LKW Fahre und die StVO (Plauderecke/Heisse Eisen)

Hallo gemeinde.

Es geht wieder los mit den LKW Fahrern und deren selbstmöderischen Verhalten bei Nebel.
Heute Morgen.
Sicht auf der Autobahn <30m. Nebelschlußleuchte an. (StVo sagt dann nicht schneller als 50Km/h). Gefahren 60Km/h. Lkw von hinten. Lichthupenorgie. Fast in den Kofferraum geknallt. Rausgezogen zum Überholen und dann noch ziemlich breit gefahrehn.
Das passiert heute nicht zum ersten Mal. Anscheined sind das alles Selbstmörder die auch billigend das Ableben anderer in Kauf nehmen, nur um Kohle zu machen.

Gruß
ThoMay

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Also ich glaub, die StVo sagt das etwas anders

Man darf, so weit ich mich erinnern kann, nur so viele km/h fahren, wie man Meter weit sehen kann. D.h. bei Sicht <30m hätte man auch nur <30km/h fahren dürfen

Das mit den 50km/h kommt daher, daß der Einsatz der Nebelschlußleuchte erst ab Sichtweiten unter 50m zulässig ist und somit rein theoretisch mit Nebelschlußleuchte nur max. 50 km/h gefahren werden darf. Das scheinen aber die wenigsten zu wissen und noch weniger halten sich dran

LKW-Fahrer sind so wie so schräg drauf. Ich hab mich in ner Baustelle auch mal an die Geschwindigkeitsbegrenzung gehalten

, da ist der LKW hinter mir auf die 2-Meter-Spur gegangen und wollte überholen (wie ich da reagiert habe - darüber schweige ich lieber mal

)

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gix

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Wir haben bei uns eine schöne kurvige Landstrasse, die nur für LKW's bis 3,5 tonnen und für Fahrzeuge mit max. 3m höhe zugelassen ist.
Trotzdem kommen mir dort Gelegendlich Sattelzüge entgegen.

Wie die dann vor der zu niedrigen Brücke drehen ist mir ein Rätsel.

Auf meinem weg zu Arbeit musste ich einige Zeit lang in einer Baustellemit 60 km/h Begrenzung auf die Autobahn auffahren.
Versuch das mal, wenn du eine verkürzte Beschleunigungsspur hast und alle LKW's mit 80 da lang fahren.
Hinter mir sind schon einige am Ende der Beschleunigungsspur stehen geblieben, weil sie nicht reinkamen.

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Gruß, Gandhi
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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Fairerhalber muss man aber sagen, das die auch jede Menge Schei.. erleben, wenn sie ihre 8 Stunden auf unseren Autobahnen runterreißen. Und dann noch den ganzen Tag alleine in der Gegend rumgondeln! Wer von uns würde da keinen Koller kriegen?

Daher versuche ich zumeist, irgendwelche "Ausfälle" so gut es geht zu ignorieren. Aber was wirklich zu weit geht, ist das Rasen bei Nebel.

Einmal ist mir aber der Kragen geplatzt: Als in einer 10km langen Baustelle der LKW-Fahrer mittig gefahren ist! -> Sonntag nachts 1/2 11!!! Hinter mir sind die BMW´s und Audi´s rein gefühlsmäßig schon in Höhe meiner Hinterachse gewesen...

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Viele Grüße, THSEFA

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Zum Fahren in der 60er Baustelle: Die Brummies haben einen geeichten Tacho. Der vom PKW geht eigentlich immer vor. Wenn man also Strich 60 fährt, dann ist man reell mit 55 unterwegs. Klar das die das ankot..
Persönlich bin ich in solchen Baustellen in der Woche lieber unterwegs. Da rollte recht zügig. Sonntags hingegen zeigt Opi der Omi die Baustelle. Und natürlich muss er auf der linken Spur mit 60,5 km/h an dem rechts fahrenden Zimmernachbar aus dem Altenheim vorbei.

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!
vote für mich

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Zitat:
Original erstellt von Bürotante:
...aber ich kann's verstehen...

Und ich habe Verständnis für dein Verständnis, Tantchen!

Mir war nur ein wenig Bange, dass das Rudel hinter mir in der Zeit meinen Kofferraum ausräumt...
Da hätte ich doch schon gerne überholt und denen Platz gemacht.

Übrigens, meine Tour hatte da auch gerade erst begonnen, und ich habe gaaanz sicher nicht die Autobahn blockiert!

Edit: Verschreibselt...

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Viele Grüße, THSEFA

[Diese Nachricht wurde von THSEFA am 22. Sep. 2009 editiert.]

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... und ich hab durchaus Verständnis dafür, dass du für Tantchens Verständnis Verständnis hast

, hätt ich auch

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ralfi

Überlegen macht überlegen

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Das mit der Nebelschlussleuchte haben viele nicht so wirklich drauf. Die Sicht lag heute morgen bei knapp 1Km. Also weit genug. Da sind die Nebelschlussleuchten bei jedem 3. an.

Es sind aber nicht immer die LKW fahrer schuld. Will mit denen wirklich nicht tauschen. Ich sehe es immer häufiger das PKW Fahrer im "Spritsparwahn" so langsam fahren, daß die LKWs überholen müssen. Die blinken sich dann einen Wolf und keiner läßt sie raus. Natürlich ziehen die dann irgendwann mal raus.
Man bricht sich doch keinen ab, wenn man so einen Brummi raus läßt. Im Gegenteil die freuen sich dann immer so schön .

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nicht ganz einfach mit einem etwas größeren e Fahrzeug auf unseren Straßen - ab und zu würde da etwas mehr Rücksicht seitens der Autofahrer nicht schaden.

Wenn einer noch nicht auf so einem Bock droben gsessen is - kann man sich kaum vorstellen was da auf unseren Straßen tagtäglich abgeht

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Viele Grüße
Stefan

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gut dass ich nicht so bin wie andere

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Versetzt Euch doch mal in die Lage der Brummifahrer.
Sitzen den ganzen Tag vor dem Bett und glotzen zum Fenster raus.
Da kann ich verstehen, dass mancher es eilig hat, weil er die nächste Pause einlegen will.

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Ich möchte sterben wie mein Opa: Im Schlaf. Nicht schreiend wie sein Beifahrer.

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Wenn man es geschickt anstellt, kann man auch einen länger andauernden Vorteil haben.

Bin mal nachts um 4 ziemlich alleine auffer Bahn unterwegs gewesen.
Hab dann, weil ich es nicht eilig hatte, einen LKW in Ruhe überholen lassen.
Der hat sich mit Blinkerspiel bedankt und auf dem restlichen Heimweg sind alle Brummis vor mir nach rechts rübergezogen, auch wenn sie überholen wollten.

Tolle Erfindung so ein Funkgerät.

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Gruß, Gandhi
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Ich erlebe auch regelmäßig, das man es nicht schafft aus einer "Enge" zwischen 2 LKW herauszukommen weil einem der Platz zum beschleunigen fehlt und die linke Seite relativ besetzt ist.
Ich lasse mich dann etwas zurückfallen (Sicherheitsabstand muss sein), auch wenn 2m hinter mir der LKW schiebt.
Irgendwann wird es denen zu bunt und die ziehen links rüber, das ist der Moment:
Gang runter und Vollgas, da kommt er nicht mit und hält für mich die linke Seite frei

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Was nicht passt, wird passend gemacht!!

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Ich habe auch Verständnis mit LKW-Fahrern, denn die haben es meistens nicht grad leicht. Ich kenne welche und bin auch schon weite Strecken mitgefahren.

LKWs können max. 90 km/h fahren, weil sie eine Sperre drin haben und die Fahrer müssen zu vorgegebenen Zeiten - die oft knapp bemessen sind - am jeweiligen Ziel ankommen, um ab- und/oder aufzuladen.

Wenn dann einer vor dem LKW z.B. mit nur 88 km/h rumgurkt, versucht er trotzdem, seine Höchstgeschwindigkeit zu halten und zu überholen, damit er seine Zeit einhalten kann. Dann dauert's halt etwas, bis er vorbei ist. Denn der andere, etwas langsamere LKW-Fahrer bremst natürlich nicht ab, damit der andere schneller vorwärts kommt, dann würde er ja Zeit verlieren.

Aber bei wenig Sicht zu schnell fahren, da hört bei mir das Verständnis auch auf, egal ob PKW- oder LKW-Fahrer.

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Gruß, Cooba

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Zitat:
Original erstellt von geos01:
Ich erlebe auch regelmäßig, das man es nicht schafft aus einer "Enge" zwischen 2 LKW herauszukommen weil einem der Platz zum beschleunigen fehlt und die linke Seite relativ besetzt ist.
Ich lasse mich dann etwas zurückfallen (Sicherheitsabstand muss sein), auch wenn 2m hinter mir der LKW schiebt.
Irgendwann wird es denen zu bunt und die ziehen links rüber, das ist der Moment:
Gang runter und Vollgas, da kommt er nicht mit und hält für mich die linke Seite frei

Dir gehört schlicht der Führerschein in den Häksler geschoben. Ein Leistungsgewicht von 10kg untern Hintern, aber nicht mit umgehen können, sondern die Hilfe der "ach so schlimmen LKW-Fahrer" benötigen. Zur allgemeinen Überlegung: Ein LKW hat meist ein Leistungsgewicht von etwa 100kg, wenn der Chef mal richtig spendabel war eins mit immer noch mindestens 75kg! Wobei das eher die Ausnahme ist.
Genau wegen solchen Fahrern wie Dir passieren Unfälle und nachher heißt es wieder "Schwerer LKW-Unfall bei blabla..." Schuld war aber zu 90% ein PKW-Fahrer!!!

An alle, die grade mal wieder auf die LKW-Fahrer draufhauen: Steigt erst mal selber auf so ein Gefährt und macht mal den Job für ne Woche. Viele von Euch werden danach erst mal ne weitere Woche Urlaub brauchen! Und die allermeisten werden auf den nächsten Parkplatz nach ner 10km langen Baustelle fahren in der sie grade mal einen 3m Meter breiten Fahrstreifen zur Verfügung haben...bei ner Fahrzeugbreite von 2,55m (ohne Spiegel wohlgemerkt!). Da reichen 10cm seitlich schon aus, um die Zugmaschine im rechten Winkel Richtung Böschung zu kriegen ohne einen merklichen Lenkeinschlag zu machen. Das weiche Erdreich an dem man die ganze Zeit entlang fährt tut das Nötigste ohne dass man was dagegen machen könnte. Einmal drin im Dreck kannst Du nur noch abwarten was passiert. Wer was anderes behauptet ohne jemals nen LKW gefahren zu sein, der soll mir das mit nem 40-Tonnen-Fahrzeug mit nem Schwerpunkt in etwa 2,5m Höhe mal vormachen. Und mit LKW mein ich damit nicht so ne 7,5-to-Schubkarre!
Ich gebs offen und ehrlich zu: Ich fahr nachts auch in der Mitte. Das ist für ALLE am sichersten. Denn der PKW der mir die Vorderachse in den Dreck drückt weil er zu doof ist geradeaus zu fahren, der holt mich nachher nicht aus dem auf der Seite liegenden Führerhaus raus. Der ist dann über alle Berge. Und die Schlagzeile: "Wieder ein LKW-Unfall wegen nicht angepasster Geschwindigkeit". Da ist der Tacho aber noch nicht mal ausgewertet. Ist doch Toll, oder?

Dem Einstiegsbeitrag von ThoMay muss ich uneingeschränkt zustimmen. Wenn man nicht sieht, wohin man fährt, dann macht man langsamer und basta. Es geht schließlich um Menschenleben - auch um das eigene.
Wobei auch hier zu bedenken ist, dass Nebel für Autofahrer noch lange kein so dichter Nebel in drei Metern Höhe ist! Die Sicht ist dort manchmal ne andere. Ich bin auch schon bei "leichtem Bodennebel" gefahren wie ich dachte und hab mich gewundert, warum die alle so langsam vorbeifahren (nachts um vier Uhr). Als ich ausgestiegen bin, da hab ich das Ende vom Hänger nicht mehr gesehen obwohl das Licht an war. Kann also passieren.

Ich hab den Vorteil, dass ich abdends fast immer wieder auf dem Hof der Fa. bin. Wenn man da mal paar Minuten verbummelt hat, dann ist man am nächsten Morgen halt wieder genauso um halb zwei aufgestanden als wenn man sich am Tag vorher einen abgeschuftet hat und ne Stunde eher daheim war. Mit Wechselbehältern alles kein Problem, da die Ladung gerichtet wird bis man wieder auf dem Hof ist.
Einer der Linie fährt und dann evtl. noch ne Wochentour, der hat da schon ganz andere Probleme: Abends nicht mehr ausgeladen bekommen weil er zehn Minuten zu spät ankommt, das heißt auch nachts nicht weiterfahren zum nächsten Kunden bei dem er eigentlich morgens schon sein muss um die Ladung aufzunehmen. Also heißt es: Gas geben ob er will oder nicht. Und ich möchte mal hören, wie die Leute beim Bäcker reagieren, weil sie morgens keine Brezel bekommen, weil der LKW mit dem Mehl noch nicht da war?!?

Jetzt werden viele wieder aufschreien "Die dürfen doch gar nicht so lange fahren!". Teilweise ist das so richtig, hauptsächlich aber erst mal falsch. Also diesbezüglich bitte erst informieren, und dann drüber urteilen was erlaubt ist, und was nicht.

Das Verhalten vieler Autofahrer gegenüber LKW-Fahrern ist das Gleiche wie das gegenüber allen anderen welche keinen PKW spazieren fahren! Egal auf welcher Straße und egal in welchem Land. So wie StefanTX auch schon sagte: Erst mal selber so ein Gefährt fahren! Und Fahren heißt dabei auch DAMIT ARBEITEN UND GELD VERDIENEN... Egal ob mit nem 18m langen LKW oder nem Mähdrescher mit nem 9,8m breiten Schneidwerk. Ist beides gleich unlustig als Fahrer solcher Geräte wenn ein PKW in Sichtweite ist.

Und wer es immer noch besser weiß: Es ist jedem freigestellt, seinen PKW zu verkaufen und sich einen LKW anzuschaffen. Mit allen Vor-, aber vor allem auch allen Nachteilen! Denkt mal drüber nach.

Gruß von einem der PKW und LKW fährt und den Unterschied kennt
STS

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Auch der richtige Weg kann in die falsche Richtung führen...

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Führerschein Schreddern, gehts noch?

Ich weiss, das ich die Leistung habe, die LKWs nehmen aber leider allzu wenig Rücksicht und drängeln sich dermaßen auf, das man nur dann eine Chance hat, genügend Abstand zum Vordermann als Sicherheitsabstand oder als Beschleunigungsfreiraum zu bekommen, wenn man etwas langsamer fährt.
ICH habe es nicht nötig, 10m hinter der nächsten Stoßstange zu kleben.
Wenn dann auf der anderen Fahrspur kein Durchkommen ist, kommt es halt dazu, das man nicht überholen kann.
Leider sind LKW Fahrer wie Du wohl etwas ungeduldig und schimpfen auf jeden km/h, den ich langsamer Fahren muss, um Abstand zu gewinnen.
Ich habe keine Unendlich hohe Beschleunigung, ich brauche Zeit um auf die gleiche Geschwindigkeit wie die links von mir fahrenden Fahrzeuge zu kommen, ich will die auch nicht ausbremsen.
Meist wäre das eine höhere Differenz (bis zu 40 km/h) als nur die wenigen km/h (vllt. 5km/h), die ich langsamer als der vor mir fahrende LKW fahre.

Oft genug Erlebt, das die gerne einfach herausziehen, wenn sie nur eine kleine Lücke wittern.
In dem Fall nutze ich die Chance (wenn ich wie so oft dicht vor einem war, ich kann nichts dafür) und trete auch auf mein Gaspedal.
Meine Freundin regt sich auch immer über die 40t Drängler hinter Ihr auf, die einem keinen Platz auf der rechten Autobahnspur lassen.
Ich bin den LKW Fahrern dankbar, das sie mir den Weg freiräumen.

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Was nicht passt, wird passend gemacht!!

[Diese Nachricht wurde von geos01 am 22. Sep. 2009 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von tvd:
Dir gehört schlicht der Führerschein in den Häksler geschoben. Ein Leistungsgewicht von 10kg untern Hintern, aber nicht mit umgehen können, sondern die Hilfe der "ach so schlimmen LKW-Fahrer" benötigen. Zur allgemeinen Überlegung: Ein LKW hat meist ein Leistungsgewicht von etwa 100kg, wenn der Chef mal richtig spendabel war eins mit immer noch mindestens 75kg! Wobei das eher die Ausnahme ist.
Genau wegen solchen Fahrern wie Dir passieren Unfälle und nachher heißt es wieder "Schwerer [b]LKW-Unfall bei blabla..." Schuld war aber zu 90% ein PKW-Fahrer!!!

Merkst du eigentlich noch, was Du schreibst?
Was Du mir an den Kopf wirfst?
Wegen mir Unfälle, weil ein LKW mit 2m Abstand hinter mir herfährt, mich nötigt und mir keine Chance lässt, mal eben genügend Abstand zu gewinnen um zu beschleunigen?
Was kann ich dafür wenn die so berechenbar sind, das Sie irgendwann überholen und mir den Platz freihalten.
Schon mal in den Spiegel geschaut, wie viel Verkehr man linken Aussenspiegel noch sehen kann bei einem 18m x 2,55m Trum mit 2m Abstand hinter sich?
Bin auch schon oft genug von LKWs abgedrängt worden, weil sie meinen mal eben überholen zu müssen, glücklicherweise konnte ich auf dem Grünstreifen weiterfahren

Klar, alles Palletti....verdreh mir nur mal schön die Worte im Mund...

Ich nehme ja gerne Rücksicht auf alle Verkehrsteilnehmer, beschleunige auf der Beschleunigungsspur stark genug, um die LKWs nicht ausbremsen zu müssen. Ich habe auch schon zwar nur "Schubkarren" gefahren und erlebt, das die auf die Autobahn auffahrenden PKW stur neben einem bleiben, auch wenn er nach vorne Platz hat.

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Was nicht passt, wird passend gemacht!!

[Diese Nachricht wurde von geos01 am 22. Sep. 2009 editiert.]

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Ej, HAAALLLOO, Was hier los???????

Sach mal, seits Ihr noch zu retten?
Hat wohl keiner gewollt, so ein Ausufern ins persönlich.

Es sind nicht alle LKW Fahrer so, viele verhalten sich auch beispielgebend im Straßenverkehr.
Es ist aber so, das ein nicht verschwindent geringer Teil

mit Absicht und Vorsatz das Leben anderer Verkehrsteilnehmer gefährden.

Es kann mir keiner weis machen das bei einer Sichtweite von 30m der Fahrer des LKW's in seiner Kabine mehr sieht, als der Fahrer etwas weiter unten. Dann noch mit vollem Lich auf- und abblenden 2m hinter der eigenen Stoßstange.

Hier unterstelle ich Vorsatz und den Straftatbestand der Nötgigung.
Sollte, man hört es ja oft genug, ein unvorhergesehenes Hindernis (Unfall) innerhalb der Sichtweite auftauchen, dann werde ich wohl hier nicht mehr schreiben können. Noch kann ich aber resultieren und mich darüber aufregen.

Alle regeten sich fürchterlich auf, über den Raser, der einen Kleinwagen abgedrängt hat. Wenn ich mich recht erinnere, mußte der Fahre auch zu einem Termin.
Siehe Urteil=> Das sollte auch für die LKW Fahrer gelten. Nur das die mit 80Km/h
nicht rasen. Allerdings wenn 36to von hinten schieben????

Und noch zu guter Letzt:
Mehrere LKW - Fahrer haben mir einmütig und unabhängig auf die Frage geantwortet:
Was mach Ihr eigentlich, wenn der vor Euch fahrende PKW aus welchen Gründen auch immer eine Gefahrenbremsung (Vollbremsung) durchführen muß?
Antwort:
"Drüberfahren"

Gruß
ThoMay

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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
Ej, HAAALLLOO, Was hier los???????
Sach mal, seits Ihr noch zu retten?
Hat wohl keiner gewollt, so ein Ausufern ins persönlich.

Habe ich nicht mit angefangen ;)

Zitat:

Es sind nicht alle LKW Fahrer so, viele verhalten sich auch beispielgebend im Straßenverkehr.

Stimme Dir zu, zähle einen zu meinen Freunden, er beschreibt mir auch schon die Sichtweise aus der anderen Höhe.

Zitat:

Es ist aber so, das ein nicht verschwindent geringer Teil
mit Absicht und Vorsatz das Leben anderer Verkehrsteilnehmer gefährden.

Dem nicht so sehr.

Zitat:

Und noch zu guter Letzt:
Mehrere LKW - Fahrer haben mir einmütig und unabhängig auf die Frage geantwortet:
Was mach Ihr eigentlich, wenn der vor Euch fahrende PKW aus welchen Gründen auch immer eine Gefahrenbremsung (Vollbremsung) durchführen muß?
Antwort:
"Drüberfahren"

Die können auch nicht anders, da deren Bremsweg ein klitzekleines bischen länger ist als der eines PKWs

@ tvd

Ich habe 2 Möglichkeiten, um zu überholen:

1. Ich gewinne Abstand, um beschleunigen zu können, muss aber mit einem Drängelden LKW leben
2. Ich mache es wie im Punkt 1, nutze aber, wenn die Gelegenheit auftaucht und der ungeduldige LKW Fahrer zum überholen ansetzt, um ebenfalls zu beschleunigen.

Punkt 2 kommt meist eher vor, als das ich den für mich nötige Abstand gewinne um genügend beschleunigen zu können.
Meist kommt dieser Fall nur vor, wenn ich gerade bei hohem Verkehrsaufkommen zwischen 2 LKWs auf die Autobahn fahre.

Was schlägst Du vor?

Ich habe nicht genug Geld um mir einen Ferrari oder Lambo zu kaufen, die auf kürzeren Strecken ausreichend beschleunigen.
Ein Ariel Atom ist wegen fehlendem Dach leider nicht Alltagstauglich. (1,77kg/PS)

Ich habe ein Leistungsgewicht von 14 kg/PS

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Was nicht passt, wird passend gemacht!!

[Diese Nachricht wurde von geos01 am 22. Sep. 2009 editiert.]

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Geil! Jetzt wird's spannend! Jemand Popcorn dabei!

Ach, ich habe Verständnis für LKW-Fahrer, denn ich war früher
als Aushilfe öfter mehrere Stunden auf der Bahn mit solchen
Dingern, weil viele keine Samstagsschichten machen wollten und
wenn ich daran denke, dann stelle ich fest, dass der Mist den
viele auf der Straße produzieren nicht nötig wäre, aber das
gilt auch für PKW-Fahrer. Rücksicht kennt in D keiner und dass
man drauf achtet, dass der Verkehr fliest....Nein! Es wird alles
zu gefahren usw.... also ein RIESEN-HEISSE-EISEN-THEMA!

------------------
m.f.G.

graphicguestbook smb oder smb-net.de.vu

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Zitat:
Original erstellt von smb:
Rücksicht kennt in D keiner und dass man drauf achtet, dass der Verkehr fließt....

Das ist´s! In anderen Ländern (Frankreich, Skandinavien) wird einfach gelassener und rücksichtsvoller gefahren!
Gut, Raser und Deppen gibt´s dort auch, aber ich finde, nicht so viele wie hier.

------------------
Gert Dieter

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Zitat:
Original erstellt von smb:
Geil! Jetzt wird's spannend! Jemand Popcorn dabei!

Nö, gewiss nicht. Ich sag jetzt noch was dazu, und dann is von meiner Seite aus Schluß.

Zitat:
Original erstellt von geos01:
Merkst du eigentlich noch, was Du schreibst?
Was Du mir an den Kopf wirfst?
Wegen mir Unfälle, weil ein LKW mit 2m Abstand hinter mir herfährt, mich nötigt und mir keine Chance lässt, mal eben genügend Abstand zu gewinnen um zu beschleunigen?
Was kann ich dafür wenn die so berechenbar sind, das Sie irgendwann überholen und mir den Platz freihalten.

Ja, ich merks noch. Und es ist mein voller Ernst zu dem ich auch per PM noch von zweien Zustimmung bekommen hab.

Was machst Du eigentlich zwischen zwei LKW wenn da angeblich zu wenig Abstand ist für Dich? Da bist DU derjenige, welcher sich reindrängelt und dann den hinteren LKW ausbremst! Und nochmal zur Erinnerung: Ein 7,5-Tonner hat mit LKW so viel gemeinsam wie ein Elefant mit dem Südpol. Soviel zu Deiner "Trucker-Erfahrung".

Zitat:
Original erstellt von ThoMay:

Es kann mir keiner weis machen das bei einer Sichtweite von 30m der Fahrer des LKW's in seiner Kabine mehr sieht, als der Fahrer etwas weiter unten.

Das will ich Dir nicht weis machen, das ist teilweise so.

Zitat:
Original erstellt von geos01:

Die können auch nicht anders, da deren Bremsweg ein klitzekleines bischen länger ist als der eines PKWs

Täusch Dich da mal nicht. Kann auch andersrum sein. Als ich mal auf der Autobahn aus voller Fahrt ne Vollbremsung machen musste (wegen eines PKWs übrigens), da sind dann danach zwei PKW neben mir auf dem Standstreifen gestanden. Die hatten die Wahl entweder nach links in den Verkehr auszuweichen oder nach rechts wo Platz ist. Geht allerdings nur mit nem Zug der komplett mit Bremsscheiben ausgestattet ist.

Zitat:
Original erstellt von geos01:

Punkt 2 kommt meist eher vor, als das ich den für mich nötige Abstand gewinne um genügend beschleunigen zu können.
Meist kommt dieser Fall nur vor, wenn ich gerade bei hohem Verkehrsaufkommen zwischen 2 LKWs auf die Autobahn fahre.
Was schlägst Du vor?

Wie oben schon geschrieben: Wenn die vorher schon hintereinander her fahren mit dem vorgeschriebenen Sicherheitsabstand, dann hast Du mit Deinem PKW garantiert NICHTS dazwischen zu suchen. Du hast auch dahinter noch Platz für Deine Schüssel. Der Auffahrende hat nämlich auch bei höherem Verkehrsaufkommen noch die Vorfahrtsregeln zu beachten. Und dazu gehören auch Sicherheitsabstände.

Das wars von meiner Seite aus.

Gruß

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Auch der richtige Weg kann in die falsche Richtung führen...

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So ist es wohl. Wenn jeder auf seinem Recht beharrt kann das auch nix werden.

Ich bin direkt nach dem Erstehen meines Führerscheins für ein paar Monate Limo-Laster gefahren. Ist zwar nicht wirklich mit einem 40t-Lkw vergkleichbar, aber es reicht um einen Einblick zu bekommen. Und es reicht auch, um zu verstehen, warum ein LKW in einer langen Baustelle in der Mitte fährt.

Auf jedenfall bekomme ich nicht immer direkt einen Anfall wenn auf der Autobahn ein "Elefantenrennen" stattfindet und ich kilometerlang 90kmh fahren muss.

Ausserdem ist es mir schon mehr als einmal passiert, das ich wegen einem LKW langsam fahren musste und deswegen nicht geblitzt worden bin.

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Gruß, Ramona

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Zitat:

Was machst Du eigentlich zwischen zwei LKW wenn da angeblich zu wenig Abstand ist für Dich? Da bist DU derjenige, welcher sich reindrängelt und dann den hinteren LKW ausbremst! Und nochmal zur Erinnerung: Ein 7,5-Tonner hat mit LKW so viel gemeinsam wie ein Elefant mit dem Südpol. Soviel zu Deiner "Trucker-Erfahrung".

Ich fühle mich irgendwie diskriminiert.

Zitat:

Wie oben schon geschrieben: Wenn die vorher schon hintereinander her fahren mit dem vorgeschriebenen Sicherheitsabstand, dann hast Du mit Deinem PKW garantiert NICHTS dazwischen zu suchen. Du hast auch dahinter noch Platz für Deine Schüssel. Der Auffahrende hat nämlich auch bei höherem Verkehrsaufkommen noch die Vorfahrtsregeln zu beachten. Und dazu gehören auch Sicherheitsabstände.

[/QUOTE]

Das seh ich auch so.
Man muss aber auch sagen, das man teilweise nicht auf die Autobahn drauf oder wieder auf die Abfahrtsspur kommt, weil die Schlange der LKWs unendlich ist, dann bleibt einem nichts anderes übrig.
Allerdings, dazwischen fahren und dann auf die Bremsen latschen, geht gar nicht!

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Gruß, Ramona

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Im Wagen vor mir fährt ein junges Mädchen....
....
rada dada
radadadam
....

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!
vote für mich

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Was will der blöde Kerl da hinter mir nur?

...

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Gruß, Ramona

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Zitat:
Original erstellt von Bürotante:
Ich frag mich warum überholt der nicht?

Ist doch klar ...
Er hat ein Blackberry mit I-Net-Zugang und liest während dem Fahren
hier im HE auf CAD.DE mit ...

------------------
Well, one day, i was sitting on my bank
behind my wuerfelzuckerfield ...

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@ tvd

Wie soll ich Deiner Meinung nach auf die Autobahn kommen, wenn ich den Sicherheitsabstand achten soll und nichts zwischen den LKWs zu suchen habe?
Sofort auf die Linke Seite ziehen? Prost Mahlzeit.

Mir bleibt nichts anderes über als dann dafür zu sorgen, das ich Abstand zum beschleunigen bekomme, von bremsen habe ich nicht geschrieben, nur von geringfügig langsamer Fahren.
Es gibt in D das Rechtsfahrgebot, und genau daran halte ich mich, wie auch an den Sicherheitsabstand zum Vordermann.

Zitat:

Wie oben schon geschrieben: Wenn die vorher schon hintereinander her fahren mit dem vorgeschriebenen Sicherheitsabstand, dann hast Du mit Deinem PKW garantiert NICHTS dazwischen zu suchen. Du hast auch dahinter noch Platz für Deine Schüssel. Der Auffahrende hat nämlich auch bei höherem Verkehrsaufkommen noch die Vorfahrtsregeln zu beachten. Und dazu gehören auch Sicherheitsabstände.

Schöne heile Welt mit nur 2 LKWs auf der Autobahn.
Der Verkehr ist nicht so einfach gestrickt wie Du es hier zu Deinem Vorteil darstellen möchtest.

Es sind eher mehrere hintereinander in dieser Situation, so das ich nur Platz zwischen eben denen finde.

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Was nicht passt, wird passend gemacht!!

[Diese Nachricht wurde von geos01 am 23. Sep. 2009 editiert.]

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Also irgendwie komm ich nicht ganz mit. Ich sehe ziemlich oft, dass PKWs die Baustellenspuren zu eng finden und vor diesen Rot-Weiss gestreiften Dingern „zurückschrecken“, während die Brummis unbeirrt und schnurgerade ihre Spur halten. Die trau ich mich an der Baustelle jedenfalls eher überholen als andere Autos die in der Kurve erst mal unvermittelt nach links rüber ziehen.

Ich mag die Brummifahrer, die sagen einem z.B. wann man überholen kann. Und wenn man sie „reinlässt“ sind sie mittlerweile sowieso die einzigen, die sich dafür bedanken.

Und dass mir einer zu dicht auffährt passiert allerhöchstens mal am Berg oder kurz davor, wenn einer grad schön Schwung hat und hofft nicht noch zu sehr abbremsen zu müssen, weil er dann mit 30-60 den Berg raufkrabbeln muss und ewig braucht bis er seine Geschwindigkeit wieder drauf hat. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass mir jemals ein LKW "an der Stosstange" geklebt hätte.

Eher so, dass man eine Kolonne überholt und einem PKWs auffahren als ob sie erwarten, dass man jetzt nach rechts zwischen den LKWs rückwärts einparkt damit sie vorbei können...

Zitat:
Original erstellt von tvd:

An alle, die grade mal wieder auf die LKW-Fahrer draufhauen: Steigt erst mal selber auf so ein Gefährt und macht mal den Job für ne Woche. Viele von Euch werden danach erst mal ne weitere Woche Urlaub brauchen!

Also da reicht ein Tag, selbst in so nem Kleinlaster. Dann hat man seine „Kur“ weg, denk ich.

Ich hatte im Frühjahr die ehrenvolle Aufgabe für nen Umzug „den Lieferwagen“ abzuholen während die Jungs packten und schleppten. Das Ding war nicht klein sondern riesig, sah für mich jedenfalls wie ein ausgewachsener Laster aus mit dem gefühlt turmhohen Führerhaus und dem haushohen Kasten hinten drauf...

Und ich will wirklich nicht wissen, was ich für ein Bild abgegeben habe als ich dann mehrere Stunden später, STINKSAUER, mit völlig steifem Kreuz und Nacken (vom ständigen Versuch mit der Nase an der Scheibe zu kleben, die war aber zu weit weg), Schwielen an den Händen, und Muskelschmerzen in Armen und Beinen, mit einer Höchstgeschwindigkeit von 25Kmh, und natürlich Dicht gefolgt vom gesamten, laut hupenden Berufsverkehr Andalusiens durch die Innenstadt von Malaga gerollt bin.

Ich selbst hätte mich in dem Moment jedenfalls nicht getraut, auch nur „hallo“ zu mir zu sagen.

OK, es stimmt ja, ich bin nicht die grösste Autofahrerin vor dem Herrn...

Aber jedem der so einen wirklichen Riesenbrummi überhaupt fahren kann und vor allem alle, die das täglich machen, dabei noch grösstenteils freundlich sind kann ich nur sagen Hut ab und weiter so.

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Liebe Grüsse, Marita

No matter how great your triumphs or how tragic your defeats - approximately one billion Chinese couldn't care less.
--Lazlo's Chinese Relativity Axiom--

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Hallo an alle fleißigen Schreiber hier.

Das von Euch geschilderte Verhalten der lieben Brummifahrer am hellichten Tag in der Baustelle ist ja auch nicht mein eingangs beschriebener Aufreger.
Hier kann man entsprechend voraus schauend reagieren.

Sondern, nochmal ganz deutlich:
Das absolut krasse und in meinen Augen lebensbedrohende Fehlverhalten bei eingeschränkten Sichtverhältnissen.

Dies ist übrigens ganz das Selbe wie bei Sicht unter 50m mit 130Km/h auf der linken Spur.
Was wohl in dieser Jahreszeit (Herbst hat begonnen) zu solchen Meldungen oder Schreiben führt.

Gruß
ThoMay

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Hallo,

gut - melde mich auch mal zu Wort, aus meiner Erfahrung von 1994-2001 ständig von Donnerstagnacht& Sonntagnacht Strecke Chemnitz-Ravensburg & zurück. Brummis waren an sich kein Problem, bis auf eines wo man bei Dunkelheit nie sicher sein konnte:

Gibt man im Vorfeld kurz 2x Lichthupe wenn man mit 200+ Sachen links unterwegs ist (ich rede immer von nachts!), dann mag das arrogant gegenüber den Rechtsspurlern erscheinen.
Muss man damit rechnen, dass die zum Spass nen Blinker setzen;-)

Ergibt aber auch Sinn, vorher 2x Lichthupe bedeuted, da ist einer flott unterwegs. Oft unteschätzt man im Rückspiegel die Geschwindigkeit und eh' man sich's versieht klebt derjenige hinter einem.

Leben & leben bzw. fahren & fahren lassen heissen für mich die Gesetze der Autobahn.

Und es wurde auch gedankt, erkennt man an dem rechts-links-rechts-Blinken der Brummis, welche ich auch ab & an reingelassen habe;-)

Fazit: Nachts, bei klarer Sicht fährt es sich IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) besser,
als tagsüber. Problem nur die aufkommenden Nebel,
hier gehe ich dann runter, sehr viel runter,
mein damaliger Copilot meinte viel zu viel runter.
Selbiges für schneebedeckte- bzw. vereiste Fahrbahn,
da hab ich auch immer eine aufs Dach gekriegt, weil zu langsam.

'Leck mich oder fahr doch selber!' war meine kecke Antwort irgendwann,
kann/darf man schonmal jemd. sagen, der mit 25 Points keine Fleppn mehr hat, oder?

lg Nancy

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Zitat:
Original erstellt von startrek:
'Leck mich oder fahr doch selber!' war meine kecke Antwort irgendwann,
kann/darf man schonmal jemd. sagen, der mit 25 Points keine Fleppn mehr hat, oder?

Sehr berechtigt!

Allerdings würde ich mich bei so jemanden nicht auf den Beifahrersitz setzen.
Wenn er denn noch einen Lappen hätte.

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Gruß, Ramona

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Zitat:
Original erstellt von startrek: Ergibt aber auch Sinn, vorher 2x Lichthupe bedeuted, da ist einer flott unterwegs. Oft unteschätzt man im Rückspiegel die Geschwindigkeit und eh' man sich's versieht klebt derjenige hinter einem.

Dann hab ich also Überholverbot ?
Und ich muß von 150 auf 80 hinter dem LKW runterbremsen und erstmal warten ?
Der Schnellere braucht nicht mal kurz das Gaspedal loslassen ?

Wenn man im öffentlichen Verkehr viel schneller als alle anderen fährt, hat man da nicht auch eine besondere Verantwortung ?

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Hallo und einen schönen Tag Ramona.

Du gibst gerade öffentlich den Tatbestand der Nötigung zu.

Ziemlich uncool.

Gruß
ThoMay

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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
Hallo und einen schönen Tag Ramona.
Du gibst gerade öffentlich den Tatbestand der Nötigung zu.
Ziemlich uncool.
Gruß
ThoMay

Bist du sicher das du mich meinst? Wo soll ich jemand genötigt haben?

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Gruß, Ramona

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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
Hallo und einen schönen Tag Ramona.
Du gibst gerade öffentlich den Tatbestand der Nötigung zu.
Ziemlich uncool.
Gruß
ThoMay

Morgen,

Du meinst zwar sicherlich startrek

Zitat:
Original erstellt von startrek:
...Gibt man im Vorfeld kurz 2x Lichthupe wenn man mit 200+ Sachen links unterwegs ist (ich rede immer von nachts)...

aber damit liegst Du falsch und Nancy richtig. Denn nach
StVo§ 5 (Überholen)
(5) Außerhalb geschlossener Ortschaften darf das Überholen durch kurze Schall- oder Leuchtzeichen angekündigt werden. Wird mit Fernlicht geblinkt, so dürfen entgegenkommende Fahrzeugführer nicht geblendet werden.
ist das vollkommen zulässig.

Also net immer glei meckern und Nötigung rufen...

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!
vote für mich

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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
Sondern, nochmal ganz deutlich:
Das absolut krasse und in meinen Augen lebensbedrohende Fehlverhalten bei eingeschränkten Sichtverhältnissen.

Sorry für das Missverständnis - dacht ich doch glatt, Dein "eingangs beschriebener Aufreger" bezog sich auf ein schwarzes Schaf von Verkehrssünder, das zufällig Dich erwischt hat

Leider legt ja die Allgemeinheit, mal so alle Verkehrsteilnehmer über einen Kamm geschert, grundsätzlich eher bedrohliches Fehlverhalten an den Tag, als verantwortungsvolles. Ein ständiger Kampf ums Überleben ist das, auch wenn wir da normalerweise nicht drüber nachdenken.

So ein bisschen Adrenalin ins Blut geschossen ist manchmal ganz gut, um uns daran zu erinnern dass uns jederzeit einer die Vorfahrt nehmen, hinten drauf knallen, vollbremsen, am Steuer einschlafen, an uns vorbeischleudern und wir in hohem Bogen über die Leitplanke fliegen können - egal bei welchen Sichtverhältnissen und Geschwindigkeiten.

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Liebe Grüsse, Marita

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Hallo Ramona.

Entschuldigung, habe Nancy gemeint.

@Nancy
Ziehe auch hier die Anschuldigung zurück.

Gruß
ThoMay

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Dachte ich mir fast, dass es Mecker geben wird ;-)

> Dann hab ich also Überholverbot ?
> Und ich muß von 150 auf 80 hinter dem LKW runterbremsen und erstmal warten ?

Neien, sobald PKW ins Spiel kommen, runter vom Gas, sonst russisch Roulette bzw. unberechenbar.

Ich sprach wirklich nur von Nachts und mind. 2 LKW hintereinander auf der rechten Spur.

> viel schneller als alle anderen fährt,
> hat man da nicht auch eine besondere Verantwortung ?

Nicht nur das, es ist auch sehr viel anstrengender zu fahren,
da faktisch alle Sinne/Reflexe sehr angespannt sind, in Kurven potenziert sich das noch.

Jetzt versuche ich mal einen Hakenschlag zu der angesprochenen Nötigung:
Wenn man aus 200+ m Entfernung und auf recht gerader Strecke einem LKW-Tross rechts kurz Lichthupe gibt, ist das m.E. keine Nötigung, sondern ein Hinweis/Zeichen/Wink und hat sogar
ein klein wenig was mit Verantwortung zu tun, ich mache mich nämlich kurz bemerkbar.

Tagsüber und mit beteiligten PKW gilt dies alles nicht da eine andere Situation, da fährt man auch anders (und länger). BTW By the way (So nebenbei bemerkt) , Danke Lutz ;-)

lg Nancy

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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
Hallo Ramona.
Entschuldigung, habe Nancy gemeint.

Angenommen.

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Gruß, Ramona

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Da ich weiß, wie ein verlorener LKW-Reifen auf der A29 oder ein querstehender PKW auf der A1 oder ein dunkles Sofa auf der A27 nachts aussehen, würde ich nie auf die Idee kommen, im dunkeln 200+ zu fahren.

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Zitat:
Original erstellt von highway45:
Da ich weiß, wie ein verlorener LKW-Reifen auf der A29 oder ein querstehender PKW auf der A1 oder ein dunkles Sofa auf der A27 nachts aussehen, würde ich nie auf die Idee kommen, im dunkeln 200+ zu fahren.

Mit 200+ siehst du dann nichts mehr.... Nur noch den Sargdeckel...

So große Sachen brauchts gar nicht. Kleiner ist auch schon heftig. Verlorene Ladung verursachen mehr Unfälle als andere Sachen...

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An manche Dinge darf man da natürlich nicht denken, geb ich euch Recht.

Heute würde ich auch nicht mehr so fahren, nur damals eben,
wenn man Donnerstagabend 500km runter und Sonntagabend 500km rauf fährt,
Strecken ohne Limit und relativ leer, da ist man schnell mal an der 200'er Marke.

Sowas passiert aber erst mit der Zeit, 2x die Woche dieselbe Strecke,
da kommt eine gewisse Routine rein irgendwie.

Manchmal gab's auch Streckenbekanntschaften, da fährt man in trauter Zweisamkeit mit einem völlig unbekannten mehrere 100km mit abwechselnder Führung und von der A9 zur A72 wurde sich verabschiedet ;-)

Schwer zu beschreiben, aber so damals bei immer der gleichen Strecke über Jahre.

Heute auch nicht mehr, keine Routine, kein geeignetes Fahrzeug, mehr Vernunft ;-)

Aber back to topic, Respekt vor den LKW-Fahrern, die leben ja praktisch auf den Betonpisten.

lg Nancy

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HAllo Nancy.

Hhhhhhhhhhhmm. Vertut dich da mal nicht.

Zitat:
Wenn man aus 200+ m Entfernung und auf recht gerader Strecke einem LKW-Tross rechts kurz Lichthupe gibt, ist das m.E. keine Nötigung, sondern ein Hinweis/Zeichen/Wink

Du bist wahrscheinlich viel auf der BAB unterwegs?
Hast du nicht schon bemerkt, das die Brummifahrer dieses als (inoffizielles) Zeichen zur Einverständnis des Aus- bzw. Einscherens sehen?

Also nicht wundern, wenn das nächste Mal ein LKW auf dein kurzes Lichthupen zum Überholen ansetzt.;)

@Marita

Zitat:
Sorry für das Missverständnis - dacht ich doch glatt, Dein "eingangs beschriebener Aufreger" bezog sich auf ein schwarzes Schaf von Verkehrssünder, das zufällig Dich erwischt hat

Nö. Habe nicht von EINEM gesprochen.
Oder die Erwischen immer mich. Heute Morgen wars schon wieder so wie ganz oben beschreiben.
Kann das der Gleiche sein?

Noch unter den Lebenden weilend
ThoMay

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Abend ThoMay

> Also nicht wundern, wenn das nächste Mal ein LKW
> auf dein kurzes Lichthupen zum Überholen ansetzt.

Wird so schnell nicht passieren, weil siehe mein letztes Post ;-)

Aber mal im Ernst, ich schätze die Berufskraftfahrer als sehr gute Fahrer ein
und in den 5-6 Jahren wo ich manchmal 3000km pro Woche gefahren bin,
ist noch keiner rübergezogen.
Allerhöchstens setzte mal einer bzw. wenige nen Blinker um einen zu ärgern,
ist ja auch langweilig nachts auf so nem Bock. Ich glaube nicht, dass die bewusst auf Risiko aus sind und ernsthaft rausziehen wegen des kurzen Signals.
[edit: aus 200+x Meter Entfernung, wenn Lichthupe bei weniger als 50 Metern, könnte man das tatsächlich als Aufforderung zum Überholen sehen [/edit]

Andersrum, wenn ich rechts auf einen LKW zufuhr und hinter mir kommt einer im Tiefflug
links bleib ich auch in der Spur. Wenn man so oft in den Rückspiegel schaut, wie nach vorn,weiss man wer schnell unterwegs ist. Selbiges bei Motorrädern, blos vorbei lassen und so weit wie möglich weg lassen

Was ich aber auch nicht leiden konnte waren die 'Dauerlinksblinker',
das hat mit (Fahr)Stil nix mehr zu tun ..., aber diese Spezies ist häufiger tagsüber
beim größten Verkehr anzutreffen.

Wiegesagt meine Zeit damals ist vorbei, wobei ich sagen muss, es hat 'streckenweise' (im wahrsten Sinne des Wortes) Spass gemacht, wenn mal absolut frei war um Bayreuth rum, neu, 3-spurig, gediegen kurvig, über 3 Spuren die Kurven in der Ideallinie nehmen ...
Beschissen dagegen dann die A72 bis Plauen, musste man höllischst aufpassen so beschissen waren die Kurven. Hab' ich nie verstanden, warum damals dort kein Limit war.

Aber mach' ich heute nimmer, damals war ich jung und ... blabla usw. ;-)

Ich halte LKW-Fahrer aber wirklich für die besseren Fahrer, haben auch ihre eigenen Regeln.

lg Nancy

[Diese Nachricht wurde von startrek am 24. Sep. 2009 editiert.]

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Hab' nochwas vergessen und auch nur mal am Rande:

Generell finde ich 'Wagensteuerer' sind immer abwärtskompatibler
als andersrum.

Mir zB letztens mehrfach passiert, man ist mit Hänger unterwegs,
steiles unübersichtliches und kurvenreiches Gebiet und enge Brücke,
wo keine zwei aneinander vorbei passen.

PKW mir gegenüber stoppt, ich auch.
Trotz des klaren Vorteils des anderen, fahr ich mit Hänger rückwärts um die vorbei zu lassen. Keine Geste, kein Danke, einfach stur vorbeigefahren.

Selbe Situation allerdings mit Kleinlaster mir gegenüber, der ist sofort zurückgefahren ...

Manche Dinge beginnen schon im sehr kleinen ..., hat aber auch was Gutes,
man muss ab & an auch mal rückwärts mit Hänger

lg Nancy

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Es gibt Tage, da ist man der Meinung: Es fahren alle bekloppt...
und dann ist wieder Wochenlang nichts...

Oben genannte Punkte: <Als in einer 10km langen Baustelle der LKW-Fahrer mittig gefahren ist! -> Sonntag nachts 1/2 11!!!>
Lass mich Lügen, Gewindigkeit auf 60 KM/H begrenzt und LKW ist mittig mit Tempo 30 gefahren ;-)
dito <Sonntags hingegen zeigt Opi der Omi die Baustelle. Und natürlich muss er auf der linken Spur mit 60,5 km/h an dem rechts fahrenden Zimmernachbar aus dem Altenheim vorbei.>
IHMO ist ja nix falsches dabei ausser man will mir >60 vorbeirauschen

Aber zum Thema LKW... ich kann mich nicht erinnern,
das ich mich je mal über LKWFahrer aufgeregt hätte... in ~24 Jahren als Autofahrer.
PKW Fahrer , da gäbe es schon welche ,)

Die 5-6 Uhr schnell zur Arbeitsstelle Hirscher...
sind wohl auch die selben die um 15-17 Uhr wieder im nachmittagtäglichen Arbeitsstau drängeln...

8-10 Uhr ist irgendwie entspannender - Abends ab 20-21 Uhr auch

Zum Thema Lichthupe auf Autobahnen, wenn einer im Tieflug auf der >2 Spur ankommt, dann möchte ich sogar das
die Lichthupe betätigt wird, das ist eine zusätzliches Signal und man muss nicht an dem näherkommen kleinen Punkt im Rückspiegel
abschätzen, hat der nun deutlich SpeedÜberschuss.

Wenn ich den Blinker sehe, ist er eh schon viel zu nah.

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 24. Sep. 2009 editiert.]

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