---

Hallo CAD'ler,

zur Zeit diskutieren wir (ein mittelständischer Maschinenbauer)
in welcher Form (und in welchen Formaten) wir unsere Kundendokumentation herausgeben.

Aktuell arbeiten wir mit Pro/E WF3 und Autocad 2009.

Zum Kunden gehen TIFF (oder PDF) wobei die Anforderungen an native CAD Daten immer häufiger aufkommen. Diese sollen zusätzlich an den Kunden geliefert werden, wobei auch häufig noch kundenspezifische Wünsche (Eigene Nummerierung, Logos, ...) in die CAD Daten gebracht werden soll.

Wie geht ihr mit solchen Anforderungen um ? 
Gebt Ihr native CAD Daten raus ?
Gibt es Regelungen bzw. Know-How Schutz Vorrichtungen ?

Über Antworten würde ich freuen.

Gruss
ralf

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Ralf,

mit dem Problem wird wohl jeder Dienstleister irgendwann konfrontiert werden. Wenn wir vertraglich zur Übergabe der nativen Daten verpflichtet werden, entfernen wir vorher bspw. unsere Messpunkte mit den exakten Höhen und Koordinaten. Auch wenn dann theoretisch noch Urheberschutz drauf besteht, hat man kaum eine Handhabe gegen die Weiterverarbeitung.

------------------
Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ist  mir grad vor wenigen Wochen passiert:

Ich habe für einen Kunden Blechgehäuse in Kleinserie gebaut (etwas aufwendigeres Design, viele Zeit und Mühe reingesteckt, bis es ihm endlich recht war. Trotzdem aber alles Blechkantteile, also einfach auszumessende Einzelteile)

Ich habe außer e-drawings keine Modelldaten rausgegeben und Einzelteilzeichnungen auch nicht.

Als ich ihn vor wenigen Wochen auf der Messe besuchte, stand da meine Blechbox. Abmessungen und Design augenscheinlich gleich, natürlich mit einigen kleineren Modifikationen.

Offensichtlich sind meine Teile zum Reverse engineering woanders gelandet.

Eine Handhabe, mich an diesem Zeitgenossen schadlos zu halten, sehe ich leider nicht 

Worauf ich raus will: Wenn die Daten nicht hochkomplex sind, hilft es auch nicht, auf den Modelldaten zu sitzen. Wenn man ein funktionsfähiges Muster hat, ist es nur eine Frage des Aufwands, den man treiben muß, um eine Baugruppe abzukupfern. Wenn man will, kriegt man das hin.

Ich halte es für sinnvoller, einen vernünftigen Geheimhaltungsvertrag abzuschließen und - wenn man es sich denn leisten kann - Kunden, denen man nicht vertrauen kann, mit Empfehlung zum Wettbewerb zu schicken.

Gruß

Ron

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Clinton:
@reflow,

vor solchen Praktiken könnte man sich mit einem (noch bezahlbaren) Gebrauchs-/Geschmacksmuster schützen, zumindest hier in Deutschland.

Gruß

Clinton

---

Yepp, theoretisch stimmt das, praktisch fordert es die Phantasie schon gewaltig, an einem Blechgehäuse schutzwürdige Details im Sinne eines Gebrauchsmusters zu finden. Damit ich eine realistische Chance habe, eine Verletzung überhaupt zu entdecken und nachzuweisen, muß das schutzwürdige Detail auch noch einigermaßen einfach von außen zu erkennen sein.

Auch die Durchsetzung ist eher schwierig, denn ob ich mit dem Gebrauchsmuster überhaupt ein Schutzrecht oder nur ein sog "Scheinrecht"  erworben habe, wird erst im Zuge der Verletzungsklage vom Patentamt geprüft. 

Und beim Geschmacksmuster reichen schon kleinere Änderungen, damit das "andere Design" aus dem Schutz herausfällt.

Da tut sich für Rechtsbeistände aller Art ein unendlich weites Feld auf, Geld zu verdienen, das am Ende eine der beteiligten Parteien an der Backe hat.

Bei Kleinserien halte ich all das für nicht praktikabel, leider.

Gruß

Ron

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo und einen schönen Tag Ralf.

Als erstes stellt sich mir die Frage:
Was für Daten?
Daten zur Fertigung?
Daten zur Repräsentation?

Als Nächstet die Frage:
Was habt Ihr verkauft?
Dienstleistungn (Konstruktion) und Fertigung?
Nur Dienstleistung?
Nur Fertigung?

Als nächste die :
Was will der Kunde damit?

Ansonsten wie Ron erwähnt (Wobei das ist auch kein absoluter Schutz)

Wir geben unseren Kunde meist STEP in abgespeckter Version raus.
Zu Repräsantationszwecken 3D PDF. (Lesbar mit dem Reader)

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

schon mal Danke für die schnellen Antworten.

@ThoMay

Als erstes stellt sich mir die Frage:
Was für Daten?
2D Konstruktionszeichnungen im Autocad DWG Format (Maschinenbau)
und ab und zu 3D Modelle aus Pro/E (teilweise zur Fertigung)

Daten zur Fertigung?
zum Kunden eigentlich nicht. Eher als Enddokumentation

Daten zur Repräsentation?
Nein

Als Nächstet die Frage:
Was habt Ihr verkauft?
Dienstleistungn (Konstruktion) und Fertigung? Das ist unser Kerngeschäft
Nur Dienstleistung? eher selten
Nur Fertigung? kaum

Als nächste die :
Was will der Kunde damit?
1. Enddoku aber auch Zeichnungen in eigene Systeme einpflegen und Teile ggfl. danach fertigen.

Mir ist schon klar, dass die problematik schon bei der Auftragsvergabe auftritt. Die Verkäufer sind schnell mit der Lieferung der CAD Daten dabei, wenn der Auftrag daran hängt.
Hier fehlt oft das Verständnis für CAD Daten.

Habt Ihr vorgegebene Regelungen in den Vertragstexten ?
Gibt es Firmen die eine Weitergabe absolut ablehnen ?
wenn ja, mit welchen Konsequenzen ?

Gruss
ralf

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo und einen guten Start in den Tag Ralf.

Werde mal ein bischen aufdröseln:
Du schreibst:

Zitat:

---

Dienstleistungn (Konstruktion) und Fertigung? Das ist unser Kerngeschäft

---

Da ist der Anfang allen Übel. :D

Da ich selbst lange genug in der Bransche tätig war kann ich nur mit dir fühlen.
Es hat ca 1 Jahr gedauert bis ich meinen ehemaligen Chef so weit hatte, das er bei der Angebotserstellung und dann später bei dem Auftrag die Randbedingungen für die Datenübergabe mit formuliert und als Vertragsbestandteil aufgenommen hat.
Bei allem anderen:
===>>> Nervig, Kostet Geld, ärgerlich,......

Da wir mehrere Systeme bei den Kunden hatten, wurden auch das Implementieren der Grundeinstellungen bei vernünftiger Argumentation einmalig bezahlt.

Würde in deinem Falle sagen.
=> Grundsätzlich als DWG.
=> Eins oben drauf. Implementieren der Blattvorlagen und Layerbelegun des Kunden.
=> Steigerung. 3D Modell in STEP (Verlustigkeit der Zusamenhang mit Zeichnung.
=> Noch eines. 3DModelle als DWG Modell übergeben mit daran erstellter (nicht konvertierter) Zeichnung.
=>....

Also es gibt viel Möglichkeiten.

Nur, welcher Vertriebler fragt schon die Person die was davon versteht?:D

Weiter schreibst du:

Zitat:

---

Habt Ihr vorgegebene Regelungen in den Vertragstexten ?

---

Leider nein.

Zitat:

---

Gibt es Firmen die eine Weitergabe absolut ablehnen ?

---

Ja, welche die für die Regierung in Forschung und Entwicklung arbeiten.

Zitat:

---

wenn ja, mit welchen Konsequenzen

---

Mit keinen.

Allerdings könne die sich das Leisten.
Mittelstand und kleiner Firmen wird dann imm mit Entzug des Auftragen oder so gedroht.

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Mal von Urheberrechten etc. abgesehen,
hatten letztens eine Anfage, ob man die Werkpläne (während der Bauphase einer Werkhalle) als dwg bekommen könnte,
sie würden sich das gerne selber ausplotten.

Haben das dann abgewürgt und sind bei 'Pdf-only' geblieben, einfach weil es brandgefährlich sein kann,
wenn dann x-verschiedene 'Bauherrenselbermachänderungsplots' unter den Gewerken kursieren.
Sowas kann in einem echten Desaster enden - die nativen Daten hinterher rausgeben finde ich wiederrum loyal.
(Ausgenommen die von Lutz' angesprochenen Nivellements/Vermesserdaten)

Urheberrecht kann einem auch mit *.pdf-Zeichnungen und zugehörigem LV/Angebot passieren,
einfach so hergenommen, Plankopf weg und x-mal durch den Kopierer gejagt und weiterverschickt ...
Ärgerliche Angelegenheit, aber damit sind die Fronten klar, darauf beruht keine (Geschäfts-)Partnerschaft,
lustigerweise haben die bis heute noch nicht gebaut ...

Ich trau' keinem mehr über den Weg der mit nem Porsche o. glw. daherkommt,
diese Typen jammern so dermassen übers Geld, dass man versucht ist, ihnen einen Zehner in die Anzugstasche zu stecken: 'Junge kauf Dir mal was zu Essen'. Furchtbar;-)

lg Nancy

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von startrek:
Ich trau' keinem mehr über den Weg der mit nem Porsche o. glw. daherkommt,

---

Boah, das is' so diskriminierend... 

Gruß, Torsten

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

will auch mal meinen Senf abgeben. In unsrer Branche in der ich Tätig bin und unseren Kunden würde mir übel werden wenn ich alle CAD Modelle oder sogar nur einen Zeichnungssatz als Papier ausgeben müsste. Die Fragen nach Zeichnungen (gibts in seltenen Fällen) und CAD Modellen blocken wir eisern. Wenns überhaupt nicht anders geht und der Kunde eine gute Argumentation hatte habe ich die Machine vom Modell her komplett zerstört. Er bekam ein Flächenmodell in dem sehr viele Flächen fehlten und alles rausgelöscht war bis auf den Rahmen und eben die eine Ecke die er brauchte.

Warum ich das gemacht habe ist einfach erklärt. Unsere Maschinen umfassen neben Kaufteilen nur ca. 500 unterschiedliche Fertigungsteile, die Maschine wird aber mühselig entwickelt und es steckt viel Entwicklungsarbeit drin. In der Regel bleibt bei Auslieferung einer Maschine nicht wirklich etwas übrig und des öfteren auch ein kleiner Verlust (gab auch schon große). Aber was uns rettet sind die zweit und dritt Bestellungen. Bei diesen bleibt dann genug übrig um die Erstentwicklungen wieder auszugleichen, versteht ihr worauf ich hinaus will? Noch nicht ganz? Unsere Kunden sitzen in Tschechien, Rumänien und Polen und sind durchaus geneigt um Geld zu sparen die Maschine nachbauen zu lassen. Einer hatte mal in einem Vertrag sogar versteckt die Übernahme unserer Patente mit dem kauf einer Maschine reingepackt dies umfasste dann auch alle Daten. Wenn wir das getan hätten würden wir nun nicht mehr existieren.

Es ist einfach etwas anderes, auch von den Kosten her gesehen, wenn man eine Maschine abzeichnen muß. Auch wenn man das ganze Know How sieht und man nichts entwickeln muß dauert es eben seine Zeit bis man die Maschine nachbauen kann. Dabei laufen so hohe kosten auf dass der Kunde wieder bei uns bestellt

Und das ganze wohlbemerkt trotz verschiedener Patente!

Aber das ist nur eine Sicht der Dinge und wird sich dort auch hoffentlich verbessern (die sind ja schlimmer als die C-h-i-n-e-s-e-n), die andere ist die der Instandhaltung. Mit Fug und recht wollen die sicher Zeichnungen und auch CAD Modelle haben. Aus unserer Sicht auch nichts einzuwenden wenn der Kunde seine Ersatzteile selbst fertigt um Ausfallzeiten zu minimieren. Aber wenn das vertrauen in Bezug auf den Nachbau fehlt? Übrigens den Nachbau würden sie nicht selbst machen sondern einem in Ihrem Land Aufgrund der Lohnkosten günstigem Anbieter überlasen. Der zieht dann wiederum los und verkauft die Maschine noch weiter......das ist realität. Einem VW oder Opel würde ich die Daten überlassen, da hätte ich weniger bedenken.

Übrigens verkaufen wir Maschinen, nicht die Konstruktion als Dienstleistung (das schrieb mir letztens ein Kunde, er hätte schließlich die Konstruktion gekauft ) also was wird verkauft, bei uns sind es Sondermaschinen, das heißt auf spezielle Anwendungen zugeschnitten Maschinen!

Ich sitz wie die Glucke auf meinen/unseren Daten   wenn dann Papier und eigentlich nur E und V Teile, denn nur die sind Begründbar. Zusammenbau Zeichnungen meine ich hier jetzt nicht, die sind nunmal wegen der Doku notwendig.

gruß Heiko

------------------
-----

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Gemeinde

@Heiko

Schön das du Dampf abgelassen hast. Du hast ja Recht ABER:
Ralfi hat geschrieben:

Zitat:

---

Was habt Ihr verkauft?
Dienstleistungn (Konstruktion) und Fertigung? Das ist unser Kerngeschäft

---

Eben.

Gruß
ThoMay

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@Thomay

Ralfi hat aber Eingangs dies gefragt...

Zitat:

---

Original erstellt von ralf kied:
Hallo CAD'ler,

zur Zeit diskutieren wir (ein mittelständischer Maschinenbauer)
in welcher Form (und in welchen Formaten) wir unsere Kundendokumentation herausgeben.

Aktuell arbeiten wir mit Pro/E WF3 und Autocad 2009.

Zum Kunden gehen TIFF (oder PDF) wobei die Anforderungen an native CAD Daten immer häufiger aufkommen. Diese sollen zusätzlich an den Kunden geliefert werden, wobei auch häufig noch kundenspezifische Wünsche (Eigene Nummerierung, Logos, ...) in die CAD Daten gebracht werden soll.

Wie geht ihr mit solchen Anforderungen um ?  
Gebt Ihr native CAD Daten raus ?
Gibt es Regelungen bzw. Know-How Schutz Vorrichtungen ?

Über Antworten würde ich freuen.

Gruss
ralf

---

Oder hab ich etwas falsch verstanden

Das Thema mit der Konstruktion und Fertigung kann man denn auch doppeldeutig verstehen, man verkauft als Produkt die Maschine oder man verkauft die Konstruktionszeichnungen und die Fertigung sowie die Montage. Wenn der Verkauf einer Maschine Vertragsgegenstand ist, dann gehört wohl der Schutz vor Nachbau dazu. Wenn die Konstruktszeichnungen (Stichwort externe Dienstleister) Vertragsgegenstand sind dann stellt sich die Frage mit den Daten üerhaupt nicht, da sie dem Kunden lt. Vertrag gehören (lediglich eine Namentliche Erwähnung im Falle eines Patents könnte der Dienstleistungserbringer fordern).

Im schwierigsten Fall verkauft man 3 oder 2 Dienstleistungen in Kombination, die Konstruktionszeichnungen und die Fertigung und die Montage. In diesem Falle liegt das Risikio wohl aber auch beim Kunden dass die Maschine A) die Taktzeit bringt und B) alle Anforderungen erfüllt, warum sonst sollte man das sonst so machen.

Somit kann sich die Frage nach nativen Daten abgeben oder nicht nur im Falle einer Verkaufs bzw. zu liefernden Maschine handeln.

Ich habe eben das mit Konstruktion und Fertigung so verstanden, das hier laut Vetrag eine Maschine verkauft wird.

Ansonsten wär das Thema ja recht einfach, denn Schutz vor Nachbau fehlanzeige da dem Kunden die Maschinenentwicklung gehört. Somit dürfe sie auch nicht an einen anderen Kunden in ähnlicher Form(z.B. durch Verwendung mehrerer gleicher Module) geliefert werden. Das mit den Nummern und Logos ist dann noch leichter, Sonderwünsche nach Aufwand berechnen und schon hält sichs in Grenzen oder natürlich vertraglich und geldlich den Aufwand definieren, denn verwalten (Logos und Nummern) sowie die Daten so aufzubereiten dass der Kunde sie auch handeln kann (Referenzen der Teile zueinander) kostet Zeit und damit Geld.

Und sorry dass ich soviel geschrieben habe, aber das Thema ist wirklich ein Heisses Eisen und eine Diskussion in der Öffentlichkeit wird hier selten geführt. Das Thema wird nicht Sonntags bei Jauch bis zur Unendlichkeit durchgekaut, da stehen viele alleine da. Ein kleiner Mittelständler der sich großen namhaften Kunden gegenüber rechtfertigen muß freut sich sicher mal zu lesen was andere denken.

Das heißt aber nicht dass man das immer so machen kann, letztendlich muß man sich mit dem Kunden einigen! Aber Argumente kann man wenigstens heraus lesen.

gruß Heiko

P.S. und Dampf ablassen geht anders   ich habe weder jemanden angegriffen, beleidigt oder persönlich angesprochen. Einzig aus dem Nähkästchen geplaudert, was ich glaub ich lieber lassen sollte in Zukunft!

------------------
-----

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Vielen Dank für die Infos, Anregungen und die Diskussion.

Ich denke dieses Thema ist sehr individuell zu Betrachten und die Lieferant <> Kunde Beziehung in Fällen auch sehr unterschiedlich.

Wir werden jetzt versuchen die TIF/PDF Weitergabe fest zu im Vertragswerk zu verankern und die DWG's als Addon (gegen Mehrpreis) anzubieten. (Mal sehen ob's klappt).

Da Know-How schützen wir vorab über verschiedene Dokumententypen im Haus, sodass diese garnicht zum Kunden rausgehen.

Vielen Dank an alle

Gruss
und bis bald im Finale (Spanien-Deutschland) 

ralf

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP