Flachkollktoren & Dachlukenisolierung (Plauderecke/Heisse Eisen)

Hallo Forum,

ich hätte da 2 Fragen an die jeweiligen Spezialisten im Forum:

1.
Leider hat der Schornsteinfeger unserer 35 Jahre alten, aber soweit gut funktionierenden Heizung wegen Überschreitens der zulässigen Abgasgrenzwerte das Ticket in den Ruhestand verschafft. Für die neue Anlage möchte ich selbstverständlich die Warmwassersolartechnik nutzen (Heizungsunterstüzung macht bei dem Altbau keinen Sinn). Wegen der bereits vorhandenen PV-Anlage habe ich für die Kollektoren nur eine Fläche von 1,6 x 3,3 m² zur Verfügung.
Leider findet unser örtlicher Heizungsbauer keine Flachkollektoren für diese Fläche. Vakuumröhren möchte ich nicht nehmen, da es kaum etwas flüchtigeres als Vakuum gibt und ich mir keine entsprechende Dichtung mit mindestens 10-jähriger Lebensdauer vorstellen kann.

Weiß jemand zufällig eine Hersteller von Flachkollektoren für die Abmaße 1,6 x 3,3 (im Extremfall bis 1,5) m² ?

2.
Wir haben vor 2 Jahren die Betondecke zum Speicher mit 200mm Steinwolle isoliert. Das Dach selber ist unisoliert. Bei einem Kontrollgng habe ich jetzt genau über der Einstiegsluke (klassische Dachbodenklappe) weiße Schimmelspuren an den Dachbalken gefunden. Aktuell ist dort aber aufgrund der warmen Witterung alles trocken. Ich vermute, dass durch die Ritzen der Dachklappe im Winter noch soviel feuchtwarme Luft zieht, dass sich das Kondensat an den kalten Balken absetzt.
Die gute, aber teure Lösung wäre natürlich eine Dachinnenisolierung. Da der Dachboden gar nicht genutzt wird, auf dem Dach ein PV-Anlage ist und das Dach selber völlig in Ordnung ist, wollte ich nur die Ritzen der Dachbodenklappe mit einer Dampfsperre verkleben.
Hat jemand Erfahrungen damit, ob so etwas ausreicht?
Kennt jemand selbstklebende Dampfsperre ca. 15cm breit ohne Aufdruck und geeignet zum Überstreichen?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist." (Stanislaw Jerzy Lec)

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Die Dachsparren isolieren macht auf jeden Fall Sinn.
Steinwolle, PE-Folie und Rigipsplatten kosten nicht die Welt; dazu ein modernes Dachfenster.
Vakuumkollektoren sind für den Anwendungsfall (begrenzte Fläche) auch nicht ungeschickt.
Natürlich erst Leitungen verlegen, dann Dach von innen isolieren.
Hier zur Erinnerung nochmal meine Konstruktion zur Kellerheizung und Zirkulationspumpensteuerung.
Mittlerweile habe ich den Schaltpunkt auf 52° gesetzt. Muss man ausprobieren.

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Gert Dieter

"Denn was neu ist, wird alt, und was gestern noch galt, stimmt schon heut oder morgen nicht mehr." (Hannes Wader)

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Hast Dir schon mal Flachkollektoren nach 10 jahren angesehen

Dachbodenluken gibt es bereits in winddichter Ausführung - 300 ca.

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Zitat:
... modernes Dachfenster [...] Vakuumkollektoren sind für den Anwendungsfall (begrenzte Fläche) auch nicht ungeschickt. ...[/i]

Ein modernes Dachfenster in einen Bereich, in dem man sich meistens nur kriechend bewegen kann ist dann doch etwas aufwändig. Und auch die Montage der kostengünstigen Dachinnenisolierung gehört dann wahrscheinlich in den Bereich von Schikane.

Das mit der begrenzten Fläche ist nicht so problematisch. Irgendwann sind wir nur noch zwei alte Leutchen im Haus. Da reichen die 4,5m² locker zur Brauchwassererwärmung.

Zitat:
Original erstellt von Peterpaul:
Hast Dir schon mal Flachkollektoren nach 10 jahren angesehen

Nein, aber hat das schon einmal jemand aus dem Forum?
Ich kenne jedoch mehrere Fälle, bei denen das Vakuum in den Röhrenkollektoren nach weniger als 3 Jahren einfach nicht mehr vorhanden war.
Danke für den Tip mit der winddichten Dachluke. Das wäre eventuell eine einfache Alternativ.

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Kenne auch Röhrenkollektoren die nie das Vakuum richtig gehalten haben. Warmes Wasser kommt trotzdem vom Dach runter, aber halt mit viel schlechterem technischen und kaufmännischen Wirkunsgrad.

Was soll an Flachkollektoren nach 10 Jahren sein?

Ein Bekannte hier hat sich eher aus justament-nicht-mainstream-sein-wollen selber einen Spezialkollektor gebaut:
Geschweisster gitterartiger Grundrahmen, jede Menge Rohrhalter drauf, dann ein 1/2" schwarzes Kunststoffrohr kunstvoll eng-oval-spiralig verlegt, und die ganze Kraxe aufs Dach geschraubt.
War denkbar preisgünstig, funktioniert, und schaut super aus.
(Paul, mach doch daraus einen Wettbeweerb mit Deinen Studis <G> )

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
... kaufmännischen Wirkunsgrad...

Genau, darin liegt der feine grammatikalische Unterschied begründet: Der Beamte verdient viel und bekommt wenig!:D

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
... (Paul, mach doch daraus einen Wettbeweerb mit Deinen Studis <G> ) ...

Das lasse ich dann doch im Sinne des Amtseids lieber, sonst bekomme ich am Ende gar nichts mehr.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist." (Stanislaw Jerzy Lec)

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Ich musste meinen Dachboden sogar Dämmen,
weil es eine neue Vorschrift gibt

Da ich derzeit nicht weiß, ob die Länder oder Bundesabhängig ist,
musst du das nicht

Hat etwas mit dem Wärmeverlust eines Haushaltes zu tun und
ich kann wirklich sagen, dass wir seitdem ernorm einsparen!
Dämmwolle zwischen die Sparren, Folie drüber und gut ist,
wenn man sich dort nicht aufhält

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Zitat:
Original erstellt von Cora1982:
Dämmwolle zwischen die Sparren, Folie drüber und gut ist,

Die Folie zerfällt mit der Zeit durch Lichteinwirkung. Aber es stimmt, mit den Rigips-Platten kann man sich Zeit lassen.

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Gert Dieter

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Zitat:
Original erstellt von Cora1982:
... Ich musste meinen Dachboden sogar Dämmen, ...

Der Dachboden ist ja zum Haus hin sehr gut gedämmt. Die entsprechende Energieeinsparung haben wir auch sehr deutlich gemerkt.
Nicht erwartet hatte ich nur, dass durch die blöde Bodenluke noch so viel feuchte Luft zieht, dass ich mir im Winter auf dem Dachboden eine Tropfsteinhöhle baue, zumal wir dort nie hinauf müssen.
Ich werde jetzt den Schimmel absaugen, Dampfsperren-Klebeband im Baumarkt holen, die Ritzen zukleben, Tapete drüber kleen un dbeistreichen. Nächsten Sommer reiße ich dass Klebeband wieder runter und forsch nach neuen Schimmelspuren. Dann sehen wir weiter.

Ich habe einfach keinen Nerv, da oben auf dem Rücken liegend irgend welche Folien dampfdicht zu kleben, wo ich in den Übergang zum Boden wegen der flachen Dachneigung sowieso fast gar nicht hinreichen kann.

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Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:
Die Folie zerfällt mit der Zeit durch Lichteinwirkung. Aber es stimmt, mit den Rigips-Platten kann man sich Zeit lassen.

Was für Licht auf einem nicht genutzten Dachboden?
Soviel kann durchs Fenster auch nicht reinkommen.

Ich würde aber auch eher direkt das Dach dämmen als die Decke.
Wir haben den Spitzboden ausgebaut und ihn in dem Zuge richtig gedämmt.
Und so Teuer ist Dämmwolle doch auch nicht.

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Ein Bekannte hier hat sich eher aus justament-nicht-mainstream-sein-wollen selber einen Spezialkollektor gebaut:
Geschweisster gitterartiger Grundrahmen, jede Menge Rohrhalter drauf, dann ein 1/2" schwarzes Kunststoffrohr kunstvoll eng-oval-spiralig verlegt, und die ganze Kraxe aufs Dach geschraubt.
War denkbar preisgünstig, funktioniert, und schaut super aus.
(Paul, mach doch daraus einen Wettbeweerb mit Deinen Studis <G> )

Geht da nicht auch ein schwarz lackierter einlagiger Flachheizkörper?
Erfüllt doch den gleichen zweck oder nicht?

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Gruß
Harald
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Ama et fac quod vis!

Wenn du Schmetterlinge im Bauch haben willst, musst du dir Raupen in den Hintern schieben!

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Zitat:
Original erstellt von Wyndorps:
.... Vakuumröhren möchte ich nicht nehmen, da es kaum etwas flüchtigeres als Vakuum gibt und ich mir keine entsprechende Dichtung mit mindestens 10-jähriger Lebensdauer vorstellen kann.
...

ich habe seit 12 Jahren Vakuum-Röhrenkollektoren. Keine Probleme mit Vakuum-verlust.
-Doppelwandiges Rohr in dem sich das Vakuum befindet
-Kollektofläche frei beweglich innerhalb dieser "Thermoskanne"
-daher keine Probleme mit Dichtungen welche durch unterschiedliches Materialverhalten ständig belastet werden.

Nach 10 Jahren neues Frostschutzmittel (wird irgendwann thermisch und mechanisch zersetzt), das war's.

Wenn der Speicher voll ist, kann die Anlage keine Wärme abführen und die Kollektoren können über 400°C erreichen. Auch das haben sie bislang ohne Schäden überstanden (Anschlüsse selbst gelötet )

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Jetzt wieder im Norden

Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
ich habe seit 12 Jahren Vakuum-Röhrenkollektoren. Keine Probleme mit Vakuum-verlust. ...

Das ist eine Ansage nach 12 Jahren.
Wie hast Du das Vakuum nachgeprüft?
Welcher Hersteller / Fabrikat?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist." (Stanislaw Jerzy Lec)

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zu der Dachluke kann ich eigentlich nichts sagen, wenn die schön älter ist gehört die event. mal gegen eine neue ausgetauscht.

Zu den Warmwasserkolletktoren hab ich eine gespaltene Meinung,
bin ich ja dafür, dass wir erneuerbare Energien nutzen müssen und ausbauen sollten wie hier zu sehen -->

auf der Garage links schauen die Solarplatten fürs Warmwasser noch etwas ins Bild

aber meine Solarplatten (vielleicht ists ja ein ausnahmefall - hab leider keinen Vergleich) bringen nicht den gewünschten Erfolg. Ich spare mir pro Jahr etwa 100 bis 200 Liter Heizöl - und ich mein so eine Investition sollte eigentlich mehr bringen.
Mag event. an der relativ langen Leitung von den Kollektoren bis zum Kessel liegen, oder dass der Kessel zu klein ist - 500 Liter für 4 - bald 5 Personen - sollte aber reichen.

Auch kanns an meinen Bad/Duschgewohnheiten liegen - aber es ist halt so, wenn genügend warmes Wasser vorhanden ist (Sommer ab 10.00Uhr Vormittags) geht leider niemand bei mir Duschen bzw. Baden. Und wenn dann 3 Leute abends um 22.00Uhr die Wäsche erledigt haben steht das Thermometer des Kessels schon auf knapp 50°C, komm ich um 23.00Uhr vom Acker heim und will mich auch noch sauber machen, schaltet dann spätestens die Ölheizung wieder zu.

Das heiße Wasser vom Nachmittag einfrieren bringt leider nicht sehr viel.

Fazit:
Ich würd mir keine Sonnenkollektoren mehr aufs Dach schrauben!!

Ich würde bei einer neuen Heizung eher zu einer Wärmepumpe tendieren, und wenn keine Wasser - Wasser möglich ist dann würd ich Luft - Wasser nehmen.
Einer meiner beiden Brüder hat eine Luft - Wasser Wärmepumpe, und der ist voll zufrieden - Heizkosten beziehen sich pro Jahr in etwa auf 600 für ein Wohnhaus mit etwa 300m2 Wohnfläche (Neubau). Der andere Bruder hat eine Wasser - Wasser Anlage und kommt für Wohnhaus, Büro + Werkstatt auf rund 800 Euronchen (Wohnhaus ca. 20 Jahre alt).

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Viele Grüße
Stefan

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gut dass ich nicht so bin wie andere

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Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:
Die Folie zerfällt mit der Zeit durch Lichteinwirkung. Aber es stimmt, mit den Rigips-Platten kann man sich Zeit lassen.

Lichteinwirkung!? Da oben ist in der allerletzten Ecke eine Luke,
aus der nur ein sehr schmaler Schornsteinfeger rauskann

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:

Was soll an Flachkollektoren nach 10 Jahren sein?

Durch das Wechselspiel warm/kalt in Zusammenspiel mit der Belüftung der Kollektoren kommt ebenfalls Feuchtigkeit in den Innenraum der Kollektoren- beschlagen mit der Zeit von innen. Musst mal drauf achten . Ist dem Wirkungsgrad auch nicht sehr förderlich.
Siehe auch hier:
http://www.resys-ag.de/foto/fk-negativ/page_01.htm

Es gibt von Solarfocus mittlerweile ne geschlossene Variante

Zitat
"Als erster, geschlossener Flachkollektor ist dieser Kollektor sehr leistungsstark. Da bei kühleren Temperaturen in seinem Inneren ein Vakuum entsteht, gelangt keine kalte Außenluft hinein, zudem bildet sich im Kollektor kein etragsminderndes Schwitzwasser. Mit seiner langen Haltbarkeit und der zehnjährigen Garantie bietet der Kollektor volle Sicherheit bei der Ertragsplanung."

ObŽs was bringt und ob andere Hersteller ebenfalls ähnliches im Programm haben vermag ich nicht zu sagen.

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Zitat:
Original erstellt von Wyndorps:
...Wie hast Du das Vakuum nachgeprüft?

hatte nie das Bedürfnis, da ich keine Leistungseinbußen bemerkt habe und das Vakuumsystem auch keine Dichtung besitzt.

Zitat:
Welcher Hersteller / Fabrikat?

Solvis, Schichtenspeicher ebenfalls. Nach meiner Meinung das beste Prinzip. Keine Gefahr durch Legionella etc...

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Jetzt wieder im Norden

Hallo,

Durfte mich beruflich wegen der Machbarkeitsstudie eines PV-ST-Hybrid-Modules mit dem Thema auseinander setzen; Ich würde, insbesondere bei kleiner Fläche, immer ein Röhren- gegenüber einem Flachkollektor vorziehen. 10 Jahre Garantie sind normal, einige Hersteller geben 20 Jahre Garantie auf die Vakuumdichheit - Packen die auch.

Mein persönliches Mißtrauen gegenüber versprochenen Wirkungsgraden und der Haltbarkeit bei den PV-Modulen ist da um einiges höher. Was da vor nicht allzu langer Zeit an Glas und Verkappselungsmaterial bei der Herstellung eingesetzt wurde, und bei billigst Herstellern immernoch verwendet wird, hällt erwiesener Maßen keine 10 Jahre... Wenn man ein Auge dafür entwickelt hat, erkennt man auf drei Jahre alten Anlagen schon Trübungen und tlw. sogar Delamination.

Ein vier Jahre altes Fernost-Modul mit Butyl-Versiegelung, welches wir kürzlich demontiert haben, sah auf den ersten Blick noch ganz ok aus, war unter der Randleisten aber schon arg lediert, weil das Band an den Ecken nicht 100%ig verarbeitet war... Die optischen Eigenschaften des Verkappselungsmaterials, waren auch schon Grenzwertig; Test im Turm ergab, dass es nicht mal mehr 70% erreichte. ( Wobei wir keine Ergebnisse eines neuen Moduls zum Vergleich hatten... )

Wegen der Luke: Am besten komplett ausbauen und durch eine gescheide Winddichte Luke ersetzen. An der Stelle kann zögern und experimentieren teure Folgen haben.

Grüße,

Gollum

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"Unser Denken hat sich entwickelt, um ziemlich spezifische Aufgaben zu lösen, wie einen Partner auszuwählen, Bären mit einem spitzen Stock zu töten und eine Mahlzeit zu kriegen, ohne eine zu werden." - Terry Pratchett

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Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:
... Wegen der Luke: Am besten komplett ausbauen und durch eine gescheide Winddichte Luke ersetzen. An der Stelle kann zögern und experimentieren teure Folgen haben. ...

Da ist dann wohl doch die Dachisolierung der bessere Weg, denn wenn ich die Luke herausreiße kann ich gleich das OG renovieren. Dann lieber auf dem Rücken liegend im Dach herumwerkeln und hinterher eine saubere Lösung haben.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist." (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:
Original erstellt von StefanTX:
Mag event. an der relativ langen Leitung von den Kollektoren bis zum Kessel liegen, oder dass der Kessel zu klein ist - 500 Liter für 4 - bald 5 Personen - sollte aber reichen.
Auch kanns an meinen Bad/Duschgewohnheiten liegen - aber es ist halt so, wenn genügend warmes Wasser vorhanden ist (Sommer ab 10.00Uhr Vormittags) geht leider niemand bei mir Duschen bzw. Baden. Und wenn dann 3 Leute abends um 22.00Uhr die Wäsche erledigt haben steht das Thermometer des Kessels schon auf knapp 50°C, komm ich um 23.00Uhr vom Acker heim und will mich auch noch sauber machen, schaltet dann spätestens die Ölheizung wieder zu.

500L Speicher sollte reichen, wenn er einigermaßen gut isoliert ist. Ich habe da eher die Zirkulation in Verdacht, wenn die ständig läuft. VersuchŽs mal mit meiner Schaltung (siehe oben)!
Und die Schaltpunkte etwas verstellen; die Heizung braucht sich erst ab 40° einschalten. Das langt zum Duschen.

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Gert Dieter

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weiß nicht ob das so gut ist wegen den Legionellen, hab da mal was gelesen von min 55°C

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Viele Grüße
Stefan

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gut dass ich nicht so bin wie andere

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Die Solaranlage heizt im Sommer das Wasser höher auf, da gehen alle Legionellen kaputt.
Und wenn Du sauberes Trinkwasser hast und Dein Brunnen nicht gleich neben der Jauchegrube ist, kommen auch erst gar keine in den Speicher rein. Also keine Panik!

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Gert Dieter

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Zitat:
Original erstellt von StefanTX:
weiß nicht ob das so gut ist wegen den Legionellen, hab da mal was gelesen von min 55°C

Anscheinend falsch ausgelegt oder falsche Technik.

Leginellen sind bei reichtigem Speicher (reines Totwasser mit externem Wärmetauscher) kein Problem.
Unser Speicher 500l für 5 Personen reicht im Sommer in der Regel, nachdem ich meiner Tochter abgewöhnt habe so lange zu duschen bis das Wasser kalt wurde.
Westseite - 6m² Röhrenkollektor - bis 90°C Speichertemperatur.

Wenn's nicht langt erinnere ich mich an Sebastian Kneipp - kalt duschen ist gesund.
Zusatzheizung haben wir ausschließlich im Winter durch Heizkamin. Den will ich im Sommer nur für Warmwasser nicht anschmeißen.

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Jetzt wieder im Norden

Moin!

Die von mir auf dem Elternhaus gebaute Solaranlage (S, 35°, 5m², 300l) ist jetzt 27 Jahre alt und die damals selbstgebauten Flach-Hybridkollektoren sind inzwischen beschlagen und auch sonstwie ziemlich heruntergekommen, aber heißes Wasser machen sie immer noch. Bei diesem Alter und den relativ geringen Kosten (damals, mit studentischem Stundensatz und Hilfe einer "umweltfreundlichen Ingenieur-Initiative". Ja, das waren noch Zeiten! ) ist man beim Wirkungsgrad ja gern nachsichtig. Seit vielen Jahren schon ist jede einzelne Kilowattstunde Wärme nur noch ein Geschenk und spart beim Durchlauf-Nachheizen Gas oder Strom (zwei verschieden ausgerüstete Wohnungen werden versorgt).

Für PV kann ich mich nicht so recht erwämen, denn ich reihe mich immer so ungern ein in die große Phalanx derjenigen, die immer nur vom Geld abhängig machen, was sie gut finden.

&&&

Wenn man den DachRAUM wirklich nicht nutzen will oder kann (das gibt es durchaus oft, so einen hab ich jetzt auch), dann ist eine auf dem DachBODEN liegende Dämmung optimal. Es gehört aber natürlich auch dann eine Dampfsperre dazu, und zwar auf der warmen Seite! Evtl. reicht hier der Beton, wenn das Dach gut genug durchlüftet ist; das kann man ja rechnen. Die DachBOEDNLUKE (also der warme Zugang von unten vom Wohnraum her, diese Falltür im Dachboden, NICHT ein in die Dachdeckung integriertes DachFLÄCHENFENSTER, wie es hier offenbar einige falsch verstanden haben) sollte dann natürlich auch relativ dampfdicht bzw. zugluftdicht sein. Wenn aber dieser gegenüber der gesamten Dachbodenfläche vergleichsweise geringe Damfdurchtritt schon zu Schimmelbefall in diesem Bereich führt, ist vermutlich das Verhältnis von Dampfsperrwirkung der Betondicke zur Durchlüftung des Daches grenzwertig. Manchmal hat auch z.B. der Vorbesitzer die für die Dachdurchlüftung nötigen Öffnungen gutgemeinterweise verstopft (auch schon selbst erlebt). Prüf das erst mal!

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Roli
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Ich wollte dann hier noch einmal die Ergebnisse der Fachleute (Dachdecker & Energieexperte) zurückmelden:

Bei den von mir fälschlicherweise als "weiße Schimmelspuren" angesehenen Belägen auf einigen Dachbalken handelt es sich um Salpeterauswaschungen einer früheren Dacheindeckung. Auch diese Auswaschungen werden durch eine leicht erhöhte Feuchtigkeit ausgelöst, die aber unterhalb einer für das Holz kritischen Größe liegt. Trotzdem habe ich inzwischen die Dachluke und den Kabeldurchstoß aus dem Bad weitgehend isoliert.
Eine Innendämmung des Daches ist lt. Aussage der Fachleute wenig zielführend und aufgrund der Dachkonstruktion nur aufwendig abzudichten. Für eine Dachneueindeckung mit fachgerechter Außenisolierung liegt mir ein Kostenvoranschlag von 25.000 zzgl. PV-Demontage und Rückmontage vor. Das macht aber auch nur Sinn, wenn auch die Giebel, ..... -> eine endlose Geschichte

Ach ja:
Einen passenden Flachkollektor haben wir gefunden und inzwischen mit neuer Heizunghsanlage in Betrieb. Jetzt muss ich nur noch die optimalen Einstellwerte für die Solaranlage ermitteln.

Vielen Dank an alle Helfer!
Paul

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