen möchte, dass auch ein "normaler" Elektriker sie lesen kann.

Wie seht ihr das?

Noch zum PE: Folgende Situation: Ich habe einen Schaltschrank. Auf dessen Montageplatte habe ich 5 Hutschienen montiert. Auf einer Schiene sitzt ein Schaltnetzteil für 24V. Dieses benötigt an seiner Eingangsklemme eine Verbindung mit PE. Gut. Um diese Verbindung herzustellen, wäre ich jetzt versucht eine PE-Klemme auf die Schiene zu setzen, PE von dort abzugreifen und zu verbinden. (PE würde also über die Schiene und Montageplatte mit PE der Einspeiseklemme verbunden.)

Ist das so ok? Irgendwie gefällt mir das nicht. Desshalb habe ich zusätzlich noch eine PE Klemme am Anfang der Hutschiene montiert, welche mit Litze entsprechenden Querschnitts mit PE der Einspeiseklemme verbunden ist. Quasi doppelt verbunden.

Wie würdet ihr das machen?

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Zitat:

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...Ich verwende jetzt gebrückte Reihenklemmen zur Verteilung der Phasen und des N (...) Das Problem ist nur, dass ich diese Darstellungsart noch nirgends sonst gesehen habe...

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Deshalb da man das nicht macht. Wir reden hier von bspw. der 400V Leistungsverteilung. Warum sollte ich diese bspw. nach dem Hauptschalter noch einmal auf Klemmen führen und dann erst bspw. auf meine 8 Motorschutzschalter, 3 Sicherungsabgänge und 2 Sicherungstrenner?

Zitat:

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...Wenn ich jetzt die oben genannte Darstellung verwende, sehe ich doch gar nicht mehr von welcher meiner Verteilereihenklemmen eine Verbindung zu einem Gerät abgeht. Nach dem Schema weis ich nur, ah dieses Gerät ist mit z.b. L1 und N verbunden. Jedoch von wecher Verteilerklemme, diese Verbindung herkommt, erschliesst sich mir nicht.

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Wenn man eine Ziel(Zwangs)verdrahtung benutzt dann sieht man das trotzdem...

Das mit Deinen Reihenklemmen ergibt bspw. Sinn bei Steuerspannungen für 230V oder auch 24V etc. Da mache ich das auch so aber: da gibt es eben die Verteilerklemmen für die Potentiale. Bei der 400V (oder auch andere Leistungen) gibt es keine Art Verteilerklemmen... 

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Danke für deine Antwort.

Leider verstehe ich sie nicht ganz.

Es gibt eine Einspeiseklemme (3L, N und PE).

Wie verbindest du jetzt deine 8 Motorschutzschalter etc. damit? Irgendwo muss man ja, die Sache aufteilen, wie geschieht das?

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Zitat:

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...Wie verbindest du jetzt deine 8 Motorschutzschalter etc. damit?

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Mit Verdrahtungsleitung oder bei Motorschutzschalter gibt es auch Systeme wo ein Einspeiseblock für die MSS sitzt (dieser wird mit der 400V verbunden per Verdrahtungsleitung) und die anderen MSS werden mit festen Brücken verbunden.

Es gibt da verschiedene Lösungen aber Klemmen werden da nicht eingesetzt...

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Hehe  Ehm, ich denke wir reden aneinander vorbei....

Klar, nimmt man dazu Verdrahtungsleitung (Litze). 

Nur irgendwo musst du die ja anschliessen, und ich nehme nicht an, dass du 8 Litzen an eine Klemme anschliessen möchtest? Ergo, du brauchst 8 Klemmen, die alle mit L verbunden sind oder?

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Einspeiseklemme - Verdrahtungsleitung - Hauptschalter - Verdrahtungsleitung - Motorschutzschalter - Verdrahtungsleitung - nächster Motorschutzschalter etc...

Da kommen keine Klemmen hin... 

Würde 1) zu groß bauen (doppelte Anzahl der Klemmen), 2) zu teuer und 3) zu Fehleranfällig da immer noch eine unnötige Klemmenstelle mehr (wohlgemerkt ich rede immer von der Leistung also keine Steuerspannung)...

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Ah, jetzt wird die Sache schon klarer 

So hätte ich das jetzt überhaupt nicht erwartet.

MSS 2 bezieht auf diese Weise seinen Strom über die selbe Leitung wie MSS 1. D.h. Die Verbindung zu MSS 1 muss dicker ausfallen, als die von MSS 1 zu MSS 2.

Genau sowas finde ich sehr eigenartig...

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Zitat:

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MSS 2 bezieht auf diese Weise seinen Strom über die selbe Leitung wie MSS 1. D.h. Die Verbindung zu MSS 1 muss dicker ausfallen, als die von MSS 1 zu MSS 2.

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Die Verbindungen sind natürlich alle gleich "dick". Wenn man bspw. einen max. Strom von 63A hat dann legt man natürlich diese Leitung dafür aus. Für alle.

Bei einem Sammelschienensystem ist das ja das gleiche (nur das hier eben das blanke Kupfer im Schrank ist). Da wird auch nix mehr verjüngt sondern der maximale Strom genommen...

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OK. 

Noch ein letzter Einwand:

Was tust du, wenn der MSS nicht für den Anschluss von zwei Leitern vorgesehen ist? Sagen wir ein Schaltnetzteil für 24v mit Schraubklemmen für 1mm2?

Oder wenn auf einmal MSS4 nicht mehr verwendet wird, dann müsste doch von MSS2 zu MSS4 eine neue Verbindung gemacht werden?

Diese Frage soll nicht abwertend oder negativ sein, aber bist du wirklich sicher, dass diese Bus-Verdrahtung die gängigste Art ist?

Mir fehlt hier eindeutig die Erfahrung..desshalb frage ich so blöd..

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Zitat:

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Was tust du, wenn der MSS nicht für den Anschluss von zwei Leitern vorgesehen ist? Sagen wir ein Schaltnetzteil für 24v mit Schraubklemmen für 1mm2?

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Aber nicht im primären Teil. Und wenn ist auch dieses Gerät irgendwie abgesichert. Und dort kannst Du einen größeren Querschnitt unterklemmen. Du darfst jetzt natürlich nicht davon ausgehen das man für 300A nun alles im Schrank verdrahtet. Da sind Sicherungsabgänge oder sonstige Schutzeinrichtungen etc. vor den eigentlichen Geräten und danach kann man den kleineren Querschnitt wählen.

Man kann natürlich nicht alles mit Verdrahtungsleitung erschlagen. Irgendwann kommt ein Schienensystem ins Spiel und dort werden ja die entsprechenden Geräte auf das Schienensystem mit entsprechenden Adapter aufgeschnappt.

Zitat:

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Oder wenn auf einmal MSS4 nicht mehr verwendet wird, dann müsste doch von MSS2 zu MSS4 eine neue Verbindung gemacht werden?

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Korrekt... aber das sollte spätestens in der Projektierung ausgemerzt sein oder der MSS3 bleibt und wird Reserve. Da habe ich auch kein Problem mit. Da gibt es übrigens von Siemens was nettes neues. Mal sehen ob sich das durchsetzt. Da kann man eine Art gekapseltes Minischienenssystem aufbauen wo das dann überhaupt kein Problem mehr ist. Da zieht man dann einfach den MSS3 ab und der Platz bleibt Reserve (Klick) oder ich stecke den MSS4 um...

Zitat:

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Diese Frage soll nicht abwertend oder negativ sein, aber bist du wirklich sicher, dass diese Bus-Verdrahtung die gängigste Art ist?

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Ja ganz sicher... wir haben, solange ich Anlagen bauen lasse (über 20 Jahre) noch nie Klemmen auf der Einspeiseseite gesetzt. Ich kenne auch keine einzige Anlage wo das so ist und kenne auch keinen der das so umsetzt bzw. umgesetzt hat... 

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3rv1917.jpg

 

Zitat:

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Ja ganz sicher... wir haben, solange ich Anlagen bauen lasse (über 20 Jahre) noch nie Klemmen auf der Einspeiseseite gesetzt. Ich kenne auch keine einzige Anlage wo das so ist und kenne auch keinen der das so umsetzt bzw. umgesetzt hat... 

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Da kann ich Bernd nur zustimmen

 

Zitat:

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Da gibt es übrigens von Siemens was nettes neues. Mal sehen ob sich das durchsetzt. Da kann man eine Art gekapseltes Minischienenssystem aufbauen wo das dann überhaupt kein Problem mehr ist. Da zieht man dann einfach den MSS3 ab und der Platz bleibt Reserve (Klick) oder ich stecke den MSS4 um...

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Dieses System verarbeiten wir schon einige Zeit. Ist bis (glaube ich) 63A einsetzbar. Erspart viel Zeit und sieht gut aus.
 

Anbei noch ein Bild wie dieses System aussieht bzw. aussehen kann.

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Gruss
Gerhard

[Diese Nachricht wurde von gwa am 04. Apr. 2010 editiert.]

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Gut, da bin ich wirklich erstaunt. Danke euch für diese Offenbarung.

Leider kann mir nicht vorstellen, wie man dies so bei meinem Projekt durchführen würde.

Ich habe folgendes anzuschliessen:

MSS 63A
MSS 10A
LS 25 A
6 LS 10A
2 FI
6 Schranksteckdosen
1 SNT 24V

Haupt LS: 80A Zuleitung 25mm2

Wenn ich jetzt diese Geräte mit der Bus-Methode verdrahten möchte, müsste ich vom Haupt-LS zum grossen MSS mit 25mm2 gehen, dann mit 25mm2 weiter zum 25A LS, dann kleiner werdend zu den anderen LSS?  Habe ich das so korrekt verstanden?

Kleiner werdend, da ich ja nicht überall mit 25mm2 durchfahren will und kann.

Frohe Ostern

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Zitat:

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Original erstellt von darlington:
MSS 63A
MSS 10A
LS 25 A
6 LS 10A
2 FI
6 Schranksteckdosen
1 SNT 24V
Haupt LS: 80A Zuleitung 25mm2

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Moin, wenn ich mich mal einmischen darf...die Angaben sind nicht sehr ergiebig, das wird ja wohl nicht alles parallel angeschlossen, oder? Ich würde "tippen" der LS25A dahinter FI, danach die 6xLS10A mit den dazugehörenden Steckdosen.
Und das NT? MSS is klar, also bleiben nicht viele Möglichkeiten. Was du immer mit der Querschnittsverkleinerung hast...da wird nix verkleinert, was, wenn die Kiste erweitert wird? Dann alles neu verdrahten? Das geht hier nicht um ne bistabile Blinkplatine sondern um schon einiges an Ampere

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Grüße
Ralf

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Hi, ich höre immer gerne weitere Meinungen. 

Hier weitere Angaben:

L1,L2,L3 ->(16mm2 Kabel)-> MSS 63A -> FU->Motor
L1,N-> MSS 10A -> Motor
L1,L2,L3-> LS 25 A -> Robotersteuerung, welche aus unserem Schrank gespiesen wird
L1, L2, L3->6 LS 10A -> zu den Steckdosen (je zwei Steckdosen pro Phase)
2 FI -> zwei Steckdosen sollen über FI verfügen
1 SNT 24V

Doch im Prinzip wird das alles parallel angeschlossen. Jetzt wäre es doch Unsinn, zuerst mit allen Phasen von der Einspeiseklemme mit 25mm2 zum 63AMSS zu gehen, dann von dort wieder mit 25mm2 zum 25ALS etc etc oder?

Deshalb gehe ich nur mit einigen cm 25mm2 Litze auf eine Verteilerklemme. Und dann von da mit dem entsprechend "richtigen" Querschnitt zum entsprechenden Gerät.

Das geht 1. einfacher zum verdahten. 2. braucht weniger 25mm2 Litze (billiger) 3. einfacher erweiterbar/änderbar.

Mir geht einfach nicht in den Kopf warum das so aussergewöhnlich sein soll... Ist doch viel übersichtlicher. Jedes Gerät wird mit dem Querschnitt versorgt, welches es auch braucht.

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Hallo,

 

Zitat:

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Mir geht einfach nicht in den Kopf warum das so aussergewöhnlich sein soll... Ist doch viel übersichtlicher. Jedes Gerät wird mit dem Querschnitt versorgt, welches es auch braucht.

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möchtest Du uns von Deinen Vorschlägen überzeugen?
Dies wird Dir, glaube ich, nicht gelingen.

 

Zitat:

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Deshalb gehe ich nur mit einigen cm 25mm2 Litze auf eine Verteilerklemme. Und dann von da mit dem entsprechend "richtigen" Querschnitt zum entsprechenden Gerät

---

Was ist der "richtige" Querschnitt?

Da gibt es aun noch Vorschriften (z.B. VDE ..) die uns diesen voschreiben. Eine Reduktion, wie von Dir angedeutet ist auf jeden Fall ohne Absicherung bzw. Kurzschlussfester Verdrahtung des jeweiligen "richtigen" Querschnittes nicht erlaubt.
   

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Gruss
Gerhard

[Diese Nachricht wurde von gwa am 04. Apr. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von darlington:
...Jetzt wäre es doch Unsinn, zuerst mit allen Phasen von der Einspeiseklemme mit 25mm2 zum 63AMSS zu gehen, dann von dort wieder mit 25mm2 zum 25ALS etc etc oder?

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Nun ja. Ich frage mal anders: wer plant bei Euch sonst die Anlagen? Da würde ich auch einmal nachfragen.

Zwecks dem Querschnitt: Wir verwenden üblicherweise 1,8/3kV-Verdrahtungsleitung zur Reduzierung des Querschnittes im Schrank - wenn nötig. Da wird dann bei 80A nur 10² verlegt (jetzt mal so aus dem Kopf). Tabellen für die Strombelastbarkeit habe ich aber im Büro - Stichwort Bahnkabel oder auch Radox. Gibt aber, wie Gerhard schon schreibt, Vorschriften wie und was man nehmen darf...  

Zu Deinen Automaten. Diese greifst Du doch nicht einfach von den 400V ab. In der Regel erzeugt man sich eine 230V Steuerspannung die primär entsprechend abgesichert wird. Danach kann man ja dann 230V Potentialklemmen setzen und von diesen pro Gerät weg gehen. Kein Problem machen wir auch so.

Aber für 400V eine Art Potentialklemmen L1, L2 oder L3 setzen -> die würden mich aus der Werkstatt jagen...  

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Die preiswerteste und sinnvollste Leistungsverteilung für die Aufgabenstellung wäre ein kleines Stromschienensystem. Ggf. kann man die kleineren Abgänge mit einer Gruppenvorsicherung auf dem Stromschienensystem zusammenfassen und danach mit beispielsweise 6mm² besser brücken.

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einspeisung.png greifer.png steckdosen.png

Zitat:

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Original erstellt von gwa:
Hallo,

  Was ist der "richtige" Querschnitt?

Da gibt es aun noch Vorschriften (z.B. VDE ..) die uns diesen voschreiben. Eine Reduktion, wie von Dir angedeutet ist auf jeden Fall ohne Absicherung bzw. Kurzschlussfester Verdrahtung des jeweiligen "richtigen" Querschnittes nicht erlaubt.
   

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Hi gwa, nein möchte euch überhaupt nicht von "meinen Vorschlägen" überzeugen.

Ich möchte einfach nur eine vernünftige Erklärung, warum ihr so verdrahtet wie ihr es tut. Und nicht "das haben wir immer schon so gemacht".. o.ä. :)

Ich möchte etwas wissen, und ich denke ein Forum ist der richtige Ort um zu diskutieren.

Ich habe nie gesagt, dass ich ohne Absicherung einen Querschnitt verringere... Gott behüte...

@bernd
Das Problem ist, dass es bei uns niemanden gibt, der das vorher gemacht hat. Denn vorher, wurde das immer auswärts gegeben..

Obwohl ich seit beginn gesagt habe, dass Schaltschrankbau nicht mein Metier ist, bin ich jetzt der ders machen muss.

Nicht dass es mich nicht interessiert und ich es nicht machen will, ganz im Gegenteil. Das Problem ist nur, dass man nirgends entsprechende Literatur und konkrete Beispiele dazu findet.. Aus diesem Grund folgen dann unkonventielle Lösungen, wie die meine. Welche natürlich sicherheitstechnisch unbedenklich sind, jedoch nicht immer elegant.

Zitat:

---

Original erstellt von bernd:
,
Zu Deinen Automaten. Diese greifst Du doch nicht einfach von den 400V ab. In der Regel erzeugt man sich eine 230V Steuerspannung die primär entsprechend abgesichert wird. Danach kann man ja dann 230V Potentialklemmen setzen und von diesen pro Gerät weg gehen. Kein Problem machen wir auch so.

Aber für 400V eine Art Potentialklemmen L1, L2 oder L3 setzen -> die würden mich aus der Werkstatt jagen... 

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OK, ich denke wir müssen genauer werden, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Im Anhang sind drei Bilder zu finden wie die Verdahtung von mir gemacht wurde. 

Einspeisung.png zeigt die Verteilerklemmen
Greifer.png zeigt wies nach den Abbruchstellen weiter geht
steckodsen.png: dito

Ist das jetzt so kompletter Blödsinn, oder wie ? 

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Also eigentlich sieht das alles nicht so schlimm aus. Kann man auch so machen. Regelfall ist das jedoch nicht. Da ich bisher noch keinen Schaltplan gefunden habe (mache das jetzt schon ca. 25 Jahre) der komplett richtig war mache ich mir auch keine gedanken wie manch anderer so etwas darstellt bzw. löst. "Standard" (****** Wort dafür) ist ohne Klemmen nach der Einspeisung. Hier schaut man das man einigermaßen richtig darstellt. In der Wirklichkeit sieht es immer !!! anders aus als im Plan. Kannst also beruhigt sein das deine Darstellung auch richtig ist.

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01042010079.jpg

Zitat:

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Original erstellt von django:
[B
"Standard" (****** Wort dafür) ist ohne Klemmen nach der Einspeisung.
[/B]

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OK 

Mein Ansatz war alles genau so zu zeichnen, wie's auch gebaut wird. Habe auch gemerkt, dass dies nicht immer so einfach ist.

Anbei noch ein Bild, wies in der Realität aussieht.

Man sieht die Verteilerklemmen für N, L1, L2, L3.
Rechts unten ist die Einspeiseklemme, darüber der Haupt LS.

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Hallo darlington,

ich möchte da wirklich nicht als "Besserwisser" bzw. "wir haben das schon immer so gemacht" usw. dastehen. Bringt in meinem Job nichts.

Aber ich habe das schon richtig verstanden gehabt mit Deiner Querschnittsverjüngung.

Zitat:

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Ich habe nie gesagt, dass ich ohne Absicherung einen Querschnitt verringere... Gott behüte...

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Auf Deinem Bild machst Du genau dies.

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Gruss
Gerhard

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Zitat:

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Original erstellt von gwa:
Hallo darlington,

ich möchte da wirklich nicht als "Besserwisser" bzw. "wir haben das schon immer so gemacht" usw. dastehen. Bringt in meinem Job nichts.

Aber ich habe das schon richtig verstanden gehabt mit Deiner Querschnittsverjüngung.

Auf Deinem Bild machst Du genau dies. 

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Ist mir auch gleich aufgefallen. Außerdem bei (3 Phasen + N) 25 Reihenklemmen frü 25mm² hast Du auch ein kleines Stromschienensystem bezahlt.

Es geht hier auch nicht um richtig oder falsch.
Ich kosntruiere bestmöglich nach vertretbarem Aufwand für eine technische Lösung.

Andererseits würde ich Kollegen, die soviel wegen einer Einspeisung überlegen, wohl kaum an wirklich komplexen Anlagen konstruieren lassen. 

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          Es sind die kleinen Dinge im Leben, die einen glücklich machen.

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Zitat:

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Original erstellt von gwa:
Hallo darlington,

ich möchte da wirklich nicht als "Besserwisser" bzw. "wir haben das schon immer so gemacht" usw. dastehen. Bringt in meinem Job nichts.

Aber ich habe das schon richtig verstanden gehabt mit Deiner Querschnittsverjüngung.

Auf Deinem Bild machst Du genau dies.  

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Hi gwa, ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass du ein "Besserwisser" bist. Kein Problem.

Ja da hast du recht. Jedoch gehen diese kleineren Querschnitte anschliessend ausnahmslos auf Sicherungsautomaten. Bringt zwar nichts, wenn vor dem Automat ein Feher auftritt.. Aber das ist äusserst unwahrscheinlich auf diesen cmtern.. Oder würdest du das jetzt ändern?

 

Zitat:

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Original erstellt von Tom2005:
Ist mir auch gleich aufgefallen. Außerdem bei (3 Phasen + N) 25 Reihenklemmen frü 25mm² hast Du auch ein kleines Stromschienensystem bezahlt.

Es geht hier auch nicht um richtig oder falsch.
Ich kosntruiere bestmöglich nach vertretbarem Aufwand für eine technische Lösung.

Andererseits würde ich Kollegen, die soviel wegen einer Einspeisung überlegen, wohl kaum an wirklich komplexen Anlagen konstruieren lassen.   

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Ich kosntruiere bestmöglich nach vertretbarem Aufwand für eine technische Lösung.

Dies ist auch mein Ziel.

OK, mal rechnen:
25 UT 16 = 67 CHF
5 * UT 25 = 30.5 CHF

Rund 100 CHF.
Könntest du mir ein Sammelschienensystem in dieser Preisklasse zeigen? bzw. Hersteller nennen? 
Denn das nächste mal, würde ich die Sache gerne von Anfang an "korrekt" machen.

Andererseits würde ich Kollegen, die soviel wegen einer Einspeisung überlegen, wohl kaum an wirklich komplexen Anlagen konstruieren lassen.

Wie bereits erwähnt, habe ich keine grosse Erfahrung mit solchen Aufbauten. Da ist es doch besser, ich überlege viel an einer guten und sicheren Lösung, als dass ich einfach irgendwas zusammen schustere.

@Experten

Wäre es möglich, dass jemand mir in einer kleinen Skizze zeigt wie ihr das verdrahten würdet?

Hauptfrage: Soll ich das ganze wieder abbauen und "standard"-gemäss wieder aufbauen?

Wenn jemand mir sagt, dass dieser Aufbau unsicher und gefährlich ist, werde ich das sofort tun.

[Diese Nachricht wurde von darlington am 05. Apr. 2010 editiert.]

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Hallo,

nun kenne ich die Vorschriften in der Schweiz nicht. Ich würde aber mindestens die Abgänge von den Klemmen zu den Sicherungen und Motorschutzschalter in kurzschlussfester Leitung verlegen.

Siehe Bemerkung von Bernd:
Wir verwenden üblicherweise 1,8/3kV-Verdrahtungsleitung zur Reduzierung des Querschnittes im Schrank... 

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Gruss
Gerhard

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Zitat:

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Original erstellt von gwa:
Hallo darlington,
Aber ich habe das schon richtig verstanden gehabt mit Deiner Querschnittsverjüngung.

Auf Deinem Bild machst Du genau dies. 

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Das ist aber nach gewissen Vorschriften so zulässig (z.B. UL) setzt aber voraus das eine Sicherung vorgeschaltet ist.

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Hallo Manfred,

genau das war meine Meinung

Siehe hier

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Gruss
Gerhard

[Diese Nachricht wurde von gwa am 05. Apr. 2010 editiert.]

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@gwa

Ja, auf jeden Fall eine gute Idee!
Danke auch an Bernd für den Hinweis.

Ich habe da noch was interessantes aus einem anderen Forum gefunden:
http://www.technik-forum.ch/forums/hauptstromleitungen-in-schaltanlagen-t162.html

Zitat:

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Hallo zusammen
das ist schon ein kontrovers diskutiertes Thema!
Kurzschlusssichere Verlegung bedeutet, dass auf einem Leitungsabschnitt kein Kurzschluss entstehen kann, oder besser gesagt, als unwahrscheinlich angesehen wird. In EN 60439-1 (auch in den NIN beschrieben) geht man davon aus, dass kein Kurzschluss entstehen kann, wenn der Leitungsabschnitt kürzer als 3 Meter ist und die Verlegung auch entsprechend sicher ausgeführt ist (mechanisch). Das grösste Risiko besteht einmal mehr dann, wenn an den Anlagen gearbeitet wird. Im weiteren wird aber noch gefordert, dass im Falle eines Kurzschlusses trotzdem weder Menschen noch Sachen gefährdet werden (z. B. separate Verlegung in einem Schutzrohr...).
Im Schaltanlagenbau kennt man schon lange besonders stark und doppelt isolierte Leiter für solche Zwecke.
Ich weiss nicht, ob ich das falsch verstanden habe, aber auch für die elektrische Ausrüstung von Maschinen gelten für deren Schaltschränke die EN 60439. Hinzukommen natürlich auch weitergehende Anforderungen an die Sicherheit, insbesondere für nichtelektrische Gefahren.

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Ich finde es insofern fahrlässig, wenn nun jemand an den mickrig verdrahteten MSS parallel noch z.B. drei weitere (per Kammschiene o.ä.) anschliesst. Dafür kriegst Du in jedem Fall auch nach Jahren noch eine Fahrlässigkeit ab!

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          Es sind die kleinen Dinge im Leben, die einen glücklich machen.

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Full ACK.

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Hallo Leute,

ich habe mir jetzt den kompletten Thread durchgelesen und mich beschleicht das Gefühl, das hier jemand Schaltschränke konstruieren soll, der wenig Ahnung von den anzuwendenden Vorschriften hat.

Das kann im Bereich der Haftung heftige Folgen haben!

@darlington:
Ich finde es gut, wenn sich jemand Gedanken macht, wie man etwas verbessern oder vereinfachen könnte. Das muss jedoch in Einklang mit den geltenden Vorschriften geschehen. Der Grund für die "übliche" Verdrahtung von Schaltschränken ist, dass es die einfachste, sauberste und vor Allem sicherste Lösung darstellt. Natürlich kannst Du mit deiner Lösung ein paar CHF einsparen. Sollte es jedoch im Betrieb zu einer Störung oder einem Unfall kommen, so wird man prüfen, ob der Schaltschrank passt. Tut er das nicht oder gibt es strittige Punkte so ist man ganz schnell in der Haftung. Und die wird dann sicherlich wesentlich teuerer als das Eingesparte.

So wie ich das sehe kommst Du nicht umhin, Vorschriften zu wälzen! Das wichtigste beim Kostruieren von Schaltschränken ist das Wissen, was ich darf und was nicht!

------------------
Grüße aus Frangn
Rob

Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse. Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse! ODER? (Aristoteles)

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Zitat:

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Original erstellt von robroy55:
Hallo Leute,

ich habe mir jetzt den kompletten Thread durchgelesen und mich beschleicht das Gefühl, das hier jemand Schaltschränke konstruieren soll, der wenig Ahnung von den anzuwendenden Vorschriften hat.

Das kann im Bereich der Haftung heftige Folgen haben!

@darlington:
Ich finde es gut, wenn sich jemand Gedanken macht, wie man etwas verbessern oder vereinfachen könnte. Das muss jedoch in Einklang mit den geltenden Vorschriften geschehen. Der Grund für die "übliche" Verdrahtung von Schaltschränken ist, dass es die einfachste, sauberste und vor Allem sicherste Lösung darstellt. Natürlich kannst Du mit deiner Lösung ein paar CHF einsparen. Sollte es jedoch im Betrieb zu einer Störung oder einem Unfall kommen, so wird man prüfen, ob der Schaltschrank passt. Tut er das nicht oder gibt es strittige Punkte so ist man ganz schnell in der Haftung. Und die wird dann sicherlich wesentlich teuerer als das Eingesparte.

So wie ich das sehe kommst Du nicht umhin, Vorschriften zu wälzen! Das wichtigste beim Kostruieren von Schaltschränken ist das Wissen, was ich darf und was nicht!

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Hi, ich kann verstehen, wenn du dir Sorgen machst!

Bedenke jedoch:

1. Habe ich mich so gut wie möglich informiert bei diversen Quellen, Büchern etc. Auch hier Frage habe ich jetzt zur Sicherheit noch nachgefragt.
2. Weis ich durch meine Vorausbildung, wie mit Strom umzugehen ist.
3. War es nie das Ziel mit der angewendeten Aufbauweise Geld zu sparen, im Gegenteil, diese Lösung ist gem. obigen Äusserungen teuer als normal.
4. Denke ich, dass du nicht mitbekommen hast, um was es überhaupt geht. Denn auch bei einer Sammelschienenlösung, kannst du ja nicht mit dem selben Querschnitt, welche bei den Sammelschienen vorkommt auf die Geräte fahren,  zumindest nich bei den Geräten die ich einsetze. Ergo hast du dort ebenfalls eine Verjüngung, wenn mans ganz genau nimmt. Nichts anderes ist hier der Fall.
Nach genauer Abwägung, bin ich auch jetzt noch der Meinung, das dieser Aufbau, einfacher, übersichtlicher und besser erweiterbar ist.
5. Ist die aufgebaute Lösung innerhalb der Normen zulässig. Da es tatsächlich seehr unwahrscheinlich ist, innerhalb der Kurzen Litzenlänge einen Kurzschluss zu erzeugen.

Wenn du mir jedoch sagen kannst, was dir bei der gezeigten Konstruktion Angst macht, höre ich sehr gerne zu.

Du siehst, ich habe mir scho einige Gedanken dazu gemacht.
Wenn hier also niemand mehr einen konkreten sicherheitstechnischen Mangel, den ich übersehen habe, nennen kann, so ist das Thema für micht gegessen.

Möchte mich bei allen für diese Diskussion sehr bedanken.

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Hi
erst gelesen.
Interessant.
Bei uns in der Schweiz gelten dieselbe Vorschriften wie in Germany auch.
Mit Abweichungen die nicht erheblich sind.

Mehr möchte ich nun nicht mehr dazu beitragen, weil gegessen.
Verdauung sezt jetzt ein. 

fredy

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Gib niemals auf !!!   P8 1.9.SP1
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Guten Morgen darlington,

wie ich es schon bemerkte finde ich es ja gut, dass Du Dir Gedanken machst!

Womit ich z. B. ein Problem habe ist die Absicherung mit einem Sicherungsautomaten 80A C. Diese haben in der Regel eine Kurzschlussfestigkeit von 50kA. Das kann problematisch sein. Wir setzen in der Regel vor Sicherungsautomaten MSS ein die 85kA haben.

Ich kenne nicht die Bedingungen für den Aufbau deines Schaltschranks und es wurde hier auch mittlerweile ausreichend diskutiert. Deshalb möchte ich dieses Thema auch abschliessen.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg im Schaltschrankbau. Und bei Problemen ist dieses Forum ja da.

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Grüße aus Frangn
Rob

Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse. Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse! ODER? (Aristoteles)

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Ah, ein guter Einwand!

Kommt es hier darauf an, welchen Kurzschlussstrom die Einpeisung maximal liefern kann? Falls diese einen kleineren Kurzschlussstrom aufweisst, sollte das mit diesem LS (http://datasheet.moeller.net/datasheet.php?model=211801&locale=de_DE) ok sein? Oder?

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Wie schon gesagt, machen wir sicherheitshalber immer einen MSS davor.

Um da eine Aussage zu treffen muss man entsprechende Informationen der Anlage haben. Bspw. wie ist die Zuleitung abgesichert und ähnliches.

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Grüße aus Frangn
Rob

Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse. Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse! ODER? (Aristoteles)

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Hallo,

ich habe ein Frage, will aber keinen eigenen Thread öffnen, denn er passt hier glaube auch rein: Ich möchte im Schaltschrank vom Hauptschalter aus Motorschutzschalter versorgen. Der Hauptschalter ist mit ein Möller NZMN1-A63, die nachstehenden Motorschutzschalter sin Möller PKZM0-32 und PKZM0-16.

Es ist also so, dass ich um den Leitungschutz zu wahren, die 63A, welche der Hautpschalter zur Verfügung stellt, zu den Anschlussklemmen der Motorschutzschalter bringen muss. Sprich, nach meiner Tabelle mit 10qmm vom Hauptschalter zum MSS1 und dann zum MSS2.

Ist das soweit korrekt?

Die MSS haben jedoch nur 6qmm große Klemmkontakte. Was kann ich da machen um die Vorschriften zu wahren?

Ich habe auch schon bei ABB geschaut, ob deren MSS größere Klemmen haben, aber die sind auch nur bis 6qmm ausgelegt.

Grüße aus Dresden

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3rv1917.jpg

Hallo,
und willkommen hier. 

Schau mal auf das Bild.

Ist von Siemens und für 63A geeignet.

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Gruss
Gerhard

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Danke für die schnelle Antowrt. Das Bild habe ich oben im Thema bereits gesehen. Kannst du mir eine genaue Bezeichnung von dem Schienensystem nennen? Das wäre toll.
Zurück zu meiner Frage: Wie würde das gemacht werden, wenn bei einem 32A Motorschutzschalter nur 6qmm große Klemmen vorgesehen sind und ich z.B. 5 MSS verbaue ohne Schienensystem. Oder ist meine Vorstellung falsch, dass ich bei eine (übergeordneten) Absicherung 63A mit 10qmm verdrahten muss?

Grüße aus Dresden

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[...]Jedoch gehen diese kleineren Querschnitte anschliessend ausnahmslos auf Sicherungsautomaten[...]

Hallo darlington,
-> Reduzieren nach Schutzeinrichtungen . Wenn deine Schutzeinrichtung nicht auslöst, dann schmilzt dir deine 1,5²-Litze, die an >=25² liegt, so schnell weg, dass duŽs nicht mal siehst.
Ohne Absicherung-> gleicher Querschnitt weiter oder dementsprechende Leitungen projektieren. & 80A sind 80A in CH, wie auf der ganzen Welt.
Ich würds ändern.
Gruß  

<EDIT> na, super. April        </EDIT>
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..anything is good, if its made of chocolate.  

[Bemessungsgrenzkurzschlussausschaltvermögen]    WasFürEinWort

[Diese Nachricht wurde von derSchlude am 07. Dez. 2010 editiert.]

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SCREENEinspeise-xyz.JPG

    

Zitat:

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Original erstellt von snargh:

Die MSS haben jedoch nur 6qmm große Klemmkontakte. Was kann ich da machen um die Vorschriften zu wahren?

Ich habe auch schon bei ABB geschaut, ob deren MSS größere Klemmen haben, aber die sind auch nur bis 6qmm ausgelegt.

Grüße aus Dresden

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Da nimmt man dann einen 3Ph-Einspeiseblock & eine 3Ph-Schiene.

oh, ich sah gerade, Bernd hatŽs schon erwähnt. ganz oben.  & Gerhard auch.  

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..anything is good, if its made of chocolate.     

[Bemessungsgrenzkurzschlussausschaltvermögen]    WasFürEinWort

[Diese Nachricht wurde von derSchlude am 07. Dez. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Kannst du mir eine genaue Bezeichnung von dem Schienensystem nennen? Das wäre toll.

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Bitteschön

3RV1917-1A
3RV1917-4A + 3RV1917-5D (ist für Cageanschluss der Motorschutzschalter von Siemens)

Siehe auch unter dieser Adresse:
hier
oder hier
    

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Gruss
Gerhard

[Diese Nachricht wurde von gwa am 07. Dez. 2010 editiert.]

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