---

Hallo,

es gibt seitens der Reseller (CAD-System übergreifend) ein Zauberwort:

" PRODUKTIVITÄT "

Nun meine Frage an alle:
Wie messt Ihr eigentlich die durch 3D Systeme (z.B. Solid Edge) hervorgerufene "Produktivitätsteigerung"?

Ich bin aufgefordert worden, die vom Reseller versprochene "Produktivitätsteigerung" konkret zu visualisieren und nachzuweisen.
Irgendwelche Aussagen wie "Früher hätte das doppelt so lange gedauert" sind bei uns ausgelutscht, denn dem stehen die Aussagen der 2D Freaks (mit schematischen Zeichnungen schneller als mit 3D arbeitend) gegenüber. Also müssen obektive Messungen aus der Praxis ran.

Meine Chefs wollen "Fakten, Fakten, Fakten".

Wie messt Ihr denn OBJEKTIV (!!!) den Effekt der "3D Einführung" bei Euch in der Firma? Bunte Baugruppen oder persönliche Meinungen haben leider beí uns ausgedient, weil zu bunt und zu unterschiedlich.

Vielen Dank

Junix

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Junix,

also ich kann von einer Produktivitätssteigerung gefühlsmässig sprechen. Ausserdem haben wir bei uns noch den Vergleich zwischen altem 2D CAD und neuem 3D CAD ... die Zeit die wir mit 2D brauchen um eine Ansicht zu erstellen, reicht oft aus um mit 3D das gesamte Model zu erstellen ... wobei inzwischen (siehe mein Beitrag Toleranzen) die Zeit für die Bearbeitung der Zeichnungen stark ansteigt ...

Dr Vorteil der Genauigkeit ist schwer in Zahlen zu fassen ... ich habe bei der Überarbeitung von vorhandenen Zeichnungen sehr viele falsche Darstellungen gefunden ... das reicht von Spiegelverkehrt über falsche Darstellung von Schnitten bis zu total falschen Bohrungen in Teilen ... seltsamerweise funktionieren in der Praxis die Ventile ... besonders bei kritischen Stellen in den Modellen ist ein Schnitt schnelle gemacht und damit die kritische Stelle schnell kontrolliert ... früher wurden ein paar Muster gebaut und dann aufgesägt zur Kontrolle ...
Ein Ventil Block (86 Bohrungen,diverse Ausschnitte) wurde durch 3D so optimiert, daß bei gleichen Gehäuse Abmessungen ca. 20% mehr Öl durchgeht ... mit 2D haben sich die erfahrenen!!! Kollegen bis zur Verzweiflung geplagt und dann aufgegeben.

Ich habe inzwischen einen großen Grundstock an häufig gebrauchten Normteilen angelegt ... damit sind die Modelle schnell realitätsnah ausgelegt, die Stücklisten passen, an Explosionen taste ich mich gerade heran ... Ansichten für Prospekte, ET Listen fallen mal "nebenbei" ab ... wie willst du das mit ein paar 2D Strichen schnell hinbekommen ... in der konzepzionellen Phase mag 2D recht schnell sein ... wenns um alle nachgelagerten Bereiche geht, ist 3D nicht zu schlagen ... und du machst jedes Teil nur einmal ...

Allein für alle ISO9000 und QM Freaks ist ein wichtiges Argument, das jedes Teil nur ein einziges Mal exitiert und damit redundante Daten vermieden werden. Der Aufwand die Zeichnungen zu pflegen und zu aktualisieren wird sonst nicht mehr beherrschbar ... stell dir vor du tauscht einen in 20 Zeichnungen verbauten O-Ring durch einen anderen Hersteller ... bei 3D erstelle ich ein neues Teil auf Basis des alten mit neuen Hersteller Bezeichnungen und dann lasse ich die Software nach dem alten Teil suchen und ersetzen ... die StüLis passen .... ALLE Wie geht das in 2D das alle relevanten Zeichnungen erfasst und geändert werden.

3D hat aber auch Nachteile ... du MUßT sehr exakt arbeiten ... alles sauber festlegen, dir einen gleichmässigen kontinuierlichen Arbeits- und Modellierstil zulegen ... sonst steigst du in 3 Wochen nicht mehr durch deine Modelle durch ... wenn du die Modelle von Kollegen überarbeiten  mußt, mußt du erstmal suchen was wo ist und wie die Abhängigkeiten gelegt wurden ...
Alle Ungenauigkeiten und schnell Mal ein paar Striche sind im 3D "tötlich", da refenzierte Teile und Baugruppen bei Änderungen nicht stabil sind.
So wie früher am Brett erstmal die Mittellinien und Achsabstände festlegen, ist auch nicht so einfach möglich, weil die Abschätzung der Dimensionen am Brett anders ist ... wahrscheinlich weil der MAßstab fest ist und du ja immer indiesem einen Maßstab bleibst ... habe neulich die bittere Erfahrung gemacht, das ein Teil an dem ich richtig lange modelliert habe, dann in Natura richtig "Sch...." aussah ... es war einfach viel zu klein ...

Das sind noch nicht alle Argumente ...wenn du Interesse hast können wir uns gerne mal telefonisch austauschen bzw. stell noch mal ein paar konkrete Fragen und ich versuche sie zu beantworten ...

Gruß

Rübe

------------------
Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!
Würde der Städter wissen was er frisst,
er würde Bauer werden!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Produktiv? Was zählt als produktiv? Letztlich muß doch durch Einführung eines neuen Systemes die Firma besser funktionieren und nicht nur die Konstruktion. Irgendeiner hat immer den Mehraufwand und sei es der Konstrukteur, der die Dateieigenschaften ausfüllt, damit der Einkauf seine korrekten Stücklisten hat oder gar Suchabfragen darauf aufsetzen kann. Der Konstrukteur ist demzufolge weniger produktiv, aber der Einkauf hat schneller infos.
Wenn die Konstruktion 3D-Daten liefert die gleich in die Fertigung, sprich ins CAM gehen, dann spart man sicher einige Programmierarbeiten an der Maschine, weil man diese Daten vorher aufbereiten kann...
Der Vertrieb kann vielleicht vorab schon bunte Bilder verkaufen, bevor wirklich etwas produziert ist.
Ich finde es muß unterm Strich eine Verkürzung der Zeit statt gefunden haben um eine Steigerung der Produktivität zu haben. Messen kann man das sicher nicht, es sei denn man stellt je einen ab der es auf die alte Art macht und einen gleichwertigen Mitarbeiter der es auf die neue Art macht...

Grüße
Lars

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Servus Junix,

Produktivität kannst Du nur messen wenn Duz Birnen mit Birnen vergleichst.
Wie Dir Rübe schon aufgezählt hat, hat 3D einige Nebeneffekte die nicht zu vernachlässigen sind, wegen derer aber bei uns z.B. 3D schon berechtigt ist.

Wenn ich nur faule Äpfel gegen faule Äpfel abzähle kann ich aus meiner Erfahrung sprechen: Mit Tusche und Papier haben unsere Jungs vor 20 Jahren ca. 3000 Zeichnungen pro Jahr gemacht, vor 10 Jahren auf 2D waren es dann 7000 Zeichnungen im Jahr heute sind es 15000Stück. Faule Äpfel deswegen, weill vor 20 jahren 5 Ings. und 30 Zeichner da waren, vor Jahren waren es 15 zu 15, heute haben wir 5 Zecihner und 30 Ings/Techniker. Der Zeichner zeichnet nur, der Ing denkt auch zwischen durch. Andersherum wird aber heute für fast jede Änderung die Dokumentation (Zeichnung) aktualisiert, früher wurden immer mehrere Änderungen zusammengefasst um den Aufwand zu minimieren.
Heute regt sich heute jeder auf wenn mal eine Linie faul ist, früher waren ganze Schnitte spiegelverkehrt. Wir haben ähnlich wie Rübe bei uns Zeichnungen gefunden die wir versucht haben zu ins 3D zu übernehmen. Ohne echtes Teil aus dem Lager nicht möglich.

Weiter gibt es einige Dinge die wir ohne 3D nicht machen könnten:
1. Wir liefere für die Verbindung unserer Schalter mit den Traffowicklungen auf wunsch auch fertiig gebogene Leitungen, die irgendwie durch den Raum gehen (nicht wie Wasserleitungen rechtwinkelig unter der Decke im gleichen Abstand). Der Abstand der Leitungen untereinander oder auch zum Stufenschalten und zum Rest des Traffos ist bei mehreren 100tausend Volt sehr entscheidend. Mit optimierten Leitungen ist heute ein Trafoo gleicher Leistung kleiner. Früher hätte so ein Ding beim Transport unter keiner Brücke durchgepasst, heute geht es gerade noch. Wie soll man das mit früher vergleichen.

Jürgen

------------------
54*SEV16SR8, 4*SEV17SR2

[Diese Nachricht wurde von Jürgen Niesner am 03. Aug. 2005 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Junix

Vielleicht sollte man das Wort *Produktivitätssteigerung* durch *Qualitätsverbesserung* ersetzen.
Eine Kollisionsanalyse bewegter Teile ist im 2D auf Papier doch eine ziemlich wackelige Sache - im 3D eine Sache von 2 Minuten. Das Beheben einer Kollision im bereits realisierten Zustand geht fast nie ohne Nacharbeit und damit Kosten (Nacharbeitskosten + Stillstandskosten) von Statten. Dazu kommt immer der Imageverlust Deiner Firma, wenn Du Teile lieferst, die nicht passen.
Dazu kommen die auch bereits angesprochenen Punkte wie Bauraumoptimierung, Möglichkeit der Visualisierung (also nicht nur bunte Bilder), erweiterte Flexibilität...
Vielleicht solltest Du analysieren, wie sich die Reklamationen, Nacharbeitskosten, Kundenzufriedenheit etc. entwickelt haben..

mfg

Flo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

PRODUKTIVITÄT:

Vielleicht mal ein anderer Ansatz:

Produktivität ist das Produkt aus
(Wissen x Arbeit)/ Zeit.

Wobei mit "Wissen" Fachkenntnisse im Bereich
Cad und Konstruktion/ Entwicklung sowie der
Arbeitsabläufe gemeint sind.

Den Faktor Wissen kann man bei (fast) jedem
System steigern durch Schulungen, Übungen und
nicht zuletzt "Learning by doing".

Leider entdeckt man, gerade in großen Unternehmen
oft sehr viele User die eigentlich besser für andere
Tätigkeiten geeignet sind. Da wird z.T. gearbeitet wie vor
zwanzig Jahren am Brett. Oder die ganze Ablauforganisation
macht bis zum fertigen Produkt die fünffache Arbeit weil man
die Möglichekeiten nicht kennt. 
Auch das sind Gründe für unsere wortschaftliche Schwäche. Aber das ist auch ein anderes Thema.

Ab einem bestimmten Wissenstand treten dann Wünsche auf,
die mit normalen CAD-Mitteln meist nicht mehr
ohne weiteres möglich sind. Hier helfen dann
Programmierschnittstellen und das fähige Personal
oder ein Dienstleister. Damit kann die größte
Produktivitätshürde überhaupt genommen werden.
Unabhängig vom System. Seltsamserweise wird in
kleinen und mittelständischen Unternehmen oft sehr
viel Optimierung betrieben. Wohl auch weil die großen
immer mehr auf dei Preise drücken und ihren ganzen
Apparat nicht optimieren.

Darum ist bei der Auswahl der Faktor der Unterstützung
durch den Reseller gerade in diesem Bereich extrem
wichtig. Allerdings zeigen sich diese Stärken oder
Schwächen oft erst nach den ersten Jahren im Einsatz.

Gruß

CadKD
 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Junix,
alles, was vor meinem Beitrag steht ist absolut richtig. Das mal vorweg. Nach meiner Erfahrung gibt es kaum Teile, die in 2D schneller und komfortabler gezeichnet / modelliert werden können.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein guter 2D-CADler mit einer kleinen Baugruppe (ca. 5 Teile) schneller wäre als ein genauso guter 3D-CADler. Mit allen Zeichnungen, Stückliste, Explosion der Baugruppe, Abwicklungen bei Blechteilen u.s.w. Und selbst wenn der 3D-CADler "nur" 10% schneller wäre, ist er bei erster Änderung um Welten besser dran. Abgesehen von qualitativ deutlich besseren Daten, deutlicheren Produktionsunterlagen und zig Sachen die mit 2D gar nicht möglich sind.

Aber ich möchte noch was Anderes dazu sagen. Ist das nicht ein Armutszeugmis, dass in vielen Firmen solche Debatten überhaupt geführt werden? Ich kenne mehrere Firmen die von Leuten "geführt" sind, die irgendwann vor 20 Jahren die Meister- oder Technikerschule verlassen haben und auf diesem Niveau bis Heute an ihren Chefsesseln klammern. Bloss nichts neues, was ich nicht kann, gel? Das könnte für mich ja gefährlich sein. Von -Früher-haben-wir-auch-kein-3D-Programm-gehabt- bis zum -Ich-will-jetzt-mit-dir-nicht-mehr-diskutieren- ist alles an Ausreden dabei. Ein Mentalitätsproblem.

Wer jetzt noch ein Jahr diskutiert ob er ein 3D System braucht oder nicht, hat schlicht ein Jahr verloren. Der Mitweberber rechechiert kurz, kauft ein passendes 3D System, schult die Mitarbeiter und hat die Nase vorn. Er fährt nämlich ein Auto von Heute mit ABS, Klima, Tempomat, mehreren Airbags und GPS von A nach B. Der Andere kommt natürlich auch irgendwan mit seiner Rostlaube nach B.
Nichts für Ungut, ist ja nur meine Meinung und Erfahrung aus 4 Firmen und 12 Jahren CAD.

In diesem Sinne
Viele Grüsse
networktom

------------------
You know the difference between you and God?
God never thinks He's you.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP