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Hallo und einen schönen Tag an alle fleißigen Helfer.

Also, als reiner Maschinist bin ich mit unserem Elektriker etwas uneins bzgl der Gestaltung von Schaltplänen.

Es gilt, bitte um Korrektur wenn ich falsch liege:

ISO 7200 (2004) Schriftfelder für Zeichnungen, Pläne und Listen

Diese kann ich mit den "gebräuchlichen" Schriftfeldern auf einem DIN A3 Schaltplan nicht in Überenstimmung bringen.

Zusätzlich habe ich (und unser PDM) die Schwierigkeit, die einzelnen Blätter der Pläne, z. B. eines Schaltkastens, in die Nummerierung einzuordnen.
Es sollte schon so sein, das ein Schaltkasten, Platine, etc eine eindeutige Nummer bekommt. Hierzu muss ich dann aber wohl 10931561071 Blätter verwalten.

Ebenso stellt sich mir die Frage der Regelung des Änderungswesens.
Wie handhabt Ihr das, wenn sich im Blatt 3 des Schaltplanes Nr 4711 eine Änderung ergibt?
Wo erhöht ihr den Änderungsindex?
Im Blatt? => Das ist aber Teil des Dokumentes 4711 welche geändert wird.
Welchen Vermerkung der Art der Änderung führt ihr wo? Zu deutsch:
Wo schreibt ihr auf / hin was ihr geändert habt?
Welche Eure Dokumente sind die als aktuell anzusehenden? Die im CAD Programm?
Die als unveränderbares Dokument abgespeicherten?

Bestimmt fallen mir während der Diskussion hier noch mehr Fragen ein.

Gruß
und ein entspannendes Wochenende
ThoMay

In dem Wissen, das eine Norm nur ein Anhalt ist,...

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Hi,
den oberen Teil habe ich so noch nicht ganz verstanden,
das mit dem Änderungsindex mache ich so das auf
der ersten Seit eines Schaltplans der Index auf das Blatt (Blätter) verweist
und auf dem entsprechendem Blatt die Änderung im Index eingetragen wird.
Aktuell sind immer die im CAD.

------------------
Gruß Stefan

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Hallo und einen schönen Tag E-boy.

Schaue dir das Schriftfeld nach DIN 7200 mal an.
Wenn du die ersten Sätze liest => klare Festlegung, das dieses auch für Pläne gilt.

Du schreibst:

Zitat:

---

Aktuell sind immer die im CAD.

---

.

Habt Ihr diese auch schreibgeschützt und speichert die letzte Version im CAD ab?
Bei uns ist die aktuelle Zeichnung für die Fertigung die nicht mehr änderbare (zumindest Theoretisch)im PDF Format.
Die CAD DAten sind noch nicht über ein PDM vor unabsichtlen Ändern geschützt.
Angesprochen wir hier von mir das Änderungswesen und die damit einhergehende geforderte Datenverwaltung.

Gruß
ThoMay

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---

Zitat:

---

Original erstellt von ThoMay:

Schaue dir das Schriftfeld nach DIN 7200 mal an.
Wenn du die ersten Sätze liest => klare Festlegung, das dieses auch für Pläne gilt.

---

Ist ja richtig und auch für A3 Pläne anwendbar, nur gedreht zu A4
Bei A2-A0 wird in der Regel das Schriftfeld und ein Plankopf benutzt.

Zitat:

---

Original erstellt von ThoMay:

Habt Ihr diese auch schreibgeschützt und speichert die letzte Version im CAD ab?
Bei uns ist die aktuelle Zeichnung für die Fertigung die nicht mehr änderbare (zumindest Theoretisch)im PDF Format.
Die CAD DAten sind noch nicht über ein PDM vor unabsichtlen Ändern geschützt.
Angesprochen wir hier von mir das Änderungswesen und die damit einhergehende geforderte Datenverwaltung.

---

Bei uns werden die Daten täglich gesichert.
Aber alle Daten sind nicht schreibgeschützt.
Denke aber das liegt an der Art unserer Unternehmen.
Änderungen kommen bei uns ständig vor selbst wenn schon gebaut wird. 

------------------
Gruß Stefan

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Hallo und guten mittach E-Boy

Verwirrt sein Modus an:

 

Zitat:

---

für A3 Pläne anwendbar, nur gedreht zu A4

---

 

Den Trick, wie ich ein A3 zu A4 drehe mußte du mir mal verraten.

Verwirrt sein Modus aus.

Wo die Schriftfelder bei A3 laut Norm zu stehen haben ist eigentlich festgelegt. In der untern rechten Ecke beim Ouerformat.
Din A3 Hochkant ist eigentlich ungebräuchlich und nicht in der Reihe vorgesehen.
Die einzig mögliche Darstellung eines Hochkantformates in Querformat kenne ich nur bei A4. Und da ist das Schriftfeld so anzuordne wie in Hochkantverwendung.

Aber es geht mir hier mehr ums Aussehen.
Meistens sind die Pläne am unteren Rand mit einen Schriftfeld über die gesamte Blattbreite (Bei A3) gestreckt und so um die 30mm hoch.
Das sieht ganz verschieden aus zu der festgelegten Breite von 180mm.

EDIT ANFANG

Zitat:

---

Bei uns werden die Daten täglich gesichert.

---

Bitte um Erklärung, was diese Sicherung jetzt mit dem Änderungswesen bzw. Dokumentenverwaltung zu tun hat.
 

Zitat:

---

Änderungen kommen bei uns ständig vor selbst wenn schon gebaut wird. 

---

Auch bei uns kommt es vor, das wir die Änderung ändern.
Aber wie wird dies bei euch dokumentiert?
Wenn du, sei davon fern, plötzlich ausfällst (Urlaub, ...) woher bezieht dein nachfolgernder Berbeiter die Informationen mit welchen Änderungsstand er zu arbeiten hat und kann er die vorangegangenen nachverfolgen?

=> Jetz sind wir hier ein bischen vom Thema ab.

EDIT ENDE
Gruß
ThoMay

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[Diese Nachricht wurde von ThoMay am 08. Nov. 2010 editiert.]

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Unglücklich ausgedrückt 
Das gedrehte Auf A3 sieht so aus wie von Dir beschrieben.
Querformat, rechts unten 185mm breit.
Über die ganze Länge kenne ich nur von A4 quer.
Das ganze Schriftfeld sollte bei A4 Faltung zu lesen sein,
von daher fällt A3 quer über die ganze Länge aus.

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Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

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Zum Edit,
bei uns ist immer nur der letzte Stand in den Projektordnern abgelegt,
von daher kann der Bearbeiter gar nicht auf einen alten Stand zugreifen.
Und die Änderungen sind ja im Index vermerkt.

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Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

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PLOT_A3.pdf

Hi Stefan,

Beilage A3 Quer mit Schriftkopf über ganze Länge,
man sieht sogar die Faltmarkierungen 

Ist bei uns in Ö millionenfach üblich und verbreitet.
Gehe davon aus, dass das auch in D / CH so aussieht.

Allerdings gibt's nur mehr wenige Kunden die noch mit A3 leben wollen.

Und: letzter Planstand ist "fast immer" im Auftragsverzeichnis als pdf abgelegt.

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Viele Grüsse
Peter

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Hallo Stefan
Hallo Peter.

Also, mal abgesehen von den Allgemeintoleranzen und dem Werkstoff, finde ich das die Schriftfelder doch in der Gestalt stark abweichen.

Die DIN 7200 sagt aus:

Zitat:

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Die wichtigsten Unterschiede zur DIN 6771-1 sind:

    * Breite 180 mm
    * Höhe beliebig
    * Nur sieben Pflichtfelder, zusätzliche Felder optional
    * Aufteilung beliebig, beliebig viele Zeilen
    * Spaltenbreite beliebig, lediglich empfohlene Anzahl von Zeichen

Damit passt das Schriftfeld auf A4-Zeichnungen genau in den unteren Bereich der Zeichnungsfläche, welche eine Breite von 180 mm hat. Auf größeren Formaten kommt das Schriftfeld in die untere rechte Ecke der Zeichenfläche, wobei man beachten muss, dass diese nur im Querformat ausgeführt werden dürfen.

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Also wie bekomme ich das jetz auf die Reihe?

Zu der Vorgehesweise im Änderungswesen:

Das macht jede Firma mehr oder weniger verschiedenartig.
Nur mir fällt oft auf, das die vergangenen Änderungen nicht mehr eindeutig nachweisbar und damit nachvollziehbar sind.
Zudem, da die Meisten mit CAD arbeiten ist die "Gefahr" der unabsichtlichen Änderung sehr groß. Das fängt schon damit an, das in einem Schaltplan ein Atrribut eines Schaltzeichens geändert wird. => Bedingt, ganz streng genommen, eine Erhöhung des Änderungsindex.
Oder ich will mal gerade was probieren, nachschauen,... =>> Schwups ist ne änderung da, wenn die Daten nicht schreibgeschützt sind.
Und keiner war es gewesen
Also bei uns ist der Stand gültig und für die Fertigung "aktuell" welcher geprüft und als "unveränderbares" PDF abgespeichert wurde.Somit sind auch die Änderungen und "alten Versionen" voehanden und nachvollziehbar.

Da die Philosophie (Oooommmm Guru läßt grüßen) der Planerstellung in der E-Technik stark abweicht von einer Top Down (Von oben nach unten) Konstruktion im Maschinenbau, ich aber beides zusammenbringen soll, muss,.. wäre es sehr nett, wenn ich noch ein paar Erfahrungsberichte bekommen würde.

Gruß
ThoMay

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Hallo E-Boy.

due schreibst:

Zitat:

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bei uns ist immer nur der letzte Stand in den Projektordnern abgelegt,
von daher kann der Bearbeiter gar nicht auf einen alten Stand zugreifen.
Und die Änderungen sind ja im Index vermerkt.

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Wie ist das mit der Lenkung von Dokumenten nach IS0 9001?

Wie schon weiter oben geschrieben habe sollten die geprüften Dokumente unveränderbar sein. => Die alten Versionen müssten schon noch zugreifbar irgendwo in den Tiefen des System zu finden sein. Nur über den Index ist sich dabei nicht.

Gruß
ThoMay

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Guten Morgen,

der von Peter beschriebene Schriftkopf ist der gebräuchliche Standard in der E-Technik. Dieser Schriftkopf wurde meines Wissens mal von Siemens erstellt und hat sich im Laufe der Zeit als Standard durchgesetzt. Alle CAE-Systeme liefern Vorlagen nach diesem Muster.

Der von der Norm beschriebene Schriftkopf hat sich für die Elektrotechnik als unzweckmäßig ergeben, da er viel Platz in Anspruch nimmt. Für das Zeichnen von Stromlaufplänen ist er eher hinderlich. Abgesehen davon sind Maßstab und Toleranzen für die E-Techniker uninteressant. 

Das derzeit gebräuchlichste Format zum Erstellen von Elektrodokumentationen ist immer noch DIN A3 Quer. Der Ausdruck derselben erfolgt aber meist auf DIN A4 Quer! Das ist der Kompromiss zwischen nötiger Größe zum Zeichnen (Symbole sind auf A3 abgestimmt) und dem Handling Vorort.

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Grüße aus Frangn
Rob

Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse! ODER?
(Aristoteles)

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Schriftfeld_DIN6771-5.jpg

Guten Morgen,

was älteres habe ich nicht gefunden, ich kenne dieses Schriftfeld nach DIN aber schon seit 1965 und bin mir sicher, dass dies vorher auch schon so üblich war.

Gruß
Knofix

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Doch schon so alt, hätte ich nicht gedacht! 

Ok ich bin ja erst seit 1978 dabei! 

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Grüße aus Frangn
Rob

Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse! ODER?
(Aristoteles)

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Hallo an alle fleißigen Helfer.

Also, nach der zurückgezogenen DIN DIN 6771 Teil 5 war das Schriftfeld für Schaltpläne so organisiert wie Ihr es von den CAD Progs kennt.

Nun haben sich "schlaue Leute" gedanken gemacht und diese Regelung neu gefasst. Gültig ist nun
ISO EN 61082-4. Fast identisch ins die IEC 61355
[http://www.pdfpedia.org/view?title=S2VubnplaWNobnVuZyB1bmQgRG9rdW1lbnRhdGlvbg==&source=aHR0cDovL3d3dy5pZ2V2dS5kZS8xX2RvY3Vt
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Den Verweis kopieren und in der Browserleite einfügen. Diese ist frei zugänglich auf dem Netz abgelegt.

Gruß
ThoMay

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Hallo Thomas,

vorab: zwecks Deinem ellenlangen Link    geht auch viel einfacher: www.igevu.de... ja ja die Eisenbieger... 

Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Also, mal abgesehen von den Allgemeintoleranzen und dem Werkstoff, finde ich das die Schriftfelder doch in der Gestalt stark abweichen.

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Tja. Ausser den hier schon gezeigten Beispielen kenne ich nichts was dem entgegen spricht. Ich denke hier laufen Eisenbieger und Strippenzieher normtechnisch nicht gleich.

Zitat:

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Die DIN 7200 sagt aus:

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Ja und da ist man dann schon wieder bei der (der alten? ich kenne die leider nicht) 6771-5 da die 7200 die Besonderheiten der Elektrotechnik (Referenzkennzeichen) nicht berücksichtigt (das habe ich mir mal angelesen).

Zitat:

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Zu der Vorgehesweise im Änderungswesen (...) Nur mir fällt oft auf, das die vergangenen Änderungen nicht mehr eindeutig nachweisbar und damit nachvollziehbar sind.

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Das ist eigentlich relativ leicht umzusetzen. Wird in der E-Technik (wenn es das CAE-Tool beherrscht) eine Revisionsverwaltung eingesetzt, eventuell sogar mit Änderungsvergleich dann läßt sich jede Änderung (automatisch) dokumentieren. Und sei es nur ein geänderter Strich, ein fehlender Buchstabe oder ein gelöschtes Element. Je nach Einstellung im CAE-Tool läßt sich das dann ziemlich runterbrechen oder entschärfen.

Zitat:

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Oder ich will mal gerade was probieren, nachschauen,... =>> Schwups ist ne änderung da, wenn die Daten nicht schreibgeschützt sind. Und keiner war es gewesen 

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Das kann nicht passieren. Wenn sich das Projekt in einer Revision befindet (ob nun geschlossen = schreibgeschützt; oder geöffnet = dann beschreibar) und ich schaue nur etwas nach wird das nie im Leben als eine Änderung (vom CAE-Tool) angesehen und somit auch nicht als dokumentationswürdig betrachtet.

Zitat:

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Also bei uns ist der Stand gültig und für die Fertigung "aktuell" welcher geprüft und als "unveränderbares" PDF abgespeichert wurde.Somit sind auch die Änderungen und "alten Versionen" vorhanden und nachvollziehbar.

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Ja auch das kann man mit dem CAE-Tool erschlagen. Das Projekt abschliessen (eine Revision erzeugen) und während des Abschlusses wird dieser aktuelle Stand als schreibgeschütztes PDF erzeugt.

Es gibt ja neber der Revision die auf eine Dokumentation der Änderungen beruht ja auch noch noch die Revision als Vergleich. Da wird dann bei einer Revision der "alte" Stand des Projektes eigefroren und später dann nur zum Vergleich "herausgeholt". Da sammeln sich dann viele Projektstände auf der Platte. Ob das sinnvoll ist bezweifele ich jetzt mal da sich in der Konstruktion immer mal wieder etwas grundlegend ändert und ich nun wirklich keine Stand brauche (auch nicht zum nachgucken) der mal die Konstruktion von vor 3 Monaten widerspiegelt... 

Also im großen und ganzen, bis auf die abweichenden Schriftfelder, eigentlich kein Problem, wenn, ja wenn, das CAE-Tool diese Funktionen beherrscht (und der Faktor Mensch korrekt mitspielt)...

Grüße
Bernd

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