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Nein, der Titel ist wirklich irgendwie erst gemeint.

Als ich meine Lehre gemacht habe bedeutete das für mich:

- drei (von dreieinhalb) Jahren von Hand Zeichnen
- Sechs Wochen Normschrift üben (ganze DIN-Normen schreiben ohne Schablone!!!)
- die wichtigsten Normen auswendig im Schlaf kennen
- wissen was ein Zirkel, ein Geodreieck, eine Kurvenschablone, ein Kugelschnitt, etc. ist

Gut aufgrund unglücklicher Umstände bin ich nach meiner Lehre direkt in den Zivildienst und dann in eine Firma gekommen, die nicht TZ nicht ausgebildet hat. Danach auf Grund noch unglücklicher Umstände fast zwei Jahre Arbeitslos gewesen. Aber im April hatte ich ja Glück und ich habe eine Chance in einem weltweit bekannten Konzern bekommen, die ich auch gleich genutzt habe und bereits jetzt im August eine Art "Beförderung" bekommen habe.

Was mir aber von Anfang an auffiel, war, dass ich nie einen unserer TZ-Azubis (egal welches Lehrjahr) mal auch nur annähernd mit einer Zeichenplatte, einem Bleistift, geschweige denn einem Tuschestift gesehen hatte. Alle samt nur immer mit ihren Laptops (von der Firma gestellt) unter dem Arm.

Heute haben sich die neuen Azubis kurz bei uns vorgestellt, die ab 01.09. ihre Lehre antreten ... und schon bei der Vorstellung fand ich es komisch, dass kein(e) TZler(in) dabei ist. Auf Nachfrage bei unserem Ausbilder erhielt ich dann die Antwort: "Doch, da war eine dabei ... aber der Beruf nennt sich nun Technische Produkt-Designerin"

Ist der "echte" TZler damit nun endgültig Geschichte? Und wenn ja, wer und wo sind die letzten "echten"?

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.

Ich bin wieder hier!!!
Und die linke Hand zum Gruße ... 

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Hallo Christian !

Hier ist schon mal etwas Lesestoff:
www.cad.de/cgi-bin/ubb/forumdisplay.cgi?Forum=Berufsausbildung

Ich hab zwar nicht TZ gelernt, aber jahrelang am Brett konstruiert, auch Explosionszeichnungen und Bedienungsanleitungen. Aber ob ich das noch könnte ?

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Nur mal zurückgefragt:
Du definierst "echt" in dem Fall über die "Handarbeit" am Zeichenbrett?
Ich meine, "Normen auswendigkennen" etc hat ja jetzt mit dem Laptop an sich wenig bis nix zu tun.
OK, damit hat man schneller mal was "nachgeschlagen" als früher was aber noch nicht heissen muss, dass die nix mehr lernen müssen.

Ansonsten würd ich meinen, ein TZ muss halt lernen mit seinem (seinen) Werkzeug(en) umzugehen. Hiess bei Dir damals Zeichenbrett, Lineale, Zirkel, Schablonen, Tusche, Rasierklinge etc und heute heissts eben CAD-Programm, und wenns blöd läuft ( ) auch noch mit mindestens jährlich wechselnden Versionen.

Bleistift und Papier, ja. Selbstverständlich. Aber Zeichenbrett mit all dem Pipapo? Nö. Wozu denn? Falls uns morgen der Strom ausgeht? 
Ich hab auch noch paar Sachen am Brett gezeichnet/gelernt, genutzt hat mir dieses "Können" aber beruflich gar nix. Nur Daheim hab ich mich noch ab und an hingesetzt aus "Spass an der Freud". Ist aber auch schon lang vorbei.

Die Berufsbezeichnung ist doch egal, find ich. OK, ist nur meine Meinung. Wenn irgendein Technischer Produkt-Designer(in) o.ä. nach einiger Zeit in der Firma dasselbe macht wie Du, wer kräht da noch nach dem was er/sie - im Gegensatz zu Dir- alles in der Ausbildung gemacht hat und was nicht.

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Liebe Grüsse, Marita

"DonŽt mention the War!"
--Basil Fawlty--

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Meine Ausbilderklasse Abschluss Ende Januar 2004 war die letzte in unserem Kreis die zu 80% Manuell und 20% Cad die Prüfung gemacht hat.
Gelernt habe ich auch bei einem großen Konzern, ältere Zeichner-Azubis gabs nicht aber nach mir die Jahre schon. Diese haben dann auch die Prüfung genau umgekehrt gemacht und zwar nur zu 20% Manuell. Wir hatten leider auch nur ein Zeichenbrett in der Firma stehen. Somit wurde schon drum gerangelt (Zwischenprüfungen, Klausuren, Abschlussprüfungen) Das brett war immer ausgebucht. Da ich wusste das die anderen Azubis unter mir nicht so viel Manuell mehr machen müssen habe ich sie aber trotzdem getriezt es sorgfältig zu lernen wie ich auch.
Ich musste die Schäfchen hüten in meiner Lehre, da kein anderer Zeit hatte dafür und ich im Thema steckte.
Mir machte es Spaß 
Mir machte Manuelles Zeichnen immer mehr Spaß als am PC zu hocken. Ich fands einfach schön.
Mittlerweile war ich in 6 Firmen und habe nur bei einer das vergnügen gehabt alte Transparentzeichnungen ab und an abzuändern.
Sonst nur noch PC.
Das Studium ist wohl auch nicht so konstruktiv ausgelegt, auch wenn sie sich darauf spezialisieren. Nach den Lauten der Studenten bei uns in der Firma, war das alles nur Freihandskizzen und 0815 zeichnungen. Werden aber als Konstrukteure eingesetzt..

Tja was soll man da machen, so ist der "Fort"schritt halt..

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  - Blog Wohnung

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Man muss eben mit der Zeit gehen. Ich hab in meiner Lehre (Abschluss 2001) auch noch mit Hand zeichnen müssen, aber nur für die Schule und die Prüfung. Und ich fand das damals schon rückständig. In der Firma in der ich gelernt habe, gab es keine Lehrwerkstatt, ich musste also im ganz normalen Zeichenbüro mit arbeiten. Damals schon mit 3D. Was sollte ich da mit Handzeichnungen? So sahen die dann auch aus. 

Die Sachen mit den Normen und richtigen Zeichnungen finde ich im 3D sogar wichtiger als vorher, da jetzt jeder "schnell" mal ne Zeichnung machen kann. Guckt euch mal Zeichnungen von Konstrukteuren und Ingenieuren an, die vorher nicht TZ gelernt haben. Der Unterschied ist meist klar erkennbar.

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Gruß, Ramona

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Ui, mein Lieblingsthema 

Was mir als erstes auffällt sind die offnesichtlichen Unterschiede, wie lange noch in der Ausbildung von Hand gezeichnet wurde.
Wenn ich lese, daß 2004 noch zu 80% von Hand die Prüfung gezeichnet wurde, finde ich das gut für alle, die bis dahin gelernt haben.
Ich habe meinen Abschuß 1994 gemacht. 1993 fing die erste Klasse an, die CAD dann als Prüfungsfach hatte.
Zum einen natürlich sehr vorteilhaft, da man schon früh mit CAD in Kontakt kam, aber die eigentlichen Fähigkeiten der "Handarbeit" gingen im Laufe der Jahre verloren.

Aber mal ganz von Anfang an 
Christian, wenn Du von 3,5 Jahren 3 gezeichnet hast, wie lange war denn dann Deine Werkstattausbildung?
Wir mußten von den 3,5 Jahren ca. 1,5 Jahre in die Werkstatt (Feilen, Drehen, Fräsen, Löten, Schweißen, Elektrowerkstatt, ... Fegen...)
Auch ich mußte meine ganzen Berichtshefte in Normschrift mit Tusche schreiben. War zwar damals furchtbar ätzend, aber heute bin ich meinem Ausbilder dankbar. Ich schreibe zwar nicht mehr die "echte" Normschrift, kann aber in meinen Trainings schön leserlich an die Tafel schreiben.
Von Auswendiglernen hat min Ausbilder zum Glück nicht viel gehalten. Die Normen ändern sich eh ständig. Also ist folgender Spruch eigentlich immer  ncoh richtig:
"Du mußt nicht alles wissen, aber Du mußt wissen wo es steht."

Was ist jetzt "besser" - Tuschezeichnung, oder CAD?
Heut zu Tage kann man natürlich nicht mehr wirklich auf einen Job hoffen, wenn man nicht wenigstens die Grundlagen eines CAD-Systems kennt.
Meiner Meinung nach ist es aber unabdingbar, wenigstens die Grundlagen noch in Handarbeit zu erlernen.
Ich bin nicht wirklich toll darin 3Dimensionale Skizzen zu machen, aber man sollte doch wenigstens in der Lage sein ein Teil "mal gerade eben" mit der Hand zu skizzieren. Auch sage ich heute noch meinen Teilnehmern in der ProE-Grundschulung: "Schmeißen sie Ihren Bleistift nicht zu weit weg..."
Bevor ich mit der CAD-Arbeit beginne, sollte ich mir eine Skizze machen.

Eine Zeichnung in Tusche muß heute ein Zeichner nicht mehr wirklich erstellen können, aber man sollte noch mit Bleisift zeichnen können.

In der Technikerausbildung kam irgendwann (wie warschinlich überall) die Frage "Warum müssen wir hier lernen wie man den Flächenschwerpunkt berechnet? Das macht doch mein CAD-Programm für mich."
Stimmt natürlich, aber man sollte in der Lage sein, in etwa zu sagen, ob das denn auch stimmen kann, was mir das Programm da sagt.
Es gab gaaaaanz früher mal einen Bug in ProE: Ab und zu bekamen Teile ein ganz bestimmtes Gewicht (so um die 6kg). Spätestens bei einem Bolzen Ø8x30 sollte einem auffallen, daß das nicht stimmen kann. Noch nicht mal in Gold 
Und ich finde, daß ist beim Zeichnen genau das gleiche. Man muß auf jeden Fall lernen wie eine Abwicklung (oh ja, die geliebte Mantelabwicklung) gemacht wird und auch die Kegeldurchdringung ist nicht zu vernachlässigen.
Ich hatte nach Jahren am 3D CAD ine durchdringung von zwei Kegeln mit ME10 zu zeichnen. Die Technik kannte ich noch, aber ich habe diese blöde Kurve einfach nicht merh hinbekommen, da ich mir nicht vorstellen konnte wie genau deren Verlauf ist. Genau diese Fähigkeit ist mir durch die Arbeit mit dem 3D-CAD abhanden gekommen.
Man muß diese Arbeiten nicht zwingend am brett machen, aber wenigstens mit einem 2D-CAD System.

Meiner Meinung nach zeichnet einen "echten" Technischen Zeichner die Fähigkeit aus, vernünftige und normgerechte Zeichnungen zu erstellen, sich gut in seinem (ihrem) Tabellenbuch und notwendigen Katalogen aus zu kennen und einfach eine gute 3Dimensionale Vorstellungsgabe.

Den Beruf des Technischen Zeichners, wie er früher mal gedacht war, wird es wohl nur noch ganz selten geben.
Die meisten Zeichner führen mitlerweile auch kleine Detailkonstruktionen durch oder arbeiten sogar als vollwertige Konstrukteure (natürlich mit dem Einkommen eines Zeichners...    )
Aber es gibt auch Zeichner die damit zufrieden sind, das Änderungswesen zu betreuen und "nur noch" die Zeichnungen von den fertigen Modellen abzuleiten.
Das soll jetzt keine Auf- oder Abwertung einzelner Arbeitsbereiche sein, sondern aufzeigen wie vielfältig das Tätigkeitsfeld sein kann.

Zusammenfassung: Für mich ist ein "echter" Technischer Zeichner jemand, der auch noch in der Lage ist eine ordentliche Handskizze zu erstellen.
Und der den Konstrukteuren erklären kann wie eine normgerechte Zeichnung auszusehen hat 

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Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom.
Albert Einstein

keine Homepage

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Seit in der Sandwichkette Subway die Angestellen Sandwich-Artist auf den Namensschilder stehen haben, sag ich nichts mehr zu Bezeichnungen :-)

Selbst damals in der Ausbildung alles per Hand mit Tusche auf Transparent gezeichnet (war 1995). Gab in der Berufsschule in einem Halbjahr einen AutoCad Kurs. Wobei die Lehrer alles andere als fit darin waren. In der Abschlussprüfung musste alles per Hand gezeichnet werden.

Vom Aussehen gefallen mir die Tuschezeichnungen wesentlich besser, als die Computerzeichnungen. Hatten noch eine persönliche Note die Tuschezeichnungen.

Gruss

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Stimme dem Beitrag von MeikeB vollständig zu, dem ist nichts mehr hinzuzufügen 

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Ich glaub ich hab nen Tinnitus aufŽm Auge. Ich seh überall Pfeifen...

Malen nach Zahlen

Mirama

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Sagen wirs mal krass, der Markt entwickelt sich in eine Richtung, ob einem die gefällt muss man selbst wissen. Technischer Zeichner im klassischen Sinne ist am aussterben, der ersetzende Beruf nennt sich technischer Produktdesigner wobei ich finde dass bei den Anforderungen wie sie bei uns in der Firma gestellt werden und was ich von Bekannten kenne, die techn. Zeichner bzw. die techn Produktdesigner jetzt, schon fast die Arbeit eines Technikers macht. Aber das Geld eines Zeichners kasiert. Wir Techniker aber schon stark im Bereich eingesetzt werden wie ein Ingenieur, wenn ich die Stellenbeschreibungen lese dann kommt das so hin, dass ich zwar als Konstruktionstechniker eingestuft bin aber min die Arbeit eines Konstruktionsingenieurs mache. So verschiebt sich die Lage zugunsten der Arbeitgeber, billigere Arbeitskräfte für höher dotierte Jobs, das ist der Trend

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Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

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Ich hab letztens erst ein stellenangebot gelesen, wo ich dachte.. ist mir das zu langweilig?
"Zeichnungen von Blechen und Baugruppen erstellen"
"Stücklisten verwalten"
"Technische Dokumentation mit Zeichnungen ausstatten"

ähm.. ja.. wenn ich das nur machen würde wäre meine Arbeit ja einschläfernd. keine Herausforderung. Einfach nur das machen was der "Konstrukteur" dir hinlegt. Und ganz ehrlich. Ne Zeichnung bemaßen ist das schlimmste am Job. Und das den ganzen Tag machen??? Keine 3D teile erstellen? Nichts zusammenbauen? Nicht umkonstruieren?
Selbst nach der Ausbildung direkt ist der Job wahrscheinlich zum kennenlernen grad gut genug, obwohl man (wenn man Glück hat) schon in der Ausbildung selbst Komponenten und Baugruppen erstellt hat.
Aber es ist der Technische Zeichner..
Anscheinend bin ich da rausgewachsen.

Zu Meikes Beitrag:
Volle Zustimmung!
Normschrift musste ich auch üben und das Tabellenbuch.. wenn man weiß WO es steht ist die halbe arbeit erledigt! 
Hab auch mit ME10 die prüfung gemacht (zwei kleine Komponenten).
meine Werkstattausbildung (Anfang 2000) belief sich auf 3 Monate.

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  - Blog Wohnung

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Ich bin gelernter techn. Zeichner Fachrichtung Elektrotechnik. Allerdings ist meine Ausbildung schon ein paar Jahre her und da war von CAD noch nichts zu sehen. 

Ich finde die Frage ist nicht zu beantworten. Berufsbilder ändern sich genauso wie die Anforderungen. Wie schon jemand hier schrieb ändert sich die Anforderung des TZ in Richtung Techniker und deshalb hat man den Ausbildungsberuf angepasst.

Das ansich ist ja sinnvoll. Da ich aber auch TZ ausbilde weiß ich leider auch wie die Berufsschule (zumindest bei uns) ausbildet. Die Azubis haben in der BS die Wahl zwischen Autocad und WSCAD. Nun ist das blanke ACAD nunmal keine E-Technik-Software. Also habe ich zu meinem Azubi gesagt nutze WSCAD, da wir das auch selbst haben. Dann kam der O-Ton des Lehrers: "WSCAD muss ich erst installieren und eigentlich kenne ich mich damit nicht gut aus. Autocad ist sowieso das bessere System." Da war ich dann sprachlos.

Als noch am Brett ausgebildet wurde waren die Chancen überall die selben. Denn jeder hat am Brett gezeichnet. Heute gibt es viele unterschiedliche Programme. Klar dass man nicht an allen ausgebildet werden kann. Aber in der E-Technik auf Autocad auszubilden ist das gleiche wie einen Maschinenbauer auf einer landkartensoftware zu schulen.

Wie Meike auch schon schrieb gehen bei der Nutzung von CAD natürlich mit der Zeit eingeübte Fähigkeiten verloren. Dafür entwickeln sich aber andere! Das ist aber nicht nur beim TZ so. Wenn ich mir z.B. einen früheren Automechaniker ansehe, dann ist das heute auch ein komplett unterschiedliches Berufsbild.

Die Zeiten ändern sich, die Menschen müssen mitziehen!

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Grüße aus Frangn
Rob

Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse! ODER?
(Aristoteles)

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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:
Und wenn ja, wer und wo sind die letzten "echten"?

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Sind wahrscheinlich bei der Arbeitsagentur, beziehen Hartz IV und warten vergeblich auf eine Qualifizierungsmaßnahme. 

(Weil das in der direkten Verwandtschaft so ist, kann ich nicht darüber lachen.  )

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Grüße aus Sachsen
pw

Karl Marx ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht!

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Ich hatte die letzten Wochen eine Praktikantin hier, die Frau war auch TZ. Ich habe sie, nach einem "Probeauftrag" Bibliotheksteile modellieren lassen, die ich dann anschließend mit ensprechender Intelligenz versehen habe.

Ich kann nur sagen, das die Dame sehr effizient, schnell und sauber gearbeitet hat. Leider gabs bei uns aktuell keine Stelle für sie (wirklich leider   ), und somit ist sie wohl weiter arbeitssuchend... Aber immerhin mit nem Super Praktikumszeugnis, und ich konnte ihr ne Menge über Methodiken mit der DIVA (Inventor) beibringen.

Wenns nach mir geht, lieber 2-3 "echte" TZ, die die Konstruktionen sauber ausarbeiten, als ... naja, als so wieŽs aktuell der Trend ist, das die Ingenieure vom Entwurf bis zur Bestellung alles alleine machen. Doof!  

edit: Räschdschraipunk
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Ich glaub ich hab nen Tinnitus aufŽm Auge. Ich seh überall Pfeifen...

Malen nach Zahlen

Mirama

[Diese Nachricht wurde von rAist am 11. Aug. 2011 editiert.]

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Hallo Gemeinde

highway45 schreibt:

Zitat:

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Ich hab zwar nicht TZ gelernt, aber jahrelang am Brett konstruiert, auch Explosionszeichnungen und Bedienungsanleitungen. Aber ob ich das noch könnte

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Ist wie Fahrrad fahren.
Verlernt man nicht.

Vielleicht noch dazu den Beitrag hier

Habe zur Zeit einen 20jährigen Sohnemann im Masch Studium (2tes Semester)
Was die bis dato zu TZ haben? Nüscht.

Gruß
ThoMay

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oder
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Eine Ausbildung kann und konnte einen doch  damals wie heute nur so weit vorbereiten. Man ist doch mit der Abschlussprüfung noch lange nicht fertig ausgebildet, im Gegenteil. Oder täusch ich mich da jetzt so sehr?

Die späteren Aufgabengebiete unterscheiden sich halt mal von Firma zu Firma und das war IMHO auch noch nie anders.
Worauf in der Ausbildung grösserer Wert gelegt wurde und worauf vielleicht geringerer Wert, war und ist doch ebenfalls schon immer mit davon abhängig, wo man lernt bzw gelernt hat.
Der eine „darf“ in der Ausbildung schon dies und das konstruieren helfen und der andere nummeriert und bemasst tagein tagaus Fenster und „schnuppert“ nur am Rest.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das grundlegend geändert hat, im Gegenteil wurde ja  z.B. die zusätzliche Problematik der verschiedenen Programme angesprochen – im Gegensatz zu früher „einheitlichen“ Werkzeugen.

Mal so ganz grob gesagt wird sich die heutige Ausbildung halt ein Stück weit an die neuen Gegebenheiten angepasst haben, aber eine Änderung von „echt“ zu „unecht“ oder gar eine Aussage wie „früher gabs mehr wirklich gute – heute nicht mehr“?
Kann sein, dass man das eine oder andere Plus aus der Ausbildung schon mitbringt, kann sein dass es einem fehlt. Fehlt es einem und es wird verlangt, lernt mans halt.

Ich kann also nicht ganz nachvollziehen worum es eigentlich geht. Ob jemand seinen Job gut macht oder besser oder am besten, eventuell drüber hinauswächst oder nicht zeigt sich doch erst wirklich nach der Ausbildung.

Deshalb versteh ich auch die Aufregung über das Etikett nicht, dass auf dieser Ausbildung steht. Das ist doch wirklich wurscht.

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Liebe Grüsse, Marita

"DonŽt mention the War!"
--Basil Fawlty--

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Meimeimei,

wenn man das so liesst.... :-)
wann habt ihr alle eure Ausbildung gemacht?
*mirzwicktsimkreuz*
Ich hab 1987 begonnen...
hatte die Wahl zwischen TZler und Kerammodelleur;
der TZ Ausbilder sagte aber ich müsse mich darauf einstellen,
dass ich während der Lehre (gegen Ende) auch schon mal an den Rechner müsse (brrrrr..:-)
Also so hab ich Modelleur gelernt; und hab dadurch noch immerhin 8 Jahre Luft gekriegt ;-)
ich hab die ersten 3 Monate nur gezeichnet von Freihand bis TZ und wurde Zeichengott ;-)
jetz kann ich grad noch so dahin krackeln, tu mir schon schwer mit meiner Handschrift...

... und hock natürlich seit 95 vorm Rechner :-)))

Gruss
fichl

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Hier war ich, hier bin ich und hier werd ich sein :-))

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:
Ich hatte die letzten Wochen eine Praktikantin hier, die Frau war auch TZ. Ich habe sie, nach einem "Probeauftrag" Bibliotheksteile modellieren lassen, die ich dann anschließend mit ensprechender Intelligenz versehen habe.

Ich kann nur sagen, das die Dame sehr effizient, schnell und sauber gearbeitet hat. Leider gabs bei uns aktuell keine Stelle für sie (wirklich leider    ), und somit ist sie wohl weiter arbeitssuchend... Aber immerhin mit nem Super Praktikumszeugnis, und ich konnte ihr ne Menge über Methodiken mit der DIVA (Inventor) beibringen.

Wenns nach mir geht, lieber 2-3 "echte" TZ, die die Konstruktionen sauber ausarbeiten, als ... naja, als so wieŽs aktuell der Trend ist, das die Ingenieure vom Entwurf bis zur Bestellung alles alleine machen. Doof!   

edit: Räschdschraipunk

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Du bist schon ein toller Hecht so schlau und zuvorkommend, musste ja mal wieder erwähnt werden ne, so ganz beiläufig

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Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

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Zitat:

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Original erstellt von brainseks:
Du bist schon ein toller Hecht so schlau und zuvorkommend, musste ja mal wieder erwähnt werden ne, so ganz beiläufig

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ahh es ist wieder so weit..
seufz..
ich kanns nimmer lesen.. es kotzt einen nur noch an!

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  - Blog Wohnung

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Zitat:

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Original erstellt von 7Josy7:
ahh es ist wieder so weit..
seufz..
ich kanns nimmer lesen.. es kotzt einen nur noch an!

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Wieso, wurd doch Zeit  wer holt das Popcorn 

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Geigerzähler

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