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Zitat:

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Original erstellt von kmw:
Ich versteh nicht, was schlampig daran ist, wenn ein Part mehrere Werkstoffe zugewiesen bekommt.

Ich hab in der Vergangenheit verschiedene Lösungen ausprobiert, zbsp. Sammelwerkstoffbezeichnungen, wie V2A oder V4A oder ich hab einfach nur Baustahl als Werkstoff vergeben.

Wenn du irgendeine Platte Lasern lässt ist es idR. IMMER so, das es mehr als einen Werkstoff gibt, der vom Hersteller, bzw. Lieferanten geliefert werden darf, weil die Werkstoffe absolut gleichwertig eingesetzt werden dürfen. Welchen von denen benutzt du in deinem Part ?

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Schlampig würde ich es nicht nennen, was aber passiert wenn zum Beispiel ein Bauteil aus Festigkeitsgründen versagt und der Staatsanwalt will wissen wann Du welches Bauteil wie gefertigt hast?
Wenn das Bauteil mit einer Artikelnummer im ERP-System vorhanden ist, kann es auch nur eine gültige Zeichnung geben, somit auch nur einen Werkstoff.  Alles andere dürfte an jeder ISO9001 Zertifizierung vorbei laufen......

Gruß Stephan

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Stephan Maserski

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Zitat:

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Original erstellt von Maserski:

Schlampig würde ich es nicht nennen, was aber passiert wenn zum Beispiel ein Bauteil aus Festigkeitsgründen versagt und der Staatsanwalt will wissen wann Du welches Bauteil wie gefertigt hast?
Wenn das Bauteil mit einer Artikelnummer im ERP-System vorhanden ist, kann es auch nur eine gültige Zeichnung geben, somit auch nur einen Werkstoff.  Alles andere dürfte an jeder ISO9001 Zertifizierung vorbei laufen......

Gruß Stephan

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Hallo Stefan,

Du sprichst mir aus der Seele!

Danke!

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult
http://www.cadcam-consult.com

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Zitat:

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Original erstellt von Maserski:

[...]Wenn das Bauteil mit einer Artikelnummer im ERP-System vorhanden ist, kann es auch nur eine gültige Zeichnung geben, somit auch nur einen Werkstoff. 

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Das sehe ich anders. Es kann doch eine Geometriezeichnung geben mit einer Materialliste. Das hat doch mit dem Staatsanwalt nichts zu tun.
ISO 900x ist ja oft nur Selbstzweck. "Cover my ass". 

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Arne

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 27. Okt. 2015 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Arne Peters:

Das sehe ich anders. Es kann doch eine Geometriezeichnung geben mit einer Materialliste. Das hat doch mit dem Staatsanwalt nichts zu tun.
ISO 900x ist ja oft nur Selbstzweck. "Cover my ass".  

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Staatsanwalt und ISO sind wirklich zwei verschiedene Schuhe

9001 und die entsprechenden Handbücher regeln die Abläufe im Unternehmen, ob immer Sinnvoll sei mal dahingestellt. Die Qualität der Daten und Dokumente wird aber in jedem Falle damit geregelt und das Artikelnummern immer eindeutig sein müssen.

Thema Staatsanwalt und das Thema "Langzeitarchivierung" hier mal ein Link dazu

http://www.zvei.org/Downloads/Automation/Langzeitarchivierung-technischer-Dokumentationen.pdf

Konstruieren wir mal folgenden Fall 
Bauteil 4711 wird einmal aus Baustahl und einmal aus hochlegiertem Stahl gefertigt. Es gibt auf der Zeichnung neben der Darstellung eine Tabelle mit den beiden Werkstoffen.
Nach 2 Jahren kommt es zum Ausfall des Bauteils 4711 mit einem Personenschaden, das Produkthaftungsgesetz greift und der Staatsanwalt will wissen wie das Bauteil damals dimensioniert und gefertigt wurde.
Jetzt kommt Zeichnung 4711 aus dem Archiv...... wie erbringst  Du rechtssicher den nachweiß  aus welchem Material das Bauteil gefertigt wurde?

Gruß Stephan

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Stephan Maserski

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Das hat doch nichts damit zu tun, dass ein Part genügt und eine Zeichnung mit allen Informationen auch.
Zwei Artiklnummern: Ja.

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Arne

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 28. Okt. 2015 editiert.]

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sammelzeichnung.JPG

Wie schon mehrfach erwähnt, man sollte Zeichnung, Modell und Stückliste getrennt verwalten.
Es gibt zbsp. so eine Sammelzeichnung, wo die Zeichung eines Parts dazu benutzt wird, viele ähnliche Parts zu beschreiben. Diese Zeichnung ist gültig.
Es gibt von dieser Zeichnung dann abgeleitet viele Modelle (dann ohne Zeichnung) und von diesen Modellen dann über eine Stücklistenbeschreibung mit Artikelnummern aus welchen Werkstoffen diese Modelle bestehen.
In einer Auftragsstückliste bekommt der Hersteller dann eine Beschreibung, was er wie liefern soll und aus welchen Materialen und welche Oberfläche (zbsp. welche RAL-Farbe) er dann das Produkt liefern soll. Und damit ist auch nach ISO 900x alles richtige getan, alles wird eindeutig und nachvollziehbar gemacht.
Er hat dann durchaus die Wahl zwischen gleichwertig angesehen Werkstoffen, die gelistet sind.
zbsp. gibt es unter A2 oder V2A immer verschiedene Werkstoffe, die benutzt werden dürfen. Diese Teile bekommen dann keine eigene Artikelnummer. Ein Teil aus A4 bzw. V4A dagegen bekommt eine eigene Artikelnummer (also das Beispiel ob hochlegierter gegen Baustahl hinkt gewaltig).
Der Versuch das alles mit einem CAD-System mittel Teilefamilien oder Baugruppenfamilien abzubilden schlägt fehl. Dazu ist das CAD-System weder geeignet (das sieht man an den vielen Bugs und Fehlversuchen in den vergangenen Jahren) noch das richtige Mittel.

Es gibt NICHT immer eine Zeichnung, wo alles bis zur Farbe definiert ist ! Obwohl man das natürlich auch machen kann, wenn alles eindeutig ist.
Ein 3d Modell ist nur eine vereinfachte Darstellung der Realität und sollte auch so verstanden werden.

Vor allem im Sondermaschinenbau und Kleinserienbau von großen Anlagen braucht man intelligentere Methoden als ausschließlich eine Zeichnung.

Noch eine Ergänzung zu dem Begriff verwalten, so wie ich ihn verstehe:
Sowohl die Zeichnung (jede Zeichnung, auch eine Sammelzeichnung) als auch jedes Modell, als auch jede Stückliste muß eineindeutig sein und ist bei Änderungen Revisionierbar und bekommt einen Lebenszyklus mit Zeitangabe, Änderungsnummer (und zugehöriger Dokumentation) und Namen und alle Revisionen werden gespeichert.
Dazu ist eine Datenbank hilfreich. Das kann man auch ohne PDM im Filesystem manuell verwalten, aber ein pdm/plm System ist hier hilfreich.

[Diese Nachricht wurde von kmw am 28. Okt. 2015 editiert.]

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Hallo,

dann sind wir beim Thema Teilefamilie.

Ein Masterteil für die Geometrie und die Familienteile mit unterschiedlichen Teilenummern und Materialien.

Eine Zeichnung mit Familientabelle

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult
http://www.cadcam-consult.com

[Diese Nachricht wurde von wolha am 28. Okt. 2015 editiert.]

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Exakt.
Nur dass wir eigentlich nicht mehrere Dateien bräuchten.

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Arne

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Hallo,

aber ehrlich gesagt, lieber mehrere Dateien und einigermaßen  Leistung  als eine Datei (Baugruppenfamilie) und katastrophale Performance.
Auch Lebenszyklus lässt sich besser verwalten.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult
http://www.cadcam-consult.com

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Zitat:

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Original erstellt von wolha:
[...]
aber ehrlich gesagt, lieber mehrere Dateien und einigermaßen  Leistung  als eine Datei (Baugruppenfamilie) und katastrophale Performance.
[...]

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Das eine muss das andere doch nicht ausschließen, oder?!

Eine Lösung über z.B. Datenbanken, kann auch performant gestaltet sein... 

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Eine Teilefamilie würde bedeuten, das du dann doch jeden Flansch mit einem Werkstoff generierst und verbaust. Und zusätzlich möglicherweise auch noch in jeder jemals gelieferten Farbe.
Selbst wenn du all diese vielen Modelle in einer Teilefamilie möglich machst zu generieren und vielleicht auch schon irgendwo verbaut hast, Du weißt gar nicht sicher, ob grad dieser Werkstoff auch tatsächlich verwendet wurde, da sich das von Hersteller zu Hersteller durchaus leicht ändern kann. Nachvollziehen kann man das nur über die Beschreibung der Lieferung. Es ist ja auch erlaubt, bessere Werkstoffe zu verwenden und der Lieferant hat vielleicht die eine oder andere Platte aus viel zu gutem Werkstoff hergestellt, weil es für ihn unterm Strich günstiger war. Auch das ist erlaubt und wer verarbeitet schon den Rückfluß was tatsächlich geliefert wurde. Später werden dann Nachbauten von dieser Anlage gemacht bei einem anderen Hersteller.

Und das gilt für eine Anlage im Prinzip für sagen wir mal jede zweite Platte. Du hast also eine Baugruppe, die aus ganz vielen Teilefamilien besteht. Eine schier unendliche Zahl von möglichen Variationen.
So und jetzt ändert sich da was in der untersten Baugruppe in der untersten Platte, da wird zbsp. die Norm für eine Werkstoffbezeichnung geändert oder eine Oberfläche muß angepasst werden. Eine kleine Änderung, die naehzu marginal ist.
Geometrisch ändert sich da uU. gar nichts. alle Zeichnungen, alle Geometrien bleiben identisch.
Und du fängst jetzt an wie ein Arbeitstier Teile auszutauschen, die ganze Baugruppenkette zu reversionieren und das über alle Varianten der Baugruppe... da wirst du alt bei.
Das ist völlig sinnlose Arbeit, wenn du es so aufziehst. Und wir wissen alle wie bescheuert SE mit Teilefamilien und Baugruppenfamilien umgeht.

Dabei ist es mit einer kleinen Änderung getan, in der Stückliste schreibt man Änderung 0815: Alle V2A Werkstoffe in den Flanschen Nr. xxxx und yyyy  werden gegen V4A geändert. Fertig.
Nichts muß CAD-technisch angefasst werden, vielleicht ein Index mit dem Hinweis auf die Änderung, aber das wars dann auch schon. Und die Stückliste kann vom einem Azubi im Einkauf geändert werden.

[Diese Nachricht wurde von kmw am 29. Okt. 2015 editiert.]

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Hallo KMW,

dann schreib doch Deine BOM in der Draft manuell um.
Kannst Du ja.
Und Du kannst Dir ja auch eine BOM aus dem ASM ziehen und unabhängig ablegen.

Unabhäbgig davon bleibe ich dabei:

Im Sinne der Zeichnungseindeutigkeit ist es nicht mehr richtig.

Zum Glück sind Normen ja nur Empfehlungen und keine  Verpflichtungen.
Sonst müssten wir ja auch noch Strafe zahlen, oder?

 

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult
http://www.cadcam-consult.com

[Diese Nachricht wurde von wolha am 29. Okt. 2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von wolha am 29. Okt. 2015 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von wolha:
Hallo,

aber ehrlich gesagt, lieber mehrere Dateien und einigermaßen  Leistung  als eine Datei (Baugruppenfamilie) und katastrophale Performance.
Auch Lebenszyklus lässt sich besser verwalten.

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Endlich mal Klartext!

Warum wird dann so ein Kram da überhaupt eingebaut wenn es nicht, oder schlecht funktioniert?

Gibt es denn irgendwo eine ehrliche, aufrichtige Aufstellung der Funktionen von SE die man nutzen kann ohne dass man Instabilität und Performanceprobleme hat?

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Focko

Schacka Du schaffst das!

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BG-Familien:

Verstehen tue ich bei den BG-Familien nicht, warum die beim Speichern so lange brauchen.
Man kann aber durchaus damit arbeiten. Die Frage ist immer, ob es um einige Varianten geht, oder ob ich anfange eine große Vielfalt als BG-Familie abzubilden. Dafür ist es eher nicht geignet.

Materialien:

Ich dachte wir sind uns da einig. Artikelnummer ist das einzige, was nötig ist. Vielleicht bei einer Minmalspezifikaion nicht. Es gab da auch mal Buttercookies die nicht so heißen durften. Zu viel Butter. Deshalb wurde die vorgeschriebene Mehlmenge unterschritten.

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von wolha:

Lies doch in den Lehr- und Sachbüchern zur Technisches Zeichnung nach, da wirst Du überall finden, dass das Material grundlegender Bestandteil jedes Einzelteils ist.

Und jetzt soll die Software so umgemodelt werden, dass Du ohne Verwaltungssystem gar nicht mehr weißt, was Du konstruiert hast.
und vielleicht auch noch ein paar unterschiedliche Varianten der selben BG?

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Und du weißt auch, was in den Lehrbüchern um das Jahr 2078 rum sehen wird, ja? Nur weil es jahrelang so war, so gemacht wurde und den Menschen gelehrt (eingetrichtert/vorgeschrieben) wurde, heißt das noch lange nicht, das es die beste Lösung für die Zukunft ist.

Ich bleib dabei. Und das funktioniert auch mit einem PDM System.
Der Master ist die oberste Baugruppe, wenn diese in das PDM eingelesen wird, ergeben sich ALLE relevanten Informationen der Einzelteile aus gerade eben dieser Masterbaugruppe.

Natürlich läuft und es steht es überall genau anders herum, weltweit. Ist mir schon klar. Aber man muss auch einfach mal akzeptieren, das es anders rum (durch Baugruppensteuerung ALLER Informationen) viel weniger Arbeit wäre. Viel weniger Datenaufwand und auch von der Performance her gesehen viel besser.
Du hast ja schließlich nur 1 Teil mit 5 unterschiedlichen Materialinformationen. Und nicht wie bisher 5 eigenständige Teile zu laden oder im Speicher zu hinterlegen, nur wegen eines anderen Materials. Du lädst aktuell 5 Parts mit gleicher Geometrie nur wegen unterschiedlicher Materialinformationen. Sorry aber das ist doch für den ***** !

 

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Da geht es um Grundsätzliches!

Du hast nicht das selbe Teil, wenn Du ein anderes Material hast.
Du hast nur die selbe Geometrie.

Aber Du kannst diesen Grundsatz ja gerne in Deinem Universum ändern und neue Naturkonstanten einführen.

Nur in diesem unseren ist es halt noch so.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult
http://www.cadcam-consult.com

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Tach zusammen

Ich habe euere diskusion durchgelesen und merkte, dass ich in meinem alten Betrieb ein PDM System hatte, das ohne Revision Materialen wechseln konnte, und dies völlig nachvollziehbar.

Unser PDM System bestand aus Artikelnummern (welche ins SAP übertragen werden) und Dokumentnummern.
Eine Artikelnummer kann nur eine spezifizierende Dokumentnummer besitzen (Zeichnung). Ein Dokument selbst kann jedoch mit mehreren Artikelnummern verknüpft sein.
Die Dokumentnummer entählt normalerweise die 3D und 2D Informationen des Parts. Die Artikelnummer enthält die verschiedenen Stücklisten (Entwicklung, Produktion, Ersatzteil) und den Werkstoff.

Durch diesen Aufbau kann mit einer Zeichnung mehrere Werkstoffe abgedeckt werden, da jeder Werkstoff ne eigene Artikelnummer hat (mit dieser wird auch bestellt)

+ schnelles erstellen verschiedener Werkstoffe
+ einfaches Werkstoffauswechseln auch bei grossen Stücklisten
- Wenn jemand mit der Dokumentnummer bestellt, ist der Werkstoff nicht definiert (kann zu Verwirrung führen)

Falls etwas nicht verständlich formuliert ist, und es euch aber interessiert, fragt drauf los ;-)

Gruss Ben

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