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Autor
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Thema: Bogen messen / Bogen zeichnen (6577 mal gelesen)
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noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 20. Jun. 2007 09:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich brauche mal einen Tipp um folgende Probleme zu lösen: Hier mal ein Bild zur Frage: 1. Wie messe ich die Bogenlänge zwischen dem Punkt A und B (mit einem Mausklick) ? 2. Ich will einen Bogen zwischen Punkte B und C zeichnen. Der Bogen soll bei Punkt B beginnen, den Radius der Hilflinie haben und eine bestimmte Bogenlänge. Auch dieses sollte mit einem Mausklick erledigt sein. Bisher bin ich immer so vorgegangen: zu 1. Ein Bogenstück (Bogen, 3 Punkte) eingezeichnet und dann Kantenlänge gemessen. Dauert mir aber immer zu lange. zu 2. Winkel ausgerechnet, Winkel als Hilflinie und dann Bogen über 3 Punkte eingezeichnet, auch das dauert mit zulange. Vielleicht weiss ja einer bessere und schnellere Wege. PS: Ist es eigentlich in neueren Versionen Möglich, das bei der Bogenbemassunf in Annotation der Bogen über der Maßzahl dargestellt wird? Oder muss man das auch immer noch manuel machen ? Das nervt mich ehrlich gesagt etwas.
Gruss und thx OSD 13.2
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3D-Papst Moderator Teamleiter
Beiträge: 3240 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
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erstellt am: 20. Jun. 2007 10:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Zitat: Original erstellt von noxx: 1. Wie messe ich die Bogenlänge zwischen dem Punkt A und B (mit einem Mausklick) ?
Mit 1 Klick? Wie soll sowas denn möglich sein? Du müsstest mindestens Anfang und Ende angeben und vorher die Funktion messen aufrufen (das wären bereits mind. 3 Klicks). Nur wenn die Kante bei A beginnt und bei B aufhört wird das mit Flyby gemessen und dargestellt. Zitat: Original erstellt von noxx: 2.Auch dieses sollte mit einem Mausklick erledigt sein.
No Chance. Du musst unterscheiden zwischen Verbesserungsvorschlag und Wunsch. Diese 2 Punkte würde ich in die Kathegorie Wunsch stecken. IMHO sehe ich da keine Möglichkeit. LG Papst ------------------ Der Papst empfiehlt: Hilfeseite und FAQ zum OSM Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 20. Jun. 2007 10:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von 3D-Papst: No Chance. Du musst unterscheiden zwischen Verbesserungsvorschlag und Wunsch. Diese 2 Punkte würde ich in die Kathegorie Wunsch stecken. IMHO sehe ich da keine Möglichkeit.LG Papst
ok, dürfen auch 3 klicks sein Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
woho Mitglied im (Un)Ruhestand
Beiträge: 1479 Registriert: 05.09.2000 von SolidDesigner ab 1.0 ueber Precision Engineering Dynamic Modeling ueber CoCreate Modeling bis Creo Elements/Direct 20.x
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erstellt am: 20. Jun. 2007 11:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Genau fuer solche speziellen "Wuensche" gibt es eine Programmiersprache innerhalb von Modeling. Wenn Du diese Funktionen so oft benoetigst und Dich das so masslos stoert, dass Du einige Sekunden mehr Arbeit hast, dann kannst Du ja mal die Programmier-Gurus hier im Forum fragen, ob Dir das jemand fuer eine Einladung in einem Biergarten programmiert. Bei dieser Affenhitze zur Zeit hast Du vielleicht gute Chancen. Gruss WoHo
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noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 20. Jun. 2007 13:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von woho: Genau fuer solche speziellen "Wuensche" gibt es eine Programmiersprache innerhalb von Modeling. Wenn Du diese Funktionen so oft benoetigst und Dich das so masslos stoert, dass Du einige Sekunden mehr Arbeit hast, dann kannst Du ja mal die Programmier-Gurus hier im Forum fragen, ob Dir das jemand fuer eine Einladung in einem Biergarten programmiert. Bei dieser Affenhitze zur Zeit hast Du vielleicht gute Chancen.Gruss WoHo
Kann man sehen wie man will. Denke aber nicht das es im Sinn des Anwenders ist, jede Kleinigkeit die man braucht, gleich programmieren zu müssen. Einige Dinge sollte jedes CAD System können. Danke aber dennoch für den Tipp. Wer sich also ein virtuelles Bier verdienen möchte, der möge mir doch ein paar Tipps geben Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Walter Geppert Moderator Frank und Frei
Beiträge: 2158 Registriert: 12.12.2000 Konstruktion von Sondermaschinen, Montageautomaten, Meß- und Prüfeinrichtungen, Vorrichtungen und Produktentwicklung mit Creo Elements/Direct Modeling 20.6, AdvancedDesign, Surfacing, Simulate, SolidPower, ModelManager auf HP ZBook Fury 16 G9, Windows 10 Pro 64
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erstellt am: 20. Jun. 2007 14:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Zitat: Original erstellt von noxx: ...Denke aber nicht das es im Sinn des Anwenders ist, jede Kleinigkeit die man braucht, gleich programmieren zu müssen. Einige Dinge sollte jedes CAD System können.
Die gängigen kanns ja auch. Aber was du da suchst hab ich mein Lebetag noch nicht gebraucht und würde mich auch schön bedanken, wenn die Benutzeroberfläche (und auch die Festplatte) zugemüllt wäre mit Sperenzchen aller Art. Aber wie Woho schon geschrieben hat, einer speziellen Anpassung stellt OSD ja nix in den Weg und wenn mir ein immer wiederkehrender Arbeitsschritt auf den Hammer geht, dann programmier ich halt was. Ist immer ein Abwägen von Aufwand und Nutzen ------------------ meine LISP-Makros sind auf osd.cad.de Grüße aus Wien Walter DC4 Technisches Büro GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 20. Jun. 2007 14:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Walter Geppert: [QUOTE]Original erstellt von noxx: ...Denke aber nicht das es im Sinn des Anwenders ist, jede Kleinigkeit die man braucht, gleich programmieren zu müssen. Einige Dinge sollte jedes CAD System können.
Die gängigen kanns ja auch. Aber was du da suchst hab ich mein Lebetag noch nicht gebraucht und würde mich auch schön bedanken, wenn die Benutzeroberfläche (und auch die Festplatte) zugemüllt wäre mit Sperenzchen aller Art. Aber wie Woho schon geschrieben hat, einer speziellen Anpassung stellt OSD ja nix in den Weg und wenn mir ein immer wiederkehrender Arbeitsschritt auf den Hammer geht, dann programmier ich halt was. Ist immer ein Abwägen von Aufwand und Nutzen [/QUOTE]
Werde mich bei Gelegenheit mal dransetzen. Das gute daran ist ja, das man hier eigentlich meistens Unterstützung bekommmt. Das OSD nun nicht alles kann, ist mir auch klar. Aber für nen Bogen über einer Bogenbemassung sollte OSD (Anno) schon von Hause können und nicht mehr MAkro gelöst werden. Gruss Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
woho Mitglied im (Un)Ruhestand
Beiträge: 1479 Registriert: 05.09.2000 von SolidDesigner ab 1.0 ueber Precision Engineering Dynamic Modeling ueber CoCreate Modeling bis Creo Elements/Direct 20.x
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erstellt am: 20. Jun. 2007 14:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Einen Bogen bemassen ueber Boegenbemassung kann Anno auch. Was Du willst ist ja nicht das Bemassen eines Bogens sondern Du willst die Bemassung eines Abschnittes eines Kreises als Bogenmass. Das ist doch etwas anderes - oder? Wenn tatsaechlich ein Bogen in der Arbeitsebene existiert, so gibt es die Moeglichkeit, die Laenge ueber die Eigenschaften abzufragen. Existiert der Bogen als Kante im Modell dann kann man ebenfalls die Kanteneigenschaften abfragen und erhaelt die Bogenlaenge. Ich denke also, dass es genuegend Moeglichkeiten gibt, die Bogenlaenge rasch abzufragen. Gruss WoHo [Diese Nachricht wurde von woho am 20. Jun. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
woho Mitglied im (Un)Ruhestand
Beiträge: 1479 Registriert: 05.09.2000 von SolidDesigner ab 1.0 ueber Precision Engineering Dynamic Modeling ueber CoCreate Modeling bis Creo Elements/Direct 20.x
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erstellt am: 20. Jun. 2007 15:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Bezueglich erstellen des Bogens: Nachzeichnen Punkt B antippen (als Startpunkt) den Kreis zwischen Punkt A und Punkt B antippen OK So viel Komfort - und das schon standardmaessig. Viel einfacher geht es fast nicht mehr. Sorry - hab gesehen, dass beim Erstellen die Bogenlaenge eingegeben werden soll. Das geht nur ueber Makro. Das waere aber z.B. ein Verbesserungsvorschlag fuer den Copiloten, dass bei einem Bogen wahlweise auch die Laenge eingegeben werden kann. -> eSupport Marketplace -> Product Suggestion Gruss WoHo [Diese Nachricht wurde von woho am 20. Jun. 2007 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von woho am 20. Jun. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 20. Jun. 2007 15:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von woho: Einen Bogen bemassen ueber Boegenbemassung kann Anno auch. [Diese Nachricht wurde von woho am 20. Jun. 2007 editiert.]
Es ist leider bei einer Bogenbemassung nicht ersichtlich ob es sich um einer "normale" Bemassung handelt, oder um eine Bogenbemassung. Nach Norm (soweit ich weiss) gehört, wenn ich einen Kreisabschnitt im Bogenmaß bemaße, über der Maßzahl ein Bogen. In Anno muss der aber per Hand gezeichnet werden. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45 Moderator Bastler mit Diplom
Beiträge: 6377 Registriert: 14.12.2004 SolidDesigner-20.5.0 + PhoenixPDM-11 + Solidworks-2023 + PE8 + Blender
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erstellt am: 20. Jun. 2007 20:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
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netvista Mitglied Konstrukteur Sondermaschinen
Beiträge: 455 Registriert: 20.11.2003 WIN 7 Prof x64 HP Z230 Xeon-E3-1240 3.40 GHz 32 GB Ram NVidia Quadro CCM 19.x MM 19.x SolidPower
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erstellt am: 20. Jun. 2007 23:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Zitat: Original erstellt von noxx: Es ist leider bei einer Bogenbemassung nicht ersichtlich ob es sich um einer "normale" Bemassung handelt, oder um eine Bogenbemassung.Nach Norm (soweit ich weiss) gehört, wenn ich einen Kreisabschnitt im Bogenmaß bemaße, über der Maßzahl ein Bogen. In Anno muss der aber per Hand gezeichnet werden.
In diesem Punkt kann ich noxx nur rechtgeben, ich habe mich über das Fehlen des Bogens auch schon öfters geärgert Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
karl-josef_wernet Mitglied SysAdmin CAD-ME
Beiträge: 1008 Registriert: 27.11.2000 PTC-Direct-Modeling/Drafting 19.0 Classic/Tablett DELL T5820, Precision 7760 Workmanager/Model-/Drawing-Manager WIN10
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erstellt am: 21. Jun. 2007 00:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Hi, es gibt aber einen eindeutigen Unterschied, an dem man erkennen kann, ob es sich um ein Bogenmass oder Winkel oder Abstandsmass handelt. Bei einem Winkelmass ist die Masshilfslinie immer orthogonal zur Masslinien und die Hilfslinien enden virtuell im Mittelpunkt des Kreises. Bei einem Bogenmass sind die beiden Masshilfslinien parallel zueinander und sind nicht orthogonal zur Masslinie. Normales Abstandsmass, hier sind die Masshilfslinien parallel und auch orthogonal zur Masslinie. Ausnahme Drafting Mass einfach, hier kann man direkt nach Anwahl des Befehls einen Winkelwert eingeben unter dem die Masshilfslinie gekippt ist. ------------------ kjw Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
netvista Mitglied Konstrukteur Sondermaschinen
Beiträge: 455 Registriert: 20.11.2003 WIN 7 Prof x64 HP Z230 Xeon-E3-1240 3.40 GHz 32 GB Ram NVidia Quadro CCM 19.x MM 19.x SolidPower
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erstellt am: 21. Jun. 2007 12:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Zitat: Original erstellt von karl-josef_wernet: Hi, es gibt aber einen eindeutigen Unterschied, an dem man erkennen kann, ob es sich um ein Bogenmass oder Winkel oder Abstandsmass handelt. Bei einem Winkelmass ist die Masshilfslinie immer orthogonal zur Masslinien und die Hilfslinien enden virtuell im Mittelpunkt des Kreises. Bei einem Bogenmass sind die beiden Masshilfslinien parallel zueinander und sind nicht orthogonal zur Masslinie. Normales Abstandsmass, hier sind die Masshilfslinien parallel und auch orthogonal zur Masslinie. Ausnahme Drafting Mass einfach, hier kann man direkt nach Anwahl des Befehls einen Winkelwert eingeben unter dem die Masshilfslinie gekippt ist.
Mir ist dass sehr wohl bewusst, nur wenn sie bei jedem Bogenmaß auf einer Zeichnung dem Arbeiter erklären müssen was gemeint ist wünscht man sich schnell eine normgerechte Darstellung Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 21. Jun. 2007 14:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von netvista: Mir ist dass sehr wohl bewusst, nur wenn sie bei jedem Bogenmaß auf einer Zeichnung dem Arbeiter erklären müssen was gemeint ist wünscht man sich schnell eine normgerechte Darstellung
Stimm zu. Wie soll einer bei diesem Beispiel mit 100%iger Sicherheit erkennen welchen der beiden das Bogenmaß und welcher das Abstandsmaß ist. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
PeterO Mitglied Admin
Beiträge: 101 Registriert: 14.01.2003
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erstellt am: 21. Jun. 2007 15:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Hallo Noxx, füge diese Zeile in deine am_customize ein, dann hast du unter Sonderzeichen das Bogenzeichen zur Verfügung. (docu-register-special-char :char-code 161 :font-code :hp_symbols2 :meta-name "Bogen" :Pixmap-file "") ------------------ Gruß, Peter Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
woho Mitglied im (Un)Ruhestand
Beiträge: 1479 Registriert: 05.09.2000 von SolidDesigner ab 1.0 ueber Precision Engineering Dynamic Modeling ueber CoCreate Modeling bis Creo Elements/Direct 20.x
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erstellt am: 21. Jun. 2007 16:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Ich hab mal bei CoCreate gemeldet, dass das nicht normgerecht ist. Dann hoffen wir mal, dass es da bald mal eine Verbesserung gibt. Das haette man aber auch schon viel frueher mal machen koennen. Da ich bisher so gut wie nie eine Bogenbemassung benoetigt habe ist mir das noch gar nicht aufgefallen. Gruss WoHo
[Diese Nachricht wurde von woho am 21. Jun. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 21. Jun. 2007 16:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von PeterO: Hallo Noxx,füge diese Zeile in deine am_customize ein, dann hast du unter Sonderzeichen das Bogenzeichen zur Verfügung. (docu-register-special-char :char-code 161 :font-code :hp_symbols2 :meta-name "Bogen" :Pixmap-file "")
Kann ich das auch lokal einfügen ? Die am_customize steht mir (glaub ich) nicht zur Verfügung (OSD wird über BAT von nem Server gestartet) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 28. Jun. 2007 11:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von PeterO: Hallo Noxx,füge diese Zeile in deine am_customize ein, dann hast du unter Sonderzeichen das Bogenzeichen zur Verfügung. (docu-register-special-char :char-code 161 :font-code :hp_symbols2 :meta-name "Bogen" :Pixmap-file "")
Danke nochmal, klappt sehr gut. Gibt es eine Übersicht welcher "char-code" in hp_symbols2 welches Zeichen macht? Will nun nicht alle 256 möglichkeite testen, vielleicht gibts ja von CoCreate oder HP dazu ein Info-Blatt. Würde nämlich gerne weitere Symbole als Sonderzeichen haben, immerhin konnte ich das Symbol für Abwicklungen schonmal finden char-code 108 Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45 Moderator Bastler mit Diplom
Beiträge: 6377 Registriert: 14.12.2004 SolidDesigner-20.5.0 + PhoenixPDM-11 + Solidworks-2023 + PE8 + Blender
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erstellt am: 28. Jun. 2007 11:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
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crisi Mitglied
Beiträge: 179 Registriert: 15.06.2007 OSM 17.00, Creo Elements/Direct 18.0 WIN 7 64bit / 8GB RAM / 2.67GHz FX2800M
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erstellt am: 28. Jun. 2007 13:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Hallo noxx. Anbei 2 Bilddateien, auf denen die hp_smbols und hp_symbols2 characters abgebildet sind. Die habe ich mal aus dem Drafting herausgeschossen, weil ich es auch immer leid war mir die entsprechenden Codes zu suchen. Vielleicht hilft es Dir ja. ------------------ Viele Grüße, crisi. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 28. Jun. 2007 14:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von crisi: Hallo noxx. Anbei 2 Bilddateien, auf denen die hp_smbols und hp_symbols2 characters abgebildet sind. Die habe ich mal aus dem Drafting herausgeschossen, weil ich es auch immer leid war mir die entsprechenden Codes zu suchen. Vielleicht hilft es Dir ja.
Da kommst jetzt mit, nachdem ich mir ebenfalls die Arbeit gemacht habe ?!?!?? Dennoch danke Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MC Mitglied Dipl.Ing. Maschinenbau, Konstrukteur
Beiträge: 644 Registriert: 20.10.2000
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erstellt am: 28. Jun. 2007 14:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für noxx
Hallo noxx, Zitat: Original erstellt von noxx: Da kommst jetzt mit, nachdem ich mir ebenfalls die Arbeit gemacht habe ?!?!??
ich denke, ein einfaches "vielen Dank" wäre an dieser Stelle angebrachter gewesen, oder Hier ist ja keiner zum Mitlesen oder zur Antwort verpflichtet. Gruß, Michael ------------------ Das maximale Volumen subterraner Agrarprodukte steht in reziproker Relation zur spirituellen Kapazität des Produzenten. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
noxx Mitglied Steuerzahler
Beiträge: 801 Registriert: 13.12.2004 OS: Win 7 Ultimate 64 bit SP1 Speicher: 30 GB RAM Grafik: nVidia Quadro 4000 Creo Modelling v17.0
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erstellt am: 28. Jun. 2007 14:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von MC: Hallo noxx, ich denke, ein einfaches "vielen Dank" wäre an dieser Stelle angebrachter gewesen, oder Hier ist ja keiner zum Mitlesen oder zur Antwort verpflichtet.Gruß, Michael
sollte nicht so böse gemeint sein wie du das aufgenommen hast. ausserdem habe ich mich bedankt gruss Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |