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Kugelbewegung.zip Bewegungsbahn.jpg

Hallo miteinander

Kürzlich wurde besprochen: Kugel auf einem Kegel zu plazieren. Habe es erweitert und lasse eine Kugel längs einer schrägen Schnittkante (durch den Kegel) bewegen. Siehe auch Animation.

Meine Frage: Welcher Punkt der Kugel wird bei der Animation längs eines Bewegungspfades geführt?

Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass es der Kugelmittelpunkt ist. So ist habe ich konstruiert (wenn kein Fehler dabei passiert ist). Die Animation zeigt jedoch, dass dennoch die Kugel streckenweise in den Kegel eintaucht.

Bei einer Kugel gibt es nicht so viele Möglichkeiten. Wenn man die Frage erweitert, welcher Punkt im oder am Quader wird bei einer Animation längs des Bewegungspfades geführt?

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Fehler.JPG

Könnte es der sein?

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Genau,

Arne ich hatte gerad einen Gegenversuch mit einem horizontalen Kreis gemacht, welcher funktonierte.

Damit reduziert sich die meine Frage auf:

Welcher Körperpunkt läuft längs des Bewegungspfades? Ich finde keine Auswahlmöglichkeit.

Lutz

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Vielleicht eine Offsetfläche mit Abstand R.
Dann eine schräge Konstruktionsfläche für die Schnittebene.
Dann die Schnittkurve zwischen beiden erstellen und die verwenden.
Die Berühungskurve hat aber einen anderen Winkel

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Da bin ich missverstanden worden.

Ich suche nicht eine Lösung für das Beispiel (nehme ich auch gern an) sondern prinzipiell:

Egal welcher Körper sich längs des Bewegungspfades bewegt, welcher Punkt in oder am  bewegten Körper läuft am Pfad entlang?

[Diese Nachricht wurde von Luv am 24. Jan. 2008 editiert.]

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Ich dachte es wäre der Mittelpunkt der Kugel mit dem Pfad verbunden.
Das Eintauchen ist der Konstruktionsfehler im Pfad. Trigonometrie?

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Entschuldige bitte wir drehen uns im Kreis.

Laß mal die Kugel aus dem Spiel. Sie war nur eine Demonstration.

Es sei ein Körper "x" gegeben (Quader, Zylinder oder sonst was). Frage:

Welcher Punkt des Körpers "x" bewegt sich auf dem Pfad ?

[Diese Nachricht wurde von Luv am 24. Jan. 2008 editiert.]

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Ich war von Beziehungen ausgegangen. Gemeint ist wohl der Pfad in der Animation. Würde mich auch interessieren. Versuch mach kluch.
Ich tippe auf Ursprung oder Volumenschwerpunkt.

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Ganz genau Arne,

wir müssen es, wenn keiner etwas Besseres weis, in jedem Einzelfall ausprobieren.
Zeitlich können sich das nur bestimmte "Berufsgruppen" (s. linke Spalte) leisten.  

[Diese Nachricht wurde von Luv am 24. Jan. 2008 editiert.]

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Wieso in jedem Einzefall? Das Verhalten wird immer gleich sein.
Ein Referenzpunkt (wahrscheinlich NULL) bewegt sich relativ zu seiner Lage zum Kurvenbeginn entlang der Kurve.

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Korr_Bewegungspfad.jpg

Arne,

ich meinte die (Gruppen-)Einzelfälle:
- Zylinder
- Quader
- Pyramide

usw. In jeder dieser Gruppen vermute ich einen anderen Beziehungspunkt. Welcher ? Das war meine von Anfang an gestellte Frage.

Nachtrag zum "Kugel- Beispiel". Eingedenk Deiner Verbesserung habe ich ich den Bewegungspfad noch einmal konstruiert. Nicht einfach durch Verschieben und skalieren der Schnittebene sondern in ausgewählten  Punkten, s. Skizze. Durch den Mittelpunkt der sichtbaren Kreise verläuft der richtige Bewegungspfad. Er liegt nicht in einer Ebene! (Prüfung durch mißlungenes Aufspannen einer Ebene). Mathematiker können es beweisen, ich muß zeichnen.
Dies nur als Information, es gehört nur am Rande zur eingangs gestellten Frage.

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Kurve.JPG

Ich weiß nicht welcher Referenzpunkt, stelle aber die Annahme, es wäre immer ein anderer, in Frage. Es wird immer derselbe Punkt sein. Ich vermute Schwerpunkt oder Ursprung.

Dass der Bewegungspfad der Kugel nicht Eben ist, ergibt sich aus der Geometrie. Es ist fummelig, interessant und lange her. Aber scheint sich nur aus etwas Trigonometrie und Vektorrechnung zusammenzusetzen. Und SE gibt uns ja ein hervorragendes Werkzeug an die Hand, um uns der Problematik anzunähern.
Jedenfalls ergibt sich die Kurve ja aus dem Normalenvektor (Normal zum Kegel) mit der Länge R von jedem Punkt der Kurve aus.   

Gesucht wird die Gleichung der Kurve für den Mittelpunkt, wenn die Berührungskurve ein schräger Kegelschnitt ist.

Was die "nicht Ebene Kurve" in jedem Falle "nicht" bedeutet, ist, dass das Bauteil nicht um den Schwerpunkt bewegt wird.
Ist die Führungskurve am Mittelpunkt eben, wird die Berührungskurve am Kegel nicht eben sein und umgekehrt. Ergibt sich aus der Geometrie. Siehe Bild

Klingt gut, oder   

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APeters@BSS-Online.de

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 24. Jan. 2008 editiert.]

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Mir ist gar NICHT gut, wenn ich das lese...

Ich frag mich grad, was für einen praktischen Wert so ein Verhalten hat. Damit meine ich den Animationspfad *g*.

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Hallo kwm,

Du hast recht, wir sind über ein konkretes Beispiel (und zugegeben sehr theoretisches) etwas vom Thema abgekommen.

Die Frage lautete, und sollte von allgemeinem Interesse sein, welcher Punkt eines x- beliebigen Körpers oder einer Baugruppe (bestehend aus mehreren Teilen) wird bei der SE- Animation entlang des Bewegungspfades geführt? Ergänzungsfrage dazu: Kann man als Nutzer eventuell einen andern Punkt als den von SE vorgewählten Punkt bestimmen?

Bei der Kugel ist es sehr wahrscheinlich der Kugelmittelpunkt. Arne vermutet dass es bei anderen Körpern der Schwerpunkt ist.

Gibt es jemand im Forum der es genau weis ?

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Die mitte der Kugel ist ihr Schwerpunkt 
Um das rauszufinden brauchst du nur durch anmodelieren eines z.b. Höckers den Schwerpunkt der Kugel zu verändern
und schauen ob sich was ändert.
Wahlweise mal den Nullpunkt (Referenzpunkt) der Kugel verschieben und wieder schauen ob sich was ändert.
Und schon wissen wir bescheid.

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Gruß
René

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Stimmt schon Kugelmittelpunkt = Schwerpunkt. Über "ausprobieren" war hier schon geschrieben worden.

Den (unnötigen) Arbeitsaufwand ( wenn man DEN Körperpunkt nicht kennt den SE längs des Bewegungspfades führt) zeigt das geschmähte Beispiel.

Die Kugel soll auf der Kegeloberfläche sich auf einer (ebenen) elliptischen Kurve bewegen. Wie sich herrausstellte muss man , wenn die Animation unter SE erfolgen soll, für den Kugelmittelpunkt (also deren Schwerpunkt) ein Bewegungspfad gefunden werden und der ist ist hier dummerweise eine "räumliche" Kurve.    

Man muss es mal gemacht haben um feststellen wieviel Zeit man vertrödelt wenn die Arbeitsweise von SE unklar bleibt (nicht deklariert ist). Der Aufwand potenziert sich ,wenn statt eines einfachen Körpers eine Baugruppe, bestehend aus mehreren Körper bewegt werden soll.

[Diese Nachricht wurde von Luv am 28. Jan. 2008 editiert.]

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Beweg_Pfad1.jpg Beweg1_LKW.zip

Ich habe noch ein Beispiel:

Bitte: Nicht über die Spielerei diskutieren!! Es steckt ein ernster Hintergrund dahinter.

Es sei ein Pfad gegeben (s. *jpg) und ein unregelmäßiger Körper (hier als "LKW") soll sich darauf bewegen.

Bei der Bewegungspfadkonstruktion muss man:
1. Den Körper wählen (hier "LKW") OHNE die Möglichkeit einen Punkt davon auszuwählen
2. Hier: Zeichnungspunkte für den Pfad festlegen.

Die Animation zeigt, dass von dem zusammengesetzten Körper ("LKW") NICHT der Schwerpunkt für die "Fahrt" längs des Bewegungspfades ausgewählt wurde (wie z.B. bei obiger Kugel) sondern irgend etwas!

Wo soll man jetzt einen weiteren  "Motor" von SE ansetzen um den Körper längs des Bewegungspfades um die Hochachse zu drehen?

Bitte, bitte nicht wieder eine Lösung für dieses Beispiel suchen !!

Es soll eine Demonstration dafür sein wie man unter Umständen eine Nadel im Heuhaufen suchen muss weil einfach die Dokumentation nicht bekannt ist.

[Diese Nachricht wurde von Luv am 28. Jan. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Luv am 28. Jan. 2008 editiert.]

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Wieso soll das nicht der Schwerpunkt sein, den SE relativ zum Pfad bewegt??
Kurvenbeginn und Referenzpunkt fallen zu Beginn der Bewegung nicht zusammen. Der Schwerpunkt oder der Ursprung -wir hatten das noch nicht geklärt- liegt relativ zu jedem Punkt der Bewegungslinie immer gleich.

Die Dokumentation wäre an dieser Stelle ein Satz. Das hilft dem Betrachter aber nicht, wenn die geometrischen Zusammenhänge im Kopf nicht klar sind. Das ist nicht anders, als bei der Kugel auf dem Kegel. Erst das verwunderliche Ergebnis mit dem Kurvenverlauf hat uns ja darauf gebracht, dass ebene Berührungkurve nicht gleich ebener Mittelpunktskurve ist und umgekehrt. Da hab ich vorher auch gar nicht weiter drüber nachgedacht.

Die Problematik, dass man keine Punkt an der Geometrie wählen kann, erkenne ich auch, kann es aber leider nicht ändern.

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APeters@BSS-Online.de

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 28. Jan. 2008 editiert.]

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Bild1.JPG Bild2.JPG Beweg2_LKW.rar

Guten Morgen Arne (und alle anderen)

durch ein Experiment suche ich in einer anderen Richtung. Vielleicht gibt es neue Hinweise auch durch Euch.

1.) LKW - Fahrt wie hier schon als Animation vorgestellt und endet wie Bild2 zeigt.
2.) Das gleiche Modell, der gleiche Bewegungspfad nur zusätzlich eine Drehung um die gekennzeichnete Hochachse (Bild1). Siehe auch Animation. Bitte nicht von der "besoffenen Fahrweise" irritieren lassen! Die Endstellung zeigt Bild 1. (Kann leider beide Bitmaps nicht übereinanderkopieren es fehlt mir an passender Software).

Ich vermute aufgrund der beiden Bilder folgendes und das hoffe ich auf Diskussion:

1.) SE fordert beim Bewegungspfad auf, einen Körper zu wählen
2.) SE fordert danach auf den Pfad punktweise festzulegen. In der Aninmation beginnt der Bewegungspfad mit dem Punkt mit den zwei Fragezeichen ("??"). Jetzt, so meine Vermutung wird programmintern zwischen dem 1. Punkt des Pfades und dem Körper ein feste Relation hergestellt, die aber nicht an den Körper und seinen zusätzlichen Drehungen o.ä. gebunden ist, das heißt wenn sich während der Animation der Körper zusätzlich dreht stört sich SE daran gar nicht. So könnten die Bilder 1 und 2 einen Sinn bekommen.

Folgende Schritte werde ich zum Testen demnächst machen.

A.) Hochachse und Anfangspunkt des Bewegungpfades werde ich zusammen bringen und beobachten was passiert.
B.) Mit einer Hilfskonstruktion in dem Kugel/Kegel Beispiel den Berührungspunkt auf der Kegeloberfläche zu einem Fangpunkt machen und dort den Bewegungspfad ansetzen. Das Kugel/Kegel- Beispiel ist ja nur deshalb so entstanden, weil ich bis jetzt nur den Schwerpunkt(Mittelpunkt) der Kugel "fangen" konnte.

Entschuldigung: Die Aninmation diesmal als *.rar. als Zip- Datei wäre sie zu groß geworden.

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Genau das meine ich.
Ein Versuch wäre, den Pfad am Drehpunkt des Fz zu beginnen, bzw. das Fz weiter nach vorne zu veschieben.

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Ohne die Animationsmöglichkeiten der V19+V20 zu kennen (wenn ich sowas machen möchte wie in den bisherigen Beispielen, setze ich Beziehungen, wie Führen, Tangential usw. damit sich das Objekt korrekt bewegt beim verschieben im Assembly), wenn es so ist wie hier beschrieben: Wofür braucht man dann den Animationspfad im echten Leben?

U's für die intensive "Grundlagenforschung" 

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Gruß
Michael

--->> Wissen ist Macht. Nichts wissen macht auch nichts. <<---

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Das ist genau der Grund, weshalb ich hier nicht mitmache, der Animationspfad ist mir zu weltfremd, ich mache kinematische Bewegung immer mit SE-Baugruppenbeziehungen und benutze da bestensfalls die Motoren. Selbst die sind (zumindest in der V19) nicht stabil, wenn man da mal etwas intensiver mit arbeitet).

Von mir dann auch ein paar U´s wegen der spannenden Lektüre dir ihr bietet. Weiter so !

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Die Anmimation ist ja vom Ansatz her auch nicht für die kinematische Analyse, sondern für die Präsentation.

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Hallo miteinander,

bin zwar nicht vom "Fach" und kennen den Maschinenbau nur von "außen".

Mit diesen bescheidenen Kenntnissen würde ich eine Animation für ein Bauteil innerhalb einer Führungskulisse als eine praktische Anwendung sehen.

Dynamik kann man daran nicht studieren aber einem Kunden eine Präsentation bieten. Wer doch was oder ?

Edit: Fast auf die Sekunde genau haben Arne und ich den gleichen Gedanken.

[Diese Nachricht wurde von Luv am 29. Jan. 2008 editiert.]

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BewegungskurbelueberExcelsteuerelemente.jpg

Ich benutze meine Baugruppen um in Echtzeit zu präsentieren, live vor Ort.
So eine Animation ist immer ein Filmchen, welches man bestenfalls stoppen kann.

Eine sich live bewegende Baugruppe im Assembly ist viel eindrucksvoller und auch noch interaktiv und davon Filme zu machen, zbsp. mit Snagit, geht mit sehr viel geringerem Aufwand.     
Man kann auch dort Abläufe simulieren, die dann zbsp. über Excel steuern, dort dann Steuerelemente benutzen find ich viel cooler.
Beiliegendes Bild ist eine Arbeit eines jungen Kollegen, nach einer Woche SE-Schulung.
Man kann live das Bild im Assembly drehen, und beliebig in Excel "Knöpfchen" drücken.
Das kann man dann mit komplexeren Baugruppen beliebig ausbauen.
Live vorführen und natürlich auch abfilmen.

[Diese Nachricht wurde von kmw am 29. Jan. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von kmw am 29. Jan. 2008 editiert.]

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Beweg3_LKW.zip

Ja kmw,

dagegen kann ich nichts sagen. Was Du sagst entspricht der Konstrukteurs- Ehre!

Ich möchte zum Abschluß meine Erkenntnis zusammenfassen und mit noch einem Filmchen abschließen.

Nach meiner Erkenntnis benutzt SE beim Bewegungspfad den ersten Pfadpunkt als "fiktiven" Körperpunkt UND verändert die Körperlage längs des Pfades nicht. Wenn man zusätzliche Drehungen während der Fahrt noch benötigt, sollte die Drehachse für den Körper tunlichst durch den ersten Pfadpunkt gehen lassen.

In der beigefügten 3. Animation ist das so. Man erkennt, dass sich die Hinterkante des Fahrerhauses (= Hochachse um die der LKW während der Fahrt gedreht wird) sich jetzt immer auf dem Pfad bewegt.

Ich beende meine eigenen Beiträge hierzu will damit aber nicht das Thema "abwürgen".

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Cool. Ich hab durch Dich wieder einiges hinzugelernt, hab mich damit aus og. Gründen nicht wirklich damit befasst. Vielen Dank für Deine Arbeit !

[Diese Nachricht wurde von kmw am 29. Jan. 2008 editiert.]

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Was uns die Animation m.E. nicht bietet, ist die Möglichkeit, zwei Punkte auf dem Pfad festzunageln. Das ist es aber, was wir bräuchten.
Oder mehrere Punkte und Pfade für einen Körper

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APeters@BSS-Online.de

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 29. Jan. 2008 editiert.]

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