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Forum1.jpg

Hallo zusammen

Ich habe mal die totale Klugschei***erfrage. Keine Angst, wir sind nicht in der ersten Stunde "Technisches Zeichnen für Dummies", aber was meine Arbeitskollegen behaupten pack ich echt nicht mehr.

Bitte das angehängte Bild betrachten:
Meine geschätzten Kollegen behaupten in der Hauptansicht (links) DARF KEINE Mittellinie eingezeichnet werden, da das BAUTEIL nicht symmetrisch ist. Das hat ja auf der Seite (und nur auf einer, im Schnitt zu erkennen) eine kleine Bohrung. Der Meinung meiner lieben Kollegen nach MUSS das Bauteil wie rechts im Bild dargestellt bemaßt werden. Also OHNE Mittellinie, mit Bemaßung von der Seite. Ansonsten MÜSSTE die Fertigung die kleine Bohrung auch auf der anderen Seite bohren.

Das ist meiner Meinung nach die größte Blödheit, die ich je bei der Zeichnungserstellung gehört habe, da es dem Maß 60 vollkommen egal sein kann, ob da noch eine Bohrung ist, oder nicht. (Zugegeben, es gibt Fälle je nach Funktion, wo das Maß 27,5 Sinn macht. Wenn man es z.B. toleriert weils eben wichtig ist.) Aber die Aussage: " Ich darf eine Symmetrielinie nur einzeichnen, wenn das KOMPLETTE BAUTEIL mit allen Einzelheiten symmetrisch ist, ansonsten wird das Bauteil symmetrisch gefertigt" ist in meinen Augen einfach falsch!
Richtig ist für mich: "Symmetrische Formelemente (Bohrungen, etc. ..) werden über die gemeinsame Symmetrielinie bemaßt."
Was meine Kollegen da wohl verwechseln ist die Darstellung im Halbschnitt (nur eine Seite dargestellt), das geht nur bei absoluter Symmetrie des Teils.

Bitte um Bestätigung, oder ich such mir nen neuen Job ;-) .

Grüße

Flo

P.S.: Es geht mittlerweile um 2 Kasten Bier
P.P.S.: Meine Kollegen sind mittlerweile auch schon im Forum und wollen sich durch "Antworten" das Bier erschleichen ;-)

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Irren ist menschlich - um die Situation wirklich ekelhaft zu machen benötigt man schon einen Computer

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also, ich würde einen neuen job suchen.

das links finde ich unter alles s** vermasst.

Das kann ja niemand kontrollieren, wo soll der Startpunkt denn sein...
der im Werk macht das 100% falsch, zuerst muss er ja anfangen zu rechnen...
naja egal...
ich tendiere zu Rechts ist richtig (oder sicher besser)

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also, da ich ja auch nicht blöd da stehen möchte, hab ich mal lle unsere anderen 4 konstrukteure einzeln befragt, die haben teilweise 5-30 jahre erfahrungen und auch lehrmeisterausbildungen...

die haben alle einheitlich auf das rechte getippt, also von unserer firma kommt ein 5zu0 für das rechte bild...

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Hallo Flo,

seit CNC-Maschinen tendiere ich dazu alles nur noch mit einem Ordinatenmaß von einer Ecke aus zu vermaßen, zumindest die Musterteile.
Ansonsten bin ich der Meinung die Bemaßung rechts ist korrekt über Mitte vermaßt, links ist das zusätzliche Maß überflüssig. Aber ich sehe zunehmend mehr die linke Variante auf Fertigungszeichnungen.

@seth2000  rechnen muß der Werker immer (außer bei Ordinatenmaßen). Bei der linken Vermaßung muß er die beiden Maße addieren um zu seinem Einstellwert zu kommen.

Warscheinlich bekommst du hier auch lauter sich wiedersprechende Meinungen, teilt euch das Bier!

Michael

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Zitat:

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Original erstellt von Jonischkeit:
Hallo Flo,

seit CNC-Maschinen tendiere ich dazu alles nur noch mit einem Ordinatenmaß von einer Ecke aus zu vermaßen, zumindest die Musterteile.
Ansonsten bin ich der Meinung die Bemaßung rechts ist korrekt über Mitte vermaßt, links ist das zusätzliche Maß überflüssig. Aber ich sehe zunehmend mehr die linke Variante auf Fertigungszeichnungen.

@seth2000  rechnen muß der Werker immer (außer bei Ordinatenmaßen). Bei der linken Vermaßung muß er die beiden Maße addieren um zu seinem Einstellwert zu kommen.

Warscheinlich bekommst du hier auch lauter sich wiedersprechende Meinungen, teilt euch das Bier!

Michael

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Und du hast glaub ich links und rechts verwechselt^^

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Gruß
René

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Hallo Rene,

ja, hab ich.....  (rot werd)

Michael

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@captainmiller:
Muss ich dich leider enttäuschen. In meiner TZ-Lehre (vor Jahren...) habe ich das genauso gelernt. Es ist eben eine Symmetrielinie (in diesem Fall, bei Zylindrischen Körpern ist das anders --> Mittellinie), die nur dort eingezeichnet wird, wo auch wirklich symmetrisch konstruiert wurde. Wie sollte man sonst erkennen, für welche Bereiche die Symmetrielinie gilt, und für welche nicht? Am Brett hat man halt so wenig Ansichten wie möglich gemacht.
Im 3D ist allerdings trotzdem (fast) alles anders, hier macht jeder was er will, Hauptsache man kann erkennen, wie es gemeint ist  .
Es kommt auf die Funktion an (muss das Teil z.B. wegen der Schwerpunktlage symmetrisch sein...), ob eine symmetrische Anordnung notwendig ist.

Ich würde folgendes machen: Ist nur so eine kleine Bohrung der Unterschied, wird diese verdeckt mit eingeblendet, so dass man erkennt, ob hier eine Symmetrie vorliegt oder nicht und dann den Rest über Mitte bemaßen.

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Gruß
Michael

--->> Wissen ist Macht. Nichts wissen macht auch nichts. <<---

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Zitat:

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Original erstellt von M. Hanke:
@captainmiller:
Muss ich dich leider enttäuschen. In meiner TZ-Lehre (vor Jahren...) habe ich das genauso gelernt. Es ist eben eine Symmetrielinie (in diesem Fall, bei Zylindrischen Körpern ist das anders --> Mittellinie), die nur dort eingezeichnet wird, wo auch wirklich symmetrisch konstruiert wurde.

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Da muss ich widersprechen.
Das Stichwort heisst Einseitig-Ausgeklinktes Bauteil und lässt tatsächlich solche Bemaßungen zu; ob praxisnah sei dahingestellt.
Habe leider keine Zeit, die entsprechende Seite zu suchen, wo das steht.
Aber um Beweise geht es hier ja auch nicht sondern nur um Klug******erei 
Ich bin nur erstaunt, womit sich Leute die Zeit auf der Arbeit vertreiben 

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Gruß DEEPSPEED
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Mahlzeit,

ich würde auch links vorziehen.
Gehen wir mal den Fertigungsablauf durch unter berücksichtigung aud DIN ISO 2768-01 m

Der Fräser1 fertigt das Maß 115 hat er eine Toleranz von +-0,3

Jetzt kommt Bohrer1 und macht das Teil nach der linken Zeichnung, heiß er mist das Bauteil und ermittelt die Mitte, 30 nach links und 30 nach rechts.
Die Bohrungen sind da wo sie hin sollen. Die Toleranz liegt bei dem Maß 60 bei +-0,3

Bohrer 2 nimmt die rechte Skizze, jetzt hat er ein Bauteil mit der länge 115,3macht die erste Bohrung 27,3 und die 2 Bohrun bei 87,6......alles in der Toleranz..... aber übelegt mal wo dich Löcher sitzen.

Ich nehm nen Brinkhoffs

LG

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Stephan Maserski

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Es geht ja eigentlich nicht über den fertigungsverlauf,
sondern wie ich das verstanden habe, wegen der mittellinie und da das teil nicht symetrisch ist, darf dort auch keine eingezeichnet sein!

anyway...

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Hallo Flo,
anbei ein Auszug aus meinem Tabellenbuch, 36. Auflage 1987.
Da steht die ausgeklinkte Ecke.
Ansonsten ist die Bemaßung der linken Ansicht in Ordnung. Aber aus Gründen von nachfragen und nörgeleien aus der Fertigung würde ich die rechte Ansicht Zeichnen. Ein Fehler aus Summen vieler Toleranzen sehe ich aber bei keiner der beiden Varianten, da in der rechten Ansicht ja auch die 60mm vermaßt sind, und nicht jeweils von der Seite aus.
Viel Spass noch beim Biertrinken,
Rainer.

[Diese Nachricht wurde von Rainer Lwr am 23. Apr. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Rainer Lwr am 23. Apr. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Rainer Lwr am 08. Mai. 2008 editiert.]

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kaetho-bild1.jpg

Hallo zusammen,
habe mal kurz mit unserer Fertigung gesprochen (CNC-Mechaniker, Werkzeugmacher). Die Meinung ist einfach:
- die Zeichnung muss so aufgebaut sein, dass sie nicht falsch verstanden werden kann
- es muss schnell gehen ("so gut wie nötig", nicht "so gut wie möglich")
- die Normen (in diesem Fall aber eher Schönheitssalon) sollen unterstützen, werden aber nicht als Selbstzweck gesehen 

Dieser Vorschlag würde unseren Ansprüchen genügen...

Ob hier ne Symmetrielinie hingehört oder nicht, kann ich aber auch nicht sagen. Ich würde eine machen.

Gruss, Thomas

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SE V20, SP4

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Hallo Zusammen

Das Tabellenbuch Metall wieder! Da stehts viiieeelen Dank! Ich war schon am kaputt gehen. Das ist die Lösung!
Eine Kollegin hats schon ihrer Tochter gegeben, die lernt gerade in der Berufsschule Technisches Zeichnen, da bekommen wir es dann nächste Woche 100% ig erklärt ;-) .
Ich habe gerade erfahren, dass es unter http://ww3.cad.de/cgi-bin/ubb/forumdisplay.cgi?action=topics&forum=Zeichnungs+-+Praxis&number=498&DaysPrune=1000&LastLogin=&mystyle=KONONL 
ein extra Forum für Zeichnungsfragen gibt.
Dennoch werde ich die schlussendliche, norm- und schulgerechte Auflösung posten. Vielen Dank an alle, die bei dem Spaß mitgemacht haben!!

Flo

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Irren ist menschlich - um die Situation wirklich ekelhaft zu machen benötigt man schon einen Computer

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@seth2000

die Leute in der fertigung müssen mit den Zeichnungen arbeiten, also muss für diese die zeichnung klar sein.

@Rainer Lwr

rechne mal die Toleranzen durch und schau  wo die Löcher liegen......da staunst du aber

Ich bin gelernter Werkzeugmechaniker, bei der linken Ansicht heißt es für mich als Fräser, Mitte des Teils aufnehmen und 30 links rechts fertig. Ob da seitlich nen Loch ist...egal.
Das war bei nem grossen Automobilzulieferer wie im 10 Mann Betrieb nicht anders.

Ich hatte mal nen Kollegen in SE einzuarbeiten......der hielt mir immer den Hoischen unter die Nase....
da hab ich ihm auch gesagt...******* auf die Norm......auf die Information kommt es an.

Die linke Ansicht ist symetrisch, das Teil nicht.

In diesem Sinne.......POPCORN

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Stephan Maserski

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Moin, Moin,

im Tab Buch steht auf Seite 66: "Symetrische Werkstücke werden durch Symetrielienien gekennzeichnet. Dies auch wenn die sym Grundform einseitig durch Einzelheiten in der Grundform verändert...."
Das dazu gezeigte Bild stellt das noch mal dar.

Die Kisten Bier sind Dir also sicher. Ich nehme auch eine Flasche.

Gruß

Jörg

PS: tabbuch 41. Auflage.

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Hallo Stephan,

hast recht mit den Toleranzen. Das sollte dem Konstrukteur/Zeichner aber auch bewusst sein, damit`s in der Montage keinen Ärger gibt.

Mit Bierseeligen Grüßen,
Rainer

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Zitat:

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Moin, Moin,
im Tab Buch steht auf Seite 66: "Symetrische Werkstücke werden durch Symetrielienien gekennzeichnet. Dies auch wenn die sym Grundform einseitig durch Einzelheiten in der Grundform verändert...."
Das dazu gezeigte Bild stellt das noch mal dar.

Die Kisten Bier sind Dir also sicher. Ich nehme auch eine Flasche.

Gruß

Jörg

PS: tabbuch 41. Auflage.

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So hab ich des auch in meiner Zeichnerausbildung gelernt! Also Prost... :drink:    

[Diese Nachricht wurde von icp137 am 25. Apr. 2008 editiert.]

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Hallo Rainer,

da hast Du recht, aber wie oft kommt es vor das einer von der Fertigung in die Konstruktion kommt und sagt "Änder mal eben das Mass hier ab, so das ich es von einer Seite hab". Wenn der an den Technischen Zeichner gerät der da vielleicht gerade nicht drüber nachdenkt...... Gute Nacht...

Hab ich nämlich so schon häufig erlebt.

Prost Stephan

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Stephan Maserski

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Ich würde einfach noch eine zusätziche Zeichnugsansicht einfügen.

Vielleicht eine isometrische die die andere Seite des Werkstückes darstellt.

Dann ist es ganz egal, ob sich jemand mit einer Norm besser auskennt als ein
anderer oder diese falsch (oder sollte man sagen "individuell") ausgelegt wird.

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Gruß

CadKD

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Hallo nochmal

Eines ist vollkommen klar: Die Fage habe ich nicht gestellt, um es den Jungs aus der Fertigung schwer zu machen. Dass man das Maß von außen (in Klammern) auf alle Fälle hin schreiben sollte, zusätzlich eine ISO-Ansicht mit eingeblendeten Kanten ist vollkommen klar. Ist ja auch das schöne am CAD, dass es in ein paar Klicks geht. Es entwickelte sich nur bei uns in der Firma eine (nicht ganz ernst gemeinte) Diskussion über korrekte Bemaßungen (Stichwort Klugschei***erei). Das interessante an der ganzen Geschichte ist: Scheinbar legt jeder (auch hier im Forum) die Norm auf die "individuelle" Art aus, und scheinbar funktionieren die Konstruktionen dennoch, oder sollte ich sagen genau deshalb?!?

Liebe Grüße

Flo

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Irren ist menschlich - um die Situation wirklich ekelhaft zu machen benötigt man schon einen Computer

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@Flo:

(fast) jede Norm läßt immer noch ein klein wenig individuellen Spielraum.
Dies ist so auch absolut richtig und von den Machern dieser Werke sicherlich
auch so gewollt. In der Praxis wird es immer Fälle geben die nur teilweise
in einem Regelwerk vollständig zugeordnet werden können.

Wir leben in einer Gesellschaft die sich ja auch weiterentwickelt. Deshalb treten
ja auch in der Technik ständig neue Fälle dieser Art auf. so werden Normen auch irgendwann
den Bedürfnissen der Zeit angepasst. 

Das hat jetzt natürlich nicht unbedingt viel mit deiner Thematik zu tun. Es betrifft
uns aber alle mehr oder weniger in unserem beruflichen Alltag.

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Gruß

CadKD

[Diese Nachricht wurde von CadKD am 30. Apr. 2008 editiert.]

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...alle Personen die Beiträge zwischen 8:00 und 17:00 Uhr dazu geschrieben haben sind entlassen:

Ihr seid alle entlassen! 

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Um mal mit der Klugsch***erei fortzufahren: Mir wollte man mal die "Schuld" an einem vermurksten Teil anhängen mit dem Kommentar: Es ist nur eine Symetrielinie, wenn die Linie über die Körperkanten hinausgezogen wird, nicht, wenn Sie innerhalb der Körperkanten endet....   

Ich würde aber auch immer die linke Variante nutzen. 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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