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Thema: Ärger Lizenzmodell Autodesk – Alternativen zu civil 3d (6688 / mal gelesen)
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ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009 Win 7 Pro. SP1 Intel Core i7 CPU, 16GB Ram AEC -> civl3d 2024.3
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erstellt am: 02. Dez. 2019 12:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Das Thema ist alt und wurde z.B. schon hier diskutiert: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum461/HTML/003091.shtml#000003Aber nachdem Autodesk jetzt bei uns die Kosten für die Subscription unserer alten IDS über die Kosten der Miete der AEC (reduziertes "switch" Angebot, auf 3 Jahre garantiert) angehoben hat, stellt sich für uns wieder die Frage was tun. Aus Trotz bei der IDS bleiben, oder drei Jahre die vergünstigte Miete in Anspruch nehmen und dann wechseln. Den Hauptvorteil der Miete sehe ich darin, dass man das Programm dann sehr leicht los wird. Ich beobachte immer wieder den Markt. Das Problem ist, dass die Alternativen mit ähnlichem Umfang ähnlich viel oder mehr Kosten. Potential dürfte auch BricsCAD haben. Die haben in der aktuellen Version V20 (Premium und BIM) jetzt auch Geländemodelle, Achsen, Verschneidungen und Profilkörper integriert. Hier ein Link zu einem Video: https://youtu.be/FunXZcMONB0?t=1799 Soweit ich das gesehen hab, ist das Ganze noch am Anfang. Von der Bedienung irgendwie eine Mischung aus Civil und Infra-Works was ich als durchaus positiv empfinde. Tiefbauaufsätze gibt es viele -> https://www.bricsys.com/applications/ Mein derzeitiger Favorit ist: https://civilsitedesign.com/ Dürfte viel können und ist sehr günstig. Dafür ist der Sitz in Australien und das Programm ist daher nur auf Englisch vorhanden. Europa wird aus Bukarest betreut. Nachdem einige andere hier (Siehe link ganz oben) angekündigt haben einen Wechsel in Betracht zu ziehen, wollte ich hier nochmals um Erfahrungen und Tipps nachfragen. Schöne Grüße
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KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 03. Dez. 2019 13:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Hallo ktww, Nachdem bisher keine Antworten kamen, schreib ich einfach mal meine Erfahrungen zu diesem schwierigen Thema, da wir auch Bricscad im Einsatz haben. Alternativen in Bricscad gibt es in der Tat viele, kommt darauf an was man im Büroalltag braucht und auf was man verzichten kann. An deutschen Firmen gäbe es z.B. Barthauer (BaSYS) mit einem umfangreichen Fachschalen Angebot Gleiches von BBSoft (Bäuerle und Burgert, Donaueschingen) Allerdings bekommst Du bei gleicher Ausstattung wie Civil einige Autodesk-Lizenzen. Studio Ars hat seine Software ganz gut an die deutschen Richtlinien angepasst und ist einigermaßen günstig, wir verwenden hier die Kanal-Applikation (sowohl im Civil als auch unter Bricscad) CADdy hat seine Produktpalette auch auf Bricscad erweitert, allerdings bisher nur den Vermessungsbereich mit DGM und damit verbundenen Auswertungen. Hauptmanko bei Bricscad ist, dass es noch keine Applikation gibt die wie MAP FDO-Objekte einfach anbinden kann. Unter Bricscad muß man immer die ESRI-Shape im- und exportieren. Manche Software unterstützt zwar die Bearbeitung und Darstellung der Attribute mittels EED (XData), direkte Bearbeitung ist mir aber nicht bekannt. Grüße Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 03. Dez. 2019 16:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo KlaK! Danke für die ausführliche Antwort Zitat: Original erstellt von KlaK: ... An deutschen Firmen gäbe es z.B. Barthauer (BaSYS) mit einem umfangreichen Fachschalen Angebot Gleiches von BBSoft (Bäuerle und Burgert, Donaueschingen) Allerdings bekommst Du bei gleicher Ausstattung wie Civil einige Autodesk-Lizenzen. ...
Das ist etwas unser Problem. Unser Aufgabengebiet ist relativ breit, geht aber nicht überall in die Tiefe (Planen z.B. derzeit keine Autobahnen und Überlandstraßen serwohl aber ländliche Wege). Baue ich mir den Ersatz aus Fachschalen zusammen, dann brauch ich sehr viele, Nutze die dann aber nicht voll aus. Wie macht ihr das mit den Civil-Lizenzen. Seit Ihr auf das Mietmodell gewechselt. Meine Motivation in die Richtung ist sehr gering?
Schöne Grüße Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bernd P Ehrenmitglied V.I.P. h.c. cook-general
Beiträge: 3424 Registriert: 07.06.2001 W10-64bit, AMD Ryzen 7 3700X,32GB RAM, Sapphire Pulse Radeon RX 570 8G G5, Canon TX-3000 MFP, Maus Cherry MW4500, Sub:Infrastructure Design Suite, Office 365
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erstellt am: 04. Dez. 2019 08:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Servus, Grundsätzlich, nachdem das Einsatzgebiet über die notwendige Software bestimmt ist breit gefächert + wenig tiefe doch ein sehr schlechter Ausgangspunkt. Sind auf Civil 2018 stehen geblieben und werden uns dann Alternativen suchen. ------------------ <----- Bitte Systeminfo eintragen, warum siehst du hier. Schöne Grüsse aus der Steiermark Bernd P. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 04. Dez. 2019 11:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Bernd P: Servus, Grundsätzlich, nachdem das Einsatzgebiet über die notwendige Software bestimmt ist breit gefächert + wenig tiefe doch ein sehr schlechter Ausgangspunkt.
Für die Suche nach einer Softwarelösung leider ja Aber wir planen halt, was die Auftraggeber brauchen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bernd P Ehrenmitglied V.I.P. h.c. cook-general
Beiträge: 3424 Registriert: 07.06.2001 W10-64bit, AMD Ryzen 7 3700X,32GB RAM, Sapphire Pulse Radeon RX 570 8G G5, Canon TX-3000 MFP, Maus Cherry MW4500, Sub:Infrastructure Design Suite, Office 365
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erstellt am: 04. Dez. 2019 12:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
ja, 'leider' wir auch.... hat halt seine Nachteile breit aufgestellt zu sein. Software, Ausbildung, Richtlinien und was weiß ich noch sind zu beachten. ------------------ <----- Bitte Systeminfo eintragen, warum siehst du hier. Schöne Grüsse aus der Steiermark Bernd P. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
GWH Mitglied
Beiträge: 552 Registriert: 08.06.2001
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erstellt am: 06. Dez. 2019 17:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Hallo ktww. Auch bei uns ist dies ein Thema. Bei 15 Lizenzen ist das schon eine menge Kohle. Unser Aufgabengebiet ist im Bereich Kultur- und Wasserwirtschaft, ein bißchen Infrastruktur, Kleinkraftwerke, usw. Wir gehen folgenden Weg: AutoCAD seit 2 Jahren gekündigt, stehen auf 2018er Version Civil 3D heuer gekündigt, somit auf der 2020er Version 1 AEC-Switch läuft noch in Miete. Ebenso 3 AutoCAD welche raschest möglich ausgetauscht werden. Umstieg auf BricsCAD und dazu BBSoft. ------------------ Ciao Günter -------------------------------------------------------------------------------- "Wir haben keine Probleme zu lösen, sondern Aufgaben." Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009 Win 7 Pro. SP1 Intel Core i7 CPU, 16GB Ram AEC -> civl3d 2024.3
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erstellt am: 18. Feb. 2020 14:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Kurz ein Erfahrungsbericht von meiner Seite zu einer Alternative. Ich habe mir jetzt civil Site Design [CSD] 20.1 heruntergeladen und getestet, auch, weil es bei den Aufsätzen auf der Bricscad Homepage immer ganz vorne steht. Das Programm kommt aus Australien und war anscheinend früher als Aufsatz für Civil-3D [c3D] gedacht. Läuft aber mittlerweile auch auf reinem Autocad oder Bricscad. Es läuft auf der aktuellen Bricscad- Pro-Versionen 18-20. Das Programm gibt’s leider nur auf English. Auch Bricscad selbst sollte auf Englisch laufen. 1 Monat Testzeit ist nicht viel, wenn man es nebenher macht. Von daher ist es wohl nur ein erster Eindruck und stellt nur meine Meinung dar. Wir machen selbst keinen „aufwendigen“ Straßenbau sondern mehr Wasserbau. Daher mein Augenmerk auch mehr auf diese Themen. Wenn wer andere Erfahrungen mit dem Programm hat, dann bitte posten. Allgemein: • Die Installation funktioniert ohne Problem. Die Oberfläche ist insgesamt sehr freundlich. Man erreicht die meisten Einstellungen, ohne sich durch 5 Fenster weiter zu klicken wie z.B. bei den Civil-3D Stilen. • Achsen, DGM, Kanäle etc. werden in einer externen Datenbank gespeichert und sind in der dwg als Linien-, Mlinien-, Blockobjekte etc. gespeichert. Änderungen an den CSD- Elementen funktionieren nur über die CSD-Befehle (die natürlich vorhanden sind). Verschiebt man nur das Bricscad-Objekt wird das beim nächsten Datenbank-refresh wieder zurückgesetzt. Hier ist c3d eigentlich komfortabler. • Lernvideos sind genug vorhanden. Ich habe das meiste gefunden, was ich machen wollte. Civil: • Achsen und DGM lassen sich erstellen, hier ist’s aber so, dass C3D eindeutig mehr Möglichkeiten hat. Beim DGM muss man die Eingangsdaten (z.B. Bruchkanten) im CSD mehr aufbereiten als beim C3D, damit man exaktes Ergebnis bekommt. Auch Dateiformate beim Importieren von Punkten kennt C3D sicher mehr. Die Eingabemaske ist wiederum bei CSD übersichtlicher und angenehmer. • Kanal geht mMn ganz klar an CSD, wobei umständlicher als in Civil-3D geht es meiner Meinung nach eh nicht mehr. Das Programm unterscheidet in Oberflächenwasser und Schmutzwasser. Beim Oberflächenwasser lassen sich Einzugsgebiete und idf-Kurven definieren oder man kann die Zuflusswassermengen über die einzelnen Haltungen bzw. Schächte festlegen. Die Berechnung erfolgt dann in einem eigenen Fenster in dem jeweils ein Strang dargestellt wird. In dem Eingabefenster können dann auch Gefälle, Rohrdurchmesser, Sohlhöhen einfach und übersichtlich für den jeweiligen Strang geändert werden. Ändere ich eine Haltung, gehen die flussabgelegenen Haltungen gleich mit. Erstellt man eine Längenschnitt für den Kanal, so sieht der beim ersten Versuch fast so aus, wie er ausschauen sollte (Im Gegensatz zu Civil-3D ;-) ). In der kurzen Zeit konnte ich natürlich nicht alles testen und auch nicht allfällige Probleme erkennen. Aber es schaut aus wie ein echter Kanallängenschnitt. • HEC-RAS – Export, 1D hat auch funktioniert (ohne dass ich im Nachhinein alle Profile und Flüsse spiegeln muss, auch hier CSD eigentlich besser. • Querprofilpläne wirken sehr flexibel. Schauen auch ohne viel Kenntnisse aus wie Querprofile aussehen sollen (Im Gegensatz zu Civil-3D ;-) dass hier die amerikanische Darstellung hat). Grundgrenzen lassen sich z.B. einfach als Symbol hineinprojizieren, wenn sie alle auf demselben Layer liegen. Die Darstellung von Kanälen im QP ist ebenfalls gleich gelungen. Die Querprofile werden alle in einem vorgegeben Planrahmen dargestellt und landen in einem eigenen Layout und nicht im Modellbereich. Ob das zu Problemen führen kann, weiß ich nicht. Beschriftungsbänder erscheinen ebenfalls sehr flexibel. • Querschnitte als Grundlage für den Straßenkörper lassen sich auch leicht definieren. Wie flexibel sie wirklich sind kann ich nach der kurzen Zeit nicht sagen. Zusammenfassung: Vorteile: • Preis, die Dauerlitzen kostet in Amerika ca. $ 2500, die jährliche Wartung $500. Dazu noch Bricscad Pro. Auf der Homepage der Europavertretung habe ich keine Preise gefunden. • Oberfläche empfinde ich generell Benutzerfreundlicher. Es gibt kaum diese tiefen Strukturen wo man durch 5 Fenster klicken muss, um einen Parameter zu ändern und dann wieder 5 Fenster schließen muss, um die Auswirkung zu sehen. • Die Stile sind von Haus aus so eingestellt, dass sie den europäischen Anforderungen näherkommen als bei civil. • Hydrauliktools sind mMn nicht’s für reine Kanalplaner, aber mMn trotzdem 10 x besser als in civil 3D Nachteil: • Englische Sprache, Europäische Vertretung nicht im deutschsprachigen Raum. • Die civil-Elemente sind in einer externen Datenbank gespeichert, nicht in der Zeichnung. Bin mir nicht sicher, ob das beim Arbeiten nicht zu Problemen führen kann. Oft ist ein Datenbank– refresh erforderlich um die Änderungen zu sehen. Ob das wirklich in allen Fällen dann auch in den QP und LS nachgezogen wird weiß ich nicht. Insgesamt hat hier Civil-3D sicher die Nase vorne. • DGM und Achserstellung geht in Civil-3D mMn besser Vom Umfang her kann das Programm sicher einiges, aber nicht alles was Civil-3D kann und hat natürlich auch nicht den Umfang einer ganzen Suit. Der eingebaute Modellviewer kann z.B. mehr als Civil-3D, aber nicht das, was Infraworks kann. Dafür ist es derselbe Datensatz der bearbeitet wird und ich muss die Daten nicht hin- und her- spielen. Einen gleichwertigen Ersatz zum Subassembly composer ist mir jetzt auch nicht aufgefallen, einfachere Fälle kriegt man aber mit CSD sicher auch hin. Das Programm würde mich irgendwie reizen. Aber die englische Sprache stellt schon ein Hindernis dar. Die Frage ist halt, ob der Mehraufwand der Einarbeitung bzw. der Entfall gewisser Tools wie SAC den Kostenvorteil überwiegt.
[Diese Nachricht wurde von ktww am 18. Feb. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dick Feynman Mitglied Bauingenieur
Beiträge: 517 Registriert: 03.01.2007 WIN 7x64 Civil3D 2018 Deu, Dell Precision M6800
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erstellt am: 27. Feb. 2020 11:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Hallo zusammen, heute morgen bekamen wir diese freundliche Mail von unserem Vertragspartner: Zitat:
Autodesk hat uns am 24. Februar 2020 über Änderungen bei Multi-User-Lizenzen informiert. Nach unserer Information ist Ihr Unternehmen Nutzer von Multi-User-Lizenzen (in Form von Subscription/M2S oder Maintenance-Lizenzen).Ab 7. Mai 2020 beginnt Autodesk mit der Umstellung von Multi-User-Lizenzen auf Single-User-Lizenzen. Grundsätzlich bietet Autodesk Nutzern von Multi-User-Lizenzen ab dem 7. Mai 2020 an, eine Multi-User-Lizenz gegen zwei Single-User-Lizenzen einzutauschen. Laut aktuellen Informationen soll diese Eintauschaktion preisneutral verlaufen. Die Möglichkeiten für den Eintausch sind von den bestehenden Verträgen abhängig: Kunden, deren Multi-User-Verträge vor dem 7. Mai 2020 ablaufen, sind von der Änderung in diesem Jahr noch nicht betroffen. Kunden, deren Multi-User-Verträge nach dem 7. Mai 2020 ablaufen, können wählen, ob sie den Eintausch mit der ersten anstehenden Verlängerung (eine Multi-User-Lizenz gegen zwei Single-User-Lizenzen) oder zur darauf folgenden Verlängerung vornehmen (eine Multi-User-Lizenz gegen eine Single-User-Lizenz). Kunden, die einen mehrjährigen Multi-User-Vertrag mit Ablaufdatum in der Zukunft abgeschlossen haben, sind ebenfalls aktuell nicht von der Änderung betroffen. Ihnen steht zum Ablauf des Multi-User-Vertrages die Möglichkeit für den Eintausch einer Multi-User-Lizenz gegen zwei Single-User-Lizenzen offen.
Ist schon irre: Man hat die Möglichkeit, KOSTENNEUTRAL weniger Leistung zu bekommen. Irgendwie nett, die amerikanischen Softwarehersteller. Ich hab die Testversion eines Alternativproduktes schon im Haus. Grüße DF Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
cadffm Ehrenmitglied V.I.P. h.c. 良い精神
Beiträge: 22275 Registriert: 03.06.2002 System: F1 und Google
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erstellt am: 27. Feb. 2020 12:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Du bekommst ja nicht weniger (Lizenz), sondern mehr (Lizenz), man kann gar verdoppelt - Juchuh Nur das Feature warum du überhaupt eine MUL hast fällt Ersatzlos weg. "Kostenneutral" ist bei dem Thema schon fast lustig, solange es nicht das eigene Geld ist. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 27. Feb. 2020 12:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Na da bin ich mal gespannt. Sollte diese Mail auch uns erreichen weiß ich genau was passiert: Die bestehenden Maintenanceverträge werden gekündigt und unsere Autocad Netzwerklizenzen ziehen auf Bricscad um, sparen wir uns 15.000 Euro im Jahr Autocad 2020 kann ja problemlos noch weiter benutzt werden, gibt halt keine Updates mehr. Zeichnungen in neueren Formaten können ja problemlos mit den bereits bestehenden SingleUserLizenzen konvertiert werden Grüße Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
cadffm Ehrenmitglied V.I.P. h.c. 良い精神
Beiträge: 22275 Registriert: 03.06.2002 System: F1 und Google
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erstellt am: 27. Feb. 2020 12:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
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ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 02. Mrz. 2020 15:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Haben ein ähnliches mail erhalten. Mir ist das alles nicht ganz klar. Zitat: Im Rahmen der Einstellung von Wartungsverträgen wird im April 2020 die letzte Version der Design & Creation Suites zum Download angeboten. Das letzte Datum für die Verlängerung der Suites ist der 16. April 2020. Nach dem 16. April 2020 können Kunden ihren Wartungsvertrag nicht mehr verlängern.
Demnach werden unsere Infrastruktur Design Suiten (Wartung) eingestellt?!?! Neuere Versionen sind dann nur mehr über das Mietmodell möglich?!?! Zitat: Wenn Sie einen Netzwerkwartungsvertrag oder ein Multi-User-Abonnement besitzen, können Sie einen Lizenzplatz oder ein Abonnement gegen zwei Abonnements für jeweils einen benannten Benutzer eintauschen, und zwar zu einem Preis, der in etwa dem entspricht, was Sie aktuell bezahlen. Dieses Angebot gilt ausschließlich für die erste Verlängerung nach dem 7. Mai 2020
Bedeutet dann "in etwa" derselbe Preis, dass sich die Mietkosten pro Lizenz halbieren und uns 8 statt 4 Lizenzen zur Verfügung stehen?? Wie funktioniert der "benannte" user. Bedeutet das, dass ich auf jeden beliebigen Rechner civil starten kann, wenn ich mich mit meinem Autodesk-Usernamen einlogge? Dass wäre dann nicht so schlecht zusammen mit dem 1:2 - Tausch. Dann wäre im Prinzip nur der Lizenzserver in die Cloud verschoben. Zusätzliche Infos hier: https://www.autodesk.de/campaigns/transition-to-named-user [Diese Nachricht wurde von ktww am 02. Mrz. 2020 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von ktww am 02. Mrz. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 03. Mrz. 2020 14:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Zitat: Original erstellt von ktww: Haben ein ähnliches mail erhalten. Mir ist das alles nicht ganz klar. Bedeutet dann "in etwa" derselbe Preis, dass sich die Mietkosten pro Lizenz halbieren und uns 8 statt 4 Lizenzen zur Verfügung stehen??
So ging es mir auch, habe diese Frage an unseren Fachhändler gestellt aber noch keine Antwort Zitat: Original erstellt von ktww: Wie funktioniert der "benannte" user. Bedeutet das, dass ich auf jeden beliebigen Rechner civil starten kann, wenn ich mich mit meinem Autodesk-Usernamen einlogge?
Im Prinzip ja, aber Du kannst Dich nicht auf zwei PC mit einem Account gleichzeitig anmelden außer der Autodesk-Administrator hat dir zwei Lizenzen zugewiesen. Bei den derzeitigen Netzwerklizenzen ist es egal wer sich angemeldet hat. Solange eine Lizenz frei war konnte diese gestartet werden. Zitat: Original erstellt von ktww: Das wäre dann nicht so schlecht zusammen mit dem 1:2 - Tausch. Dann wäre im Prinzip nur der Lizenzserver in die Cloud verschoben.
Kommt darauf an. Wir haben z.B. 9 Lizenzen, abhängig von Projekt und Uhrzeit werden diese von bis zu 40 Personen genutzt. D.h. nach den offiziellen Vertragsdaten muß jeder Benutzer eine eigene Version haben, eine Zuordnung nach PCxxx@meine-Firma.de ist nicht erlaubt. Wenn ein Abgleich seitens Autodesk erfolgt, also Anmeldenamen Autodesk - Anmeldenamen PC, könnte hier leicht ein Mißbrauch der Lizenzen nachgewiesen werden. Zumindest in der Netzwerk-Logdatei findet man immer Anmeldename@Pcname. Ist ja auch leicht abzurufen über whoami bzw hostname. Demzufolge bräuchten wir bei 40 gelegentlichen Autocadbenutzern auch 40 SingleUserAbos und keine 18. Natürlich könnte ich als Autodesk Vertragsadministrator jetzt hergehen und die Lizenzen von einem User lösen und einem anderem zuweisen. Aber das mache ich natürlich nicht jeden Tag zweimal, da bin ich ja nur noch mit den Lizenzen beschäftigt. Von daher: Kündigen der Maintenance, wir bleiben auf Stand 2020 solange unsere Server noch laufen und besorgen uns ein anderes Produkt Grüße Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 03. Mrz. 2020 15:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich denk, so genau wissen die selber noch nicht wie sie es machen wollen. Aber auf jeden Fall kann unsere IDS (mit Wartung) nicht mehr verlängert werden. Wir müssten in das Mietemodell wechseln, wenn wir neuere Versionen wollen. Zusätzlich fällt der lokale Lizenzserver weg. Bei "in etwa der selbe Preis" ist ja noch die Frage, ob damit die alten Wartungskosten oder die neue Miete gemeint ist. Weil den Wartungsvertrag gibt's ja nicht mehr und wir sollten ja in Zukunft sowieso mieten.
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cadffm Ehrenmitglied V.I.P. h.c. 良い精神
Beiträge: 22275 Registriert: 03.06.2002 System: F1 und Google
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erstellt am: 19. Mrz. 2020 09:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
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ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 27. Mrz. 2020 07:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Das Ende der "Design & Creation Suites" bekommt keinen C19 - Aufschub. Zitat: Im April veröffentlicht Autodesk die letzten Versionen der Design & Creation Suites.1 Ab dem 16. April 2020 bieten wir nicht länger die Möglichkeit, Abonnements und Wartungsverträge für die Design & Creation Suites zu verlängern. Dies betrifft folgende Produkte: • Building Design Suite • Factory Design Suite • Infrastructure Design Suite • Media & Entertainment Suite • Plant Design Suite • Product Design Suite
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Bernd P Ehrenmitglied V.I.P. h.c. cook-general
Beiträge: 3424 Registriert: 07.06.2001 W10-64bit, AMD Ryzen 7 3700X,32GB RAM, Sapphire Pulse Radeon RX 570 8G G5, Canon TX-3000 MFP, Maus Cherry MW4500, Sub:Infrastructure Design Suite, Office 365
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erstellt am: 27. Mrz. 2020 09:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
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KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 28. Mrz. 2020 10:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Habe diesbezüglich jetzt mal eine Anfrage an unseren Fachhändler und Autodesk gestellt, wie sie sich das vorstellen, welche Angebote es für aktuelle Maintenance-User ISD gibt und wie hoch die Kosten bis 2028 sind. Werde berichten ... (falls überhaupt mal eine Antwort kommt) Grüße Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
cadascadcan Mitglied Stadtplanung, Tiefbau
Beiträge: 267 Registriert: 27.05.2005 AutoCAD Map 2018 AutoCAD Civil3D 2018 ArcGIS Pro 2.x QGIS 3.x Win 10 64Bit Intel i5-8500 32 GB Ram
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erstellt am: 05. Mai. 2020 11:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Hallo ktww, vielen Dank für den ausführlichen Bericht zu Civil Site Design CSD auf Bricscad als Alternative zu AutoCAD Civil 3D. Hast du bei deinem Test auch einen Eindruck gewinnen können, wie die Performance bei CSD ist? Vielleicht ist es für die Performance von Vorteil, dass bei CSD viele Informationen in externen Datenbanken und nicht in der Zeichnungsdatei abgelegt werden. Neben der unsäglichen Lizenz-Politik von Autodesk finde ich die schlechte Performance von AutoCAD und gerade Civil 3D sehr nachteilig. Von daher wäre es sehr wünschenswert, wenn es eine Alternative gäbe, die neben einer nachvollziehbaren Lizenzierung auch Performance-Vorteile bietet. Beste Grüße cadascadcan Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 06. Mai. 2020 17:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo cadascadcan! Soweit bin ich nicht mehr mit dem Testen gekommen. Wollte zuerst einen Laserscan mit 1/2 Mio. Punkte als Grundlage für das DGM laden, ist mir aber nicht gelungen, weil die Trennung der x y z -Werte über Leerzeichen in der Textdatei bei mir nicht funktioniert hat (kann aber auch an mir liegen ;-) ). Habe dann mit Land-xml eine anderes DGM geladen, das hat dann funktioniert, war aber nicht sehr groß. Zumm Schluss ist die Testphase ausgelaufen. Das selbe ist mir übrigens auch mit dem DGM im reinen Bricscad passiert, auch hier musste ich zuerst die Leerzeichen gegen , austauschen (was viel Zeit gekostet hat). [Diese Nachricht wurde von ktww am 06. Mai. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009 Win 7 Pro. SP1 Intel Core i7 CPU, 16GB Ram AEC -> civl3d 2024.3
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erstellt am: 06. Jul. 2020 10:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hat von Euch schon wer etwas über die Umstiegsangebote erfahren? (Alte IDS mit Wartung und Lizenzserver auf neues Mietmodell?) Bei unserem Händler ist nichts zu erfragen. Zitat: Original erstellt von KlaK:
..... An deutschen Firmen gäbe es z.B. Barthauer (BaSYS) mit einem umfangreichen Fachschalen Angebot Gleiches von BBSoft (Bäuerle und Burgert, Donaueschingen) Allerdings bekommst Du bei gleicher Ausstattung wie Civil einige Autodesk-Lizenzen. ....
Wir haben uns jetzt einmal zu den Preisen umgesehen. Die Kosten von BB-Soft zu beurteilen ist aufgrund deren Lizenzmodell schwer. Für viele Module brauchst du aber nicht für jeden User eine eigene Lizenz, sonder teilst diese über den Lizenz-Server. So reicht wahrscheinlich für viele Bereich 1-2 Lizenzen für eine 5-6 Personen Firma. Auch ist die erste Lizenz eines Moduls immer teurer als die nächsten. Brauchst du 5-6 Arbeitsplätze und kalkulierst das über einen Zeitraum von 6-8 Jahren so kommst du mit dem Neukauf+Wartung von BB-Soft+Bricscad in etwa auf den selben Preis wie die reinen Wartungskosten einer IDS. Die Miete von IDS/AEC ist teurer. Die selbe Größenordnung ist es auch bei 123-Cad und CivilSiteDesign. Das ganze hängt natürlich stark davon ab, was du wirklich brauchst, aber einmal genauer hinsehen und ein Angebot legen lassen, lohnt sich sicher. Die Frage ist halt auch, was deine Mitarbeiter wirklich von der AEC nutzen. Wenn du dich in alle Produkte einarbeitets (Civil, Infraworks, Revit, 3DS-max, Advance Steel ....) bist du wahrscheinlich ein EDV-Experte aber keine Infrastrukturplaner mehr. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
fredvomjupiter Mitglied Bautechniker Tiefbau
Beiträge: 865 Registriert: 06.03.2009 DELL Precision 7740 Intel Core i7-9750H 2.60GHz, 32GB RAM, NVIDIA Quadro RTX 3000 Win10 64bit - AEC 2023-2024 - Kobi Toolkit - cseTools
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erstellt am: 06. Jul. 2020 12:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
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ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 06. Jul. 2020 13:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Bei einem Umstieg auf neue Software, darf man auch die Kosten für Schulungen und Einarbeitungszeit der Mitarbeiter nicht vergessen!
Völlig klar, die Effizienz der Software natürlich auch nicht. Beides abzuschätzen ist schwer, und mann weiß ja nicht, ob die anderen Programme nicht auch ihre Leichen ( = Kanalnetztools bei Civil 3D) im Keller haben. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ida-stade Mitglied Bauingenieur
Beiträge: 700 Registriert: 04.03.2006 AEC-Collection 2021, Intel Core i7-7700K, 4,2Ghz, 16 GB RAM, 1 TB SSD, 2 Monitore PhilipsBDM4350(4k, 43Zoll) man braucht ja Platz auf dem Bildschirm...
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erstellt am: 14. Jul. 2020 10:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Moin, gestern hatte ich einen Anruf von meinem Händler, der mir folgendes sagte: - Die Lizenz (Infrastructure Design Suite Premium) ist demnächst an eine Hardware gebunden. - Stichtag ist der 19. September 2020. - Es darf nur die letzte verfügbare Version der Software - also 2021 - verwendet werden. - Alle anderen auf dem Rechner oder anderen Rechnern liegende ältere Versionen führen zu einem Lizenzverstoß. Ggf. wären hohe Strafzahlungen fällig. - Er hat mir angeboten, die Installation der aktuellen Version remote auf meinem Rechner durchzuführen (= ein Arbeitstag...) und dabei auch die rechtlich einwandfreie Installation/Nichtinstallation früherer Versionen zu prüfen. Ich habe ihm dann gesagt, die Installation mache ich selber, er könne höchstens prüfen, ob alles richtig ist. Dafür veranschlagte er immer noch vier Stunden... Ich stelle demnächst auf einen anderen Rechner um, auf dem die Software auch installiert ist, werde den aber einmal platt machen lassen, damit alles Gerümpel raus ist (zwischendurch für ein paar Monate ältere Version als Mietlizenz für einen zeitweiligen Mitarbeiter). Das dürfte entschieden billiger werden und dazu lizenzrechtlich einwandfrei. Ich schaue dann, wie sich Civil weiter entwickelt (BIM). Vielleicht lohnt sich irgendwann der Einstieg in das Mietmodell und bis dahin habe ich einiges Geld gespart. Zu ItoCivil sagte man mir 'mal, für die Einarbeitung benötige man zwei bis drei Jahre... Das bekommt man nicht so schnell wieder herein. Grüße in die Civilistenrunde Dietrich Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 14. Jul. 2020 12:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Hallo Dietrich, Welche Lizenz der IDS habt / hattet ihr denn? Einzelplatz mit Maintenance oder Netzwerk? Ansonsten würde ich den Händler wechseln - einen Tag für die Installation kalkulieren ist schon mehr als frech. Und was die Strafzahlungen betrifft, das muß Autodesk Dir erst einmal nachweisen. Solange die alten Versionen nicht benutzt werden dürfte das sehr schwer werden. Wir hatten in der Firma schon ein Autodesk Audit, da hat sich auch niemand beschwert dass auf meinem PC noch eine Civil 2008 Version installiert war. Läuft zwar nicht mehr (Netzwerklizenz) aber die Handbücher, insbesonders für VBA, sind einfach übersichtlicher wie die jetzigen Online-Suchverweise, bei denen man eh nichts vernünftiges findet. Grüße Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 14. Jul. 2020 13:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Danke für die Info, aber wieso soll ich bitte die älteren Versionen nicht mehr nutzen dürfen? Funktioniert bei unserer Netzwerklizenz von IDS eigentlich seit anfang an! War/ist bei uns auch notwendig, weil Software von Drittanbietern oft auf älteren Versionen stabiler läuft. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ida-stade Mitglied Bauingenieur
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erstellt am: 15. Jul. 2020 11:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
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ida-stade Mitglied Bauingenieur
Beiträge: 700 Registriert: 04.03.2006 AEC-Collection 2021, Intel Core i7-7700K, 4,2Ghz, 16 GB RAM, 1 TB SSD, 2 Monitore PhilipsBDM4350(4k, 43Zoll) man braucht ja Platz auf dem Bildschirm...
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erstellt am: 28. Okt. 2020 09:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Moin, nachdem ich ein vernünftiges Angebot für ein 3-Jahres-Abo bekommen habe, bei dem die Kosten ähnlich wie bei der Wartung sind, habe ich gewechselt. Ich denke, in der Perspektive wird sich noch einiges tun und mit Vehicle-Tracking und dem Projekt-Explorer gibt es Verbesserungen. Auch Dynamo ist ja nun für Civil verwendbar, was ich mir bei Gelegenheit (wann???) anschauen werde. Gruß Dietrich Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 29. Okt. 2020 15:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Sind auch beim Überlegen. Alternativen sind entweder auf dem Stand R2021 stehen bleiben. Dann wird man nach spätestens 4-5 Jahre in das Mietmodell einsteigen müssen wenn der Lizenzserver überhaupt solange seine Dienste tut. Oder man wechseln jetzt und hat eine gewisse Zeit noch den reduzierten Preis für die Miete. Habe von Kollegen auch gehört, das vorerst in etwa das Preisniveau der alten Subscription gehalten werden soll und auch für den Umstieg vom Lizenzserver auf die personalisierte Version gibt es eine Art Entschädigung. Langfristig ist die Frage, ob sich eine Alternative auftut. Momentan für uns schwierig aufgrund des breit gefächerten Aufgabenbereichs. Wir arbeiten jetzt seit über 10 Jahren mit civil und haben uns mit den Schwächen soweit arrangiert, dass der Aufwand das ganze Büro umzustellen mit dem derzeitigen Angebot von Autodesk nicht dafür steht. Das kann, nach Ablauf der Übergangsfrist, aber anders aussehen. Und das ist ja dann der große Vorteil des Mietmodells. Man kann ohne finanzielle Verluste einfach das Produkt wechseln. Bricscad versucht auch im Bereich Civil weiter Fuß zu fassen. Das Ganze ist aber noch am Anfang. Vielleicht wird man dafür einen Programmaufsatz brauchen. Aber man kann mittlerweile sogar schon einfache Straßenkorridore direkt mit Bricscad erstellen. Für interessierte: https://www.youtube.com/watch?v=9slBsZhlFgk
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KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 29. Okt. 2020 18:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Ja, Bricscad scheint sich zu einer Alternative zu entwickeln nachdem jetzt mit der V21 die Platinum und die Pro Version vereinigt wurden und es nur noch die Pro gibt. Bin mal gespannt wie sich der LandXML Import und Export bzw. der Civil3D-Import dann in der Praxis bewähren. Wir verwenden ja derzeit beides, Autocad und Bricscad, haben im Kanalbereich auch eine Alternative Software die auf beiden läuft. Unsere 9 Netzwerklizenzen werden wir voraussichtlich auch austauschen, mal sehen wie praktikabel das wird wenn man die Lizenzen dann bei Bedarf von dem einen zum anderen verschiebt, aber für jeden Werkstudent, die meist ur zwei Tage in der Woche anwesend sind, eine eigene Version - da wird man ja arm ... Wir hoffen mal dass sich Bricsys auch noch den FDO-Elementen annimmt, dann könnte man endgültig auf Civil verzichten Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bernd P Ehrenmitglied V.I.P. h.c. cook-general
Beiträge: 3424 Registriert: 07.06.2001 W10-64bit, AMD Ryzen 7 3700X,32GB RAM, Sapphire Pulse Radeon RX 570 8G G5, Canon TX-3000 MFP, Maus Cherry MW4500, Sub:Infrastructure Design Suite, Office 365
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erstellt am: 30. Okt. 2020 07:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Zitat: Original erstellt von ktww: 1. der Lizenzserver überhaupt solange seine Dienste tut. 2. das Preisniveau der alten Subscription gehalten. 3. Man kann ohne finanzielle Verluste einfach das Produkt wechseln.
1. Das ist kein Problem, man braucht die selbe MAC-Adresse und selben PC Namen und der Lizenzserver läuft theoretisch noch Jahrzehnte.... aber wer wird das wollen? 2. Aber nur für max. 3 Jahre, glaub ich, je nach Angebot. 3. Flexibler ja, aber auf höheren Preisniveau... Zitat: Original erstellt von KlaK: haben im Kanalbereich auch eine Alternative Software die auf beiden läuft.
Was habt ihr da? ------------------ <----- Bitte Systeminfo eintragen, warum siehst du hier. Schöne Grüsse aus der Steiermark Bernd P. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ktww Mitglied
Beiträge: 429 Registriert: 10.08.2009
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erstellt am: 30. Okt. 2020 08:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Bernd P:
2. Aber nur für max. 3 Jahre, glaub ich, je nach Angebot. 3. Flexibler ja, aber auf höheren Preisniveau...
-> 2. Meine Hoffnung ist, dass sich bis dahin eine Alternative auftut. -> 3. Ich hab's für mich einmal durchgerechnet und oben gepostet. Über einen Zeitraum von 6-7 Jahren und für 5 Lizenzen sind einige alternative Produkte (Kauf+jährliche Kosten) auf dem Niveau der alten Subscription (jährliche Kosten) vorhanden. Muss man in 3 Jahren die volle Miete für AEC zahlen, dann kosten die Alternativen auf einmal nur mehr die Hälfte und sind damit schon sehr attraktiv. @klak Bei Bricscad hat es für mich den Eindruck, dass sie die für civil erforderlichen Elemente (Achsen, Längenschnitte, DGM, Korridore etc.) entwickeln und als Grundlage für einen externen Aufsatz bereitstellen. Ob man derzeit mit den reinen Bricscad-Elementen produktiv als civil-Ersatz arbeiten kann, glaub ich nicht. Da fehlen noch viele Werkzeuge, z.B. für Längenschnitt und Querprofil-Darstellung/Beschriftung, Kanäle usw. Ist Moment eher für Entwürfe zu gebrauchen, in etwa so wie Infraworks Dafür gibt es bei Bricscad jetzt auch dynamische Blöcke in 3D. Wirklich interessant würde es dann werden, wenn man die Civil-Elemente (DGM, Achsen etc.) mit anderen Komponenten von Bricscad-BIM (z.B. Treppen, Wände) in einer Zeichnung verwalten und darstellen kann und z.B. einen Ortbetonschacht, Wartungsstiegen mit BIM-Elementen konstruiert und dann in die Civil- Querprofilpläne projizieren kann. Ich hoffe sie nutzen die Chance. Da sehe ich nämlich bei AEC von Autodesk das große Manko. Da stehen mit Civil 3D, Infraworks und Revit drei riesige und mächtige Programme zur Verfügung. Aber der Datenaustausch ist ein Problem und die Einarbeitungszeit in die 3 Programme ist enorm. Kleinere Büros können nicht für jedes Produkt einen Experten haben. Für kleinere Projekte wäre da eine einfachere all in one Lösung besser.
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KlaK Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin
Beiträge: 2799 Registriert: 02.05.2006 AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004 Civil 3D 2005 - 2022 AEC-Collection Plateia, Canalis Visual Basic
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erstellt am: 30. Okt. 2020 13:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Zitat: Original erstellt von Bernd P: Zitat:Original erstellt von KlaK: haben im Kanalbereich auch eine Alternative Software die auf beiden läuft.
Was habt ihr da?
Canalis von Studio Ars, heißt aber jetzt Urbano Canalis Ist anfangs auch etwas gewöhnungsbedürftig aber deutlich einfacher als Civil 3D und genauso flexibel (Mitführen von Leitungsschnitten / kreuzende Leitungen auch Kanal mit Wasser. Nachteil aber auch hier: Ohne Kanalkatalog geht gar nichts! Dafür besteht beim Isybau-Import die Möglichkeit den Katalog automatisch um fehlende Elemente ergänzen zu lassen. Mit etwas Nacharbeit (Wandstärke, Rauigkeit) ist man aber schnell auf einem aktuellen Stand. Vor allem gibt es sehr guten Support bei Problemen und meist auch schnelle Lösungen. Im Gegensatz zu Civil konnten wir bereits vor zwei Jahren dort problemlos auch Daten für BIM herausspielen. Grüße Klaus [Diese Nachricht wurde von KlaK am 30. Okt. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
friedrichangels Mitglied Student
Beiträge: 3 Registriert: 25.04.2023 Windows 11
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erstellt am: 25. Apr. 2023 09:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
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Albert Schweizer Mitglied Designer
Beiträge: 5 Registriert: 08.09.2023
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erstellt am: 13. Dez. 2023 08:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ktww
Keine dieser Lösungen hat leider funktioniert. Ich benötige auch Software, aber spezifische Software zur Verwaltung meines Lagerhausbesitzes. Zuerst dachte ich, dass AutoDesk helfen würde. Es stellte sich jedoch heraus, dass sein Hauptzweck das Design von Hauptanlagen ist, nicht Sammlerstücke. Deine Lösung könnte gut sein, aber für uns zu teuer, tut mir sehr leid, Bruder. Also endlich habe ich RFID tracking gefunden, das ist eine gute fertige Software zur Verwaltung der Anlagen, die ich brauche. Mal sehen, was passiert. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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