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Autor
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Thema: Schräger schnitt durch gehäuse - Sechskantschrauben anpassen (9694 mal gelesen)
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mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 04. Feb. 2012 00:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, undzwar habe ich eine Frage bezüglich eines Schnittes, welcher nicht vertikal bzw Horizontal ausgeführt wird, sondern unter einem Winkel. Nachdem ich im Baugruppenmodus alle Schrauben so gedreht habe, dass sie beim Ableiten und schneiden "normgerecht" gedreht werden, habe ich nun das Problem, dass bei diesem schrägen Schnitt natürlich nix mehr passt. Meine Frage: eine Normgerechte Darstellung bei der Sechskantschraube wäre, dass man eine Große Fläche und symmetrisch dazu 2 kleinere Flächen sieht. Muss ich nun bei solch einem schiefen Schnitt auch alle Schraubenköpfe dementsprechend darstellen, oder belässt man diese Darstellung, da es ja der Perspektive und dem Schnitt entspricht? Hier mal ein Bild zur Problematik http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=0537e2-1328312769.jpg deutlich zu erkennen: die verdrehten Schraubenköpfe Würde mich über eine "korrekte" Antwort freuen =)
[Diese Nachricht wurde von mumumy am 04. Feb. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
N.Lesch Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing.
Beiträge: 5182 Registriert: 05.12.2005 V 20
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erstellt am: 04. Feb. 2012 07:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Hallo Mummy, willkommen bai CAD.de. In welchem Winkel die Schrauben im Schnitt sein sollen hat mich noch nie intereressiert. Die Schrauben sollen aber nicht geschnitten werden. In den Dateiegenschaften der Einzelteile -> Projekt -> bei Nomteil einen Haken reinmachen. http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum3/HTML/009221.shtml#000000 JPF, GIF, PNG und andere kannst Du hier auch direkt einstellen. Edit: Mit einem Stufenschnitt ist das viel einfacher. Dann kannst du die Schrauben auch rechtwinklig einbauen. Und kunstgerecht ist das auch noch. So ein schräger Schnitt durch ein rechtwinklige Baugruppe muß nicht sein. Klaus [Diese Nachricht wurde von N.Lesch am 04. Feb. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 04. Feb. 2012 08:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Tja, korrekte Antwort ... Du wirst hier vorrangig Praktiker finden die dir sagen wie es "draussen" läuft. Die Norm zur Darstellung der Schrauben stammt noch aus einer "uralten" Zeit in der noch mit Bleistift und Tusche gezeichnet wurde. Dabei wurden die Schraubenköpfe vereinfacht (nur als 6Kant) dargestellt. Um hier auf einen Blick erkennen zu können obs ne Schraueb oder eine Kontur ist, mußten/sollten die Schrauben immer in derselben Ausrichtung liegen. EIn "modernes" CAD stellt dir die Schrauben mit allen Einzelheiten dar. Gleichzeitig ist es viel einfacher möglich eine zusätzliche Ansicht zur Verdeutlichkeit zu erstellen. Die DIN Norm ist eine Soll und keine Muß Vorschrift. Versuch doch mal eine Zg mit allen Angaben die die DIN ermöglicht zu erstellen. Du wirst verzweifeln, da du dich in unnötigen Details verlierst und auch tw. widersprüchliche Angaben findest. Die CAD Programme stellen auch bei Mustern die Schrauebn unterschiedlich dar. Einige drehen beim Kreismuster die Schrauben mit, andere lassen die Ausrichtung. Mit solchen Details verlierst du dich in Einzelheiten die der Darstellung nix bringen, aber viel Zeit kosten. Beschäftige dich mal mit Mustern und deren Grundlagen. Damit kannst du sehr schnell mit wenig Aufwand viele Details darstellen. DU hast ja selber geschrieben das der Ausrichtungsaufwand recht hoch war ... VG Bernd EDIT: du schreibst selber das du extra alle Schrauben gedreht hast; willst du für jede neue Ansicht die Schrauben wieder drehen? Dann sind aber die anderen Ansichten nicht mehr aktuell ... Die Praktiker geben den Schrauben eine CaptureFit Beziehung. Die Beziehungen der Schrauben sind damit in der Schraube (gilt auch für alle anderen Bauteile) hinterlegt. Damit hast du beim Platzieren eine vereinfachte Auswahl der Flächen. Du brauchst die Bezugsflächen der Schraube nicht merh anwählen, sondern nur noch die Zielflächen ... ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 04. Feb. 2012 11:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
[IMG][/IMG]Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich dachte immer, zumindest wurde mir das so vermittelt, dass technische Zeichnungen egal ob CAD oder HAndskizze immer der Norm folgen müssen. Also das wird gerade bei dieser konstruktionsaufgabe verlangt. Da wurde uns das Hoischen ans Herz gelegt. =)
Nun zurück zur Problematik: Habe das ganze nochmal überarbeitet und die SChrauben über das Menü nicht schneiden lassen. Soweit so gut. Nun muss man ja bei einer SChraube andeuten, dass es ein Gewinde hat und dieses mit einer Platte verschraubt ist. habe ich nun auch gemacht. Müsste ich bei der jetzt den Kopf "normgerecht" darstellen oder bleibt selbst der Schraubenkopf in dieser gedrehten Lage?
[IMG][/IMG] Zur Frage ob ich nun alles anpassen bzw drehen wolle: Ich würde alles im Draft Modus über "in Skizze zeichnen" anpassen =) Aber wenn man das nicht machen soll, umso besser. Edit: und das mit dem captureFit sollte ich mir mal angucken. Zwar konnte ich schrauben relativ gut mustern, jedoch musste ich die SChrauben vorher immer umständlich über planar ausrichten entsprechend drehen. [Diese Nachricht wurde von mumumy am 04. Feb. 2012 editiert.] [Diese Nachricht wurde von mumumy am 04. Feb. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 04. Feb. 2012 11:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Dein Gewinde wird nicht sauber dargestellt weil deine Schnittline nicht genau auf dem Mittelpunkt der Schraueb liegt. Bearbeite mal die Schnittline und "befestige" die Schnittlinie auf dem Mittelpunkt der Schraueb .... schwupps ist dein Gewinde da. Wieviel willst du in umfangreichen Zeichnungen nachbearbeiten. Wie soll die Nachbearbeitung der Änderung im 3D folgen? A. m. E. nimmt die ZG Erstellung ca. 30 bis 50% der Zeit ein .... je nach Umfang der Konstruktion. Je mehr du nachbearbeitest und die Bearbeitung manuell erfolgt ist, desto mehr muß du bei Änderungen manuell ändern. Mit entsprechender Fehlerquote Zum Hoischen und der DIN: Das sind die Bibeln der Zeichner, Techniker und Konstrukteure .... aber das Gesetz ist die Fertigungsgerechte Zeichnung die der Werker in der Werkstatt versteht und umsetzen kann. Du zeichnest nicht für eine Normgerechte Darstellung sondern dafür, das ein Teil/Maschine gefertigt wird und anschleißend verkauft wird .... nur von diesem Geld lebst du ... jetzt kannst du du deine Prioritäten selber legen. VG Bernd EDIT: wenn du deine Schrauebn unter Datei Eigenschaften Projekt als Normteil kennzeichnest und im DFT Normteil nicht schneiden anhakst, bleiben die Schrauben ungeschnitten ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
N.Lesch Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing.
Beiträge: 5182 Registriert: 05.12.2005 V 20
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erstellt am: 04. Feb. 2012 11:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Warum willst Du den unbedingt einen schrägen Schnitt ? Guck mal in der Hilfe von SE unter -> Schnittansichten -> Schnittverlauf Dann zeichne einen richtigen Stufenschnitt und dann stimmt fast alles. Das Gewinde ist doch richtig dargestellt. ------------------ Klaus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 04. Feb. 2012 11:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hast recht. Dann wäre der punkt der schraubendarstellung abgehackt. Da ich noch 2 weitere schnittansichten habe wäre es der Zeitaufwand nicht wert. Das Gewinde wurde nur mal auf die schnelle gemacht, wird noch zentriert. Zur Frage warum ich solch einen Schnitt mache. Unsere Aufgabe war es ein 3 stufiges Getriebe auszulegen, wobei wir jeden zahneingriff darstellen sollen. Dafür sind 3 Schnitte durch die wellen nötig, leider auch schräge. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 04. Feb. 2012 12:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Zitat: wobei wir jeden zahneingriff darstellen sollen
Hast du die Zähne komplett ausmodelliert? Schau dir dazu mal den Hoischen an .... wenn ich es recht in Erinnerung habe werden in Zusammenstellungen der Teilkreis, Fußkreis und Kopfkreis dargestellt. VG Bernd ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 04. Feb. 2012 14:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
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Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 04. Feb. 2012 15:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Wie hast du die Darstellung gelöst? Im ASM auch nur Räder? ohne Zähne?
------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 04. Feb. 2012 18:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Welle als Part erstellt mit einem Zylinder als Zahnrad mit den Anmaßen des teilkreisdurchmessers. Alles in Assembly zusammengebaut und nun als Zeichnung abgeleitet. Die zahnradeingriffe muss ich natürlich selber einzeichnen und kanten ausblenden, jedoch nicht so aufwendig wie nutmutter und Sicherungsblech normgerecht darzustellen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus Gras Moderator Solid Edge AE
Beiträge: 4690 Registriert: 20.07.2000 Kritik muß sachlich falsch und persönlich verletzend sein, damit sie wirkt.
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erstellt am: 04. Feb. 2012 18:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Hallo mumumy, nachdem nun klar sein sollte das, dass was Du da darstellen sollst praktisch ohne belang ist, will ich Dir einen möglichen Weg aufzeigen wie man ein 3D System so vergewaltigen kann das es auch so etwas unsinniges darstellt. Der Trick ist recht einfach, Du baust jede Schraube 2x ein, einmal für den geraden Schnitt einmal für den gedrehten. Über Anzeigekonfigurationen steuerst Du das man jeweils nur die einen oder die anderen Schrauben sieht. Diese Anzeigekonfigurationen kannst Du dann auch in den Ansichtseigenschaften im Draft auswählen. Allerdings stimmt jetzt die Stückliste nicht mehr, falls Du die auch brauchst, dann mußt Du über die Eigenschaften der Vorkommnisse noch dafür sorgen das die zusätzlichen Schrauben nicht für die Stückliste mitgezählt werden. Was mich an der Stelle ärgert das in der heutigen Ausbildung, in einer solchen befindest Du dich ja offensichtlich, derart auf den Normen herum geritten wird, ohne den Hintergrund wirklich zu verstehen. Die Zeichnunsgsnormen wurden einst geschaffen um den Zeichnern das Leben zu vereinfachen, wie in deinem Beispiel, da wird der Schraubenkopf unabhängig von der Lage immer schematisiert dargestellt, weil es beim manuellen Zeichnen einfach schneller geht. Aber beim arbeiten mit einem 3D System ist diese Darstellungsweise kontraproduktiv, siehe obige Beschreibung. Die Parabel von den Affen beschreibt dieses Phänomen recht schön. Die 3 Hauptargumente gegen den Fortschritt:
- Das haben wir schon immer so gemacht!
- Das haben wir noch nie so gemacht!
- Da könnte ja jeder kommen!
------------------ Gruß Markus Gras Unitec Informationssysteme GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 04. Feb. 2012 23:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hi Markus, ja das wäre eine Lösung, wenn ich nur diese Schnittansicht habe. Leider muss ich drei Schnittansichten machen und bei der Anzahl von schrauben, würde mein PC glaube ich schlapp machen. Hier mal ein Bild, bei dem Ich mal alles ausgeblendet habe, bis auf die Wellen, auf denen jeweils zahnräder sind. Gut, bevor ich einen neuen Thread aufmache, hätte ich noch eine Frage zur Stückliste und der automatischen Nummerierung. Problematik hierbei ist, dass egal bei welchem Schnitt "natürlich " nicht alle Bauteile angezeigt werden, da sie entweder verdeckt bzw durch den Schnitt gar nicht zu sehen sind. Guckt man sich z.B den Schnitt AA an, dann wird zb. die obere Welle mit ihren ganzen Komponenten gar nicht beachtet. Wenn ich nun auf Stückliste drücke und mir eine Schnittansicht aussuche, dann erstellt mir Solid Edge eine Stückliste mit "allen" Bauteilen und makiert die Ziffern/Nummern mit einem Sternchen, die nicht zu sehen sind. Damit nun die Bauteile, die nicht zu sehen sind und nicht sichtbar nummeriert wurden, wähle ich mir eine andere Ansicht und drücke auf Stückliste. Dabei wird die selbe Stückliste erstellt (nun hätte ich 2 Stücklisten), nur das in diesem Fall andere Bauteile mit Sternchen makiert werden( ist ja auch logisch, da nicht sichtbar) Meine Frage: Gibt es eine Möglichkeit, eine Stückliste zu erstellen, die alle Schnittansichten berücksichtigt, sodass ich am Ende eine Stückliste habe, und das auch nur jedes Teil einmal beschriftet/nummeriert wird. Hoffe ihr versteht was ich meine =)
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Markus Gras Moderator Solid Edge AE
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erstellt am: 04. Feb. 2012 23:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
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Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
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erstellt am: 04. Feb. 2012 23:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Immer dieselben nachts unterwegs ... Kleiner Hinweis zu deinen Rädern: Du kannst bereits im PRT Skizzen erstellen und diese dann im DFT abrufen .... damit mußt du nur einmal den TK (könnte man auch als Flächen modellieren) ertsellen und immer wieder abrufen Damit macht die Erklärung von Markus wieder Sinn .... VG Bernd Hast du auch nen Namen? ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 04. Feb. 2012 23:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Nachtrag zu den Stuecklisten: Zieh dir ne Isometrie auf dein Blatt oder daneben. Auf dieser Isometrie setzt du deine StuLi, wenn du nun deine Ansichten mit Positionen versiehst passen die Nummern zu deiner StuLi ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 05. Feb. 2012 00:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ihr könnt mich Sammy nennen =) @ Markus Das mit dem Ausblenden der Stückliste und "nur" Anzeigen der Positionsnummern funktioniert, jedoch werden auch wieder Bauteile wieder nummeriert die bereits Positionsnummer haben, die ich natürlich manuell löschen kann. (hält sich ja noch in Grenzen bei ca 40 Bauteilen, muss nur aufpassen, dass ich bei den 3 Ansichten nicht doch eine Zahl doppelt habe =)) Sprich in Solid Edge gibt es warscheinlich nicht die Funktion, schon aufgezählte Positionsnummer nicht noch ein zweites mal aufzuzählen. @Dass man mit der Textblase sich auf die Stückliste beziehen kann wusste ich nicht, aber gut zu wissen Werde so dann einfach die fehlenden Positionen markieren, die mir fehlen. Ja danke euch, ihr seid aufjedenfall zu fast jeder Stunde eine große Hilfe. Werde mal fleißig weiter zeichnen. Ich weiß ja wo ich mich melden kann, falls mal wieder ein Problem auftritt =) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mumumy Mitglied
Beiträge: 8 Registriert: 04.02.2012
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erstellt am: 06. Feb. 2012 00:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Leidergottes muss ich doch wieder auf euch zurück kommen. Habe schon gegoogelt, aber leider nichts entsprechendes gefunden. Darf man in einer Schnittansicht noch einen Ausbruch machen, falls ja wie verhält es sich mit der Schraffur. In den vorherigen Anhängen müsste zu erkennen sein, dass die Schraube nicht in der Schnittebene liegt. Da ich nun eine SChraube im Eingriff mit den Platten andeuten möchte, habe ich nun einen Ausbruch gemacht. Bakäme der Ausbruch die Schraffur der entsprechenden Platte, oder hätte sie eine eigene Schraffur? Außerdem wollte ich eine Passungstabelle bzw Übersetzungstafel erstellen, die wie im Anhang aussieht. Nur leider kam ich mit der Funktion "Tabelle" nicht weilter, als dass ich 3 Spalten erstellen konnte Innerhalb eine Zeile, sozusagen noch eine weitere hinzuzufügen, wollte nicht funktionieren. Das einzige was mir einfällt wäre das ganze in Word zu machen und als Copy Paste reinzukopieren. VG
Edit: Anhang will nicht, deshalb der link zur Übersetzungstafel: http://dl.dropbox.com/u/41295020/%C3%9Cbersetzungstafel.jpg [Diese Nachricht wurde von mumumy am 06. Feb. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 06. Feb. 2012 10:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Bei Anhängen keine Sonderzeichen, öäü etc Wie es mit Ausbruch im Schnitt aussieht, weiß ich nicht. Kannst du nicht alternativ den Schnitt minimal verschieben oder nen Absatz reinnehmen? Wozu soll ein Schnitt einer Schraueb sinnvoll sein? Für die Passmasstabe kann ich dir nur PMTabelle empfehlen. Mußt mal suchen, wenn du es nicht findest meld dich nochmal. Ist ein Makro, setzt allerdings Excel voraus. Gruß Bernd ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
kmw Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 4399 Registriert: 26.02.2002 Wer lesen kann, versteht was er liest, und danach handelt ist anderen gegenüber klar im Vorteil. Intel® Core i9-14900k, 64GB DDR5-RAM, nVidia GeForce RTX 4080, MS Windows 11, Solid Edge 2024 SP5, German. ECTR als PLM. M$ Surface Book, i7-6600@2.81 Ghz, 16Gb, 512 SSD, Win10 creators upd. Fairphone 4 5G mit Android 11 mit SE-Mobile Viewer ;)
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erstellt am: 06. Feb. 2012 13:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
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Trekki Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 689 Registriert: 10.02.2004 Win 10 Pro, SE 2023 MP7 - Intel(R) Xeon(R) E-2174G CPU @ 3.80GHz, 16GB RAM, Nvidia Quadro P2000, Spacemouse Pro
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erstellt am: 07. Feb. 2012 07:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
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Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002 SE ST7 MP5
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erstellt am: 07. Feb. 2012 07:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für mumumy
Zitat: Ist in vielen Firmen Grundgesetz
Dafür sind wir Konstrukteure, um etwas zu ändern, zu verbessern. Bei einem Chef hiess es mal: Das Bessere ist der Feind des Guten .... ich erwarte von Ihnen etwas viel Besseres .... VG Bernd ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht! Würde der Städter wissen was er isst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |