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Thema: neue digitale SLR (916 mal gelesen)
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bommy007 Mitglied Konstrukteurin

 Beiträge: 57 Registriert: 09.11.2005 weil es Spaß macht...
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erstellt am: 24. Nov. 2008 08:34 <-- editieren / zitieren -->
Hallo zusammen, wie ich in den einzelnen Beiträgen schon lesen konnte, ist doch der ein oder andere ambitionierte Fotograph anwesend. Ich werde mir diese Woche die Sony 300 mit dem Sigma 18-200 Objektiv zulegen. Erstmal ohne Zusatzblitz. Dieser Entschluß ist bereits gefallen, also braucht Ihr nicht versuchen mich von etwas anderem zu überzeugen Natürlich bin ich für jeden Tip&Trick wie man gewissen Unschönheiten der Kamera ausgleichen kann dankbar. Da ich was SLR angeht eher als Anfänger zu bezeichnen bin, dacht ich Ihr könnt mir vielleicht ein paar Tips geben. Oder auf Buchempfehlungen aussprechen. Mit meiner alten Kodak "Schnappschußkamera" habe ich schon sehr ansehnlich Bilder zustande gebracht. Selbst mit einer Auslöseverzögerung von fast 3 sec. konnte ich bei Mountainbikerennen oder der Formel1 scharfe Bewegungsbilder schießen. Man muß nur wissen wann man abdrücken muß Ich mache in der Regel folgende Aufnahmen: Landschaft (z.B. Alpen), Fahrrad- und Autorennsport, Tieraufnahmen draußen und im Zoo, Macroaufnahmen. Für Schnappschüsse werde ich bei meiner guten alten 2Megpixel Kamera bleiben. Ich habe halt keine Erfahrung in punko Belichtung und den ganzen anderen Kram der jetzt auf mich zukommt Also bitte: Immer her mit den Tips. (auch was eventuell spätere Aufrüßtung angeht) Gruß Meike ------------------ Grüßle aus Stuttgart Pro/E macht doch Spaß (immer...na ja, fast immer...oder doch nur manchmal...)  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
deepspeed Mitglied
 
 Beiträge: 332 Registriert: 28.06.2004
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erstellt am: 24. Nov. 2008 08:43 <-- editieren / zitieren -->
Ich weiß, das es in der Vergangenheit Probleme mit "analogen" Objektiven auf DSLR Kameras gab; speziell war das bei Canon-Kameras der Fall. Also die Objektive sind nicht einfach so auszutauschen, gibt wohl spezielle Objektive für DSLR Kameras. ------------------ Gruß DEEPSPEED ------------------------------------------------ [Diese Nachricht wurde von deepspeed am 24. Nov. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
carsten-3m Mitglied Dipl.-Ing. Mbau (Produktmanagement, Patent- und Normwesen)
 
 Beiträge: 438 Registriert: 08.05.2007 Of all the things I've lost I miss my mind the most
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erstellt am: 24. Nov. 2008 09:09 <-- editieren / zitieren -->
Erstmal Glückwunsch zum (geplanten) Kauf. Was soll man raten? Üben, üben, üben! Sprich, nicht die Automatikprogramme nutzen, sondern z. B. Zeitautomatik und mit der Blende - und daher - mit der Tiefenschärfe spielen (Zur Erinnerung: offene Blende ergibt wenig Tiefenschärfe, also kleine Blendenzahl. Ist aber brennweitenabhängig, Weitwinkel haben immer viel mehr Tiefenschärfe als Tele). Fotos andere Leute kritisch betrachten, und häufig. Standpunkt variieren, nicht nur die Brennweite. Das ist so ziemlich der häufigste Anfängermangel. Was heißt das? In die Hocke gehen, auf ein Mäuerchen steigen, Motiv nicht in der Mitte sondern (Googlestichwort: Goldener Schnitt) dezentral platzieren, näher rangehen, weiter weggehen, Vordergrund bewußt (und ggf. unscharf) ins Bild rücken. Und immer noch mit Schärfe und (wichtig) Unschärfe spielen. Den Betrachter mit der gezielt eingesetzten Schärfe/Unschärfe zu dem von Dir gewünschten Motiv leiten. Hinnehmen, dass das menschliche Auge viel mehr Helligkeitskontrast verarbeiten kann als jede Kamera - also, nicht wundern, wenn die Personen im Schatten vor dem hellen Himmel so gar nicht zu erkennen sind (Stichwort: Aufhellblitz, auch bei Tage). Und so weiter und so fort. Ach ja, und üben! Gelle  edit: Vergiß das mit Deinen Schnappschüssen und der 2 MP Kamera. Wenn einer gut wird, was dann? Dann hast Du das bei diesen Kameras übliche starke Farbrauschen, kannst keine schönen Vergrößerungen machen und hast Dich doch längst an Deine DSLR gewöhnt, also auch an deren Bildqualität. Wirklich, vergiß das einfach! ------------------ Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei... [Diese Nachricht wurde von carsten-3m am 24. Nov. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jörg H. Mitglied Ingenieur Sondermaschinenbau
  
 Beiträge: 858 Registriert: 11.03.2005 Core2Duo, SXW09, Ansys12
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erstellt am: 24. Nov. 2008 09:34 <-- editieren / zitieren -->
Hallo, Glückwunsch zur ersten SLR! Welches Eisen jetzt tatsächlich das Bessere ist, ist mittlerweile mehr Religionsfrage als faktisch Bewiesen. Die Sony ist in jedem Fall sehr brauchbar! Allerdings sind die Gebrauchsanleitungen, gerade bei Sony, extrem knapp gehlaten. Wenn du wirklich alle Funktionen verstehen willst, hilft ein Buch, welches sich gezielt mit der 300 beschäftigt. Das Meiste lernt man, meiner Meinung nach, beim studieren fremder Aufnahmen. Gefällt dir ein Bild, versuche herauszufinden, welche stilistischen Mittel der Photograph verwendet hat. Das selbe machst du auch bei Bildern gemacht, welche dir nicht gefallen und dann überlegst du, wie man es besser hätte machen können. Anschließend kannst du versuchen nachzuahmen bzw. auf andere Motive zu übertragen oder einfach so zu arrangieren, bis du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Es gilt: Probieren geht über Studieren! Dank digitaler technik ist es ja auch nicht mehr so kostenintensiv.  Was auf jeden Fall sein muss: Eine gute Tasche! Am Anfang kommst du mit einem Standard 18-1xxer, einer ruhigen Hand und dem Gehäuseblitz aus. Später wirst du dann schon sehen welche Aufnahmen dir am meisten Freude bereiten und dann kannst entsprechend passendes Stativ, Blitze und Objektive dazukaufen. In den 8 Jahren in denen ich das mache, habe ich inzwischen eine Sammlung im Wert eines halben Kleinwagens hier rum stehen... Wünsch dir viel spaß beim Knipsen! Jörg EDIT: Da fällt mir noch was ein, das ich eigentlich immer dabei hab: Ein kleines Säcklein gefüllt mit Kirschkernen. Da kannst du die Kamera auf fast allem perfekt ausrichten ohne ein Stativ mit rumzuschleppen. ------------------ Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht. [Diese Nachricht wurde von Jörg H. am 24. Nov. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bommy007 Mitglied Konstrukteurin

 Beiträge: 57 Registriert: 09.11.2005 weil es Spaß macht...
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erstellt am: 24. Nov. 2008 10:16 <-- editieren / zitieren -->
 Das sind genau die Antworten, die ich erwartet hatte. Aber etwas Anderes hätte mich auch im WBF sehr gewundert. Klar, üben ist das wichtigste. (Und die Armmuskulatur trainieren...) Das 18-200 Objektiv war mit in dem Angebot. (690,-) Ich denke damit kann ich für den Anfang erstmal das meißte abdecken. Der Blitz kommt dann später natürlich auch noch dazu. Ich habe in dem Fotoladen noch ein Zubehörpaket für 99,- ausgehandelt: Tasche passend für die heutige Ausstattung, UV-Schutz, 4GB CF Karte (für die 300) und ein Einbeinstativ (für den Zoo). Später kommt dann ein Fotorucksack von Deuter, da wir die Kamera natürlich mit zum Bergwandern nehmen wollen. Der Tipp mit den Kirschkernen ist super. Ich hab da noch das ein oder andere alte "Heizkissen". Wegen der Bücher: Könnt Ihr mir da bestimmte Autoren / Verlage empfehlen? Denn auch hier kann man viel Geld für nichts rausschmeißen... Meike ------------------ Grüßle aus Stuttgart Pro/E macht doch Spaß (immer...na ja, fast immer...oder doch nur manchmal...)  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ugu_hro01 Mitglied Konstrukteur

 Beiträge: 64 Registriert: 22.11.2005 INV 2010 Prof. (Netzlizenz) GAIN 9 XP 32Bit Prof.
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erstellt am: 24. Nov. 2008 10:34 <-- editieren / zitieren -->
Hi, hier sind ein paar Tipps von mir: ich würde mir nicht das 18-200er kaufen (Stichwort "Suppenzoom"), sondern mir zwei Objektive holen; evt. mit einer kleinen Überlappung des Brennweitenbereiches auch noch wichtig für die Erstausrüstung: wenn beim Objektiv nicht mit dabei: Streulichtblende Zweitakku zweite Speicherkarte Fotobuch zum Üben nicht die Vollautomatik verwenden, sondern die Programmautomatik, da kann man schon ein paar Einstellungen manuell vornehmen, auch mal: das Zoom auf eine Brennweite einstellen und dann festtapen (-> also aus dem Zoom eine "Schummel"-Festbrennweite machen; dann mindestens 2h nur mit dieser Brennweite Bilder machen)
ältere Objektive: betrifft (meines Wissens) Sigma-Objektive von vor 98 (od. 99) an neuen EOS-Gehäusen
für die spätere Aufrüstung: ein gutes Stativ (aber nicht unter 80¤ -> ich habe Giottos) Polfilter / Grauverlauffilter (bei Bedarf weitere Spezialfilter) guter Systemblitz gute Objektive (lichtstarke Zooms / Festbrennweiten) wichtig zu merken: was billig ist, ist niemals günstig
Gruß Ulf PS: UV-Schutzfilter sind in 99,98% überflüssig (bzw. versauen Dir die Bilder) PPS: Bücher http://www.digitalkamera.de/Buch.aspx Fotoforen http://www.fotocommunity.de/forum/index.php http://www.dslr-forum.de/ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Andi R Mitglied Elektrotechniker
 
 Beiträge: 131 Registriert: 01.02.2006 Elcad 7.5
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erstellt am: 24. Nov. 2008 11:22 <-- editieren / zitieren -->
Hallo Meike, kann mich da nur anschließen. Einfach üben. Vor allem wenn man zu Autorennen fährt. Das mit dem mitziehen usw. da muss man schon einige male probieren bis das klappt . Wegen Büchern würde ich das so machen wie schon beschrieben. Es gibt viele Zusatzhandbücher für die unterschiedlichen Kamers. Und meistens stehen da auch noch einige Tipps und Tricks drin. Fand das sehr hilfreich für meine Kamera. Und einfach mal ausprobieren, was passiert wenn ich an dem Rad drehe und das Verstelle usw. Habe auch noch ein allgemeines Buch von Markt&Technik. Muss ich aber zuhause nochmal nach dem genauen Titel schauen. Gruß Andreas
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Jörg H. Mitglied Ingenieur Sondermaschinenbau
  
 Beiträge: 858 Registriert: 11.03.2005 Core2Duo, SXW09, Ansys12
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erstellt am: 24. Nov. 2008 15:25 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von ugu_hro01:
... PS: UV-Schutzfilter sind in 99,98% überflüssig (bzw. versauen Dir die Bilder) ... Fotoforen http://www.fotocommunity.de/forum/index.php http://www.dslr-forum.de/
Denke du willst den UV-Filter als Schutz nehmen. Mit UV-Filter wird das Bild leider maximal genauso gut wie ohne, jedoch nicht gleich gut. Hier gibt es auch Gläser die man aufschrauben kann. Diese verfälschen die Brechnung zwar auch, jedoch in geringerem Maße. Zu den Foren: Um sich die ersten Tipps zu holen und andere Werke zu betrachten sind die ganz gut geeignet, auch wenn dort sehr viele Leute rumhängen, die meinen, dass man erst ab einem Ausrüstungswert von über 10.000¤ ein ordentliches Bild machen kann. Wenn du dich beteiligen möchtest, musst du mit unkonstruktiver Kritik einiger selbsternannter Profis umgehen können. Lese dort ab und zu mit und kann, gerade bei der Fotocommunity, tlw. nur mit dem Kopf schütteln. Grüße, Jörg ------------------ Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Andi R Mitglied Elektrotechniker
 
 Beiträge: 131 Registriert: 01.02.2006 Elcad 7.5
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erstellt am: 24. Nov. 2008 15:44 <-- editieren / zitieren -->
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ugu_hro01 Mitglied Konstrukteur

 Beiträge: 64 Registriert: 22.11.2005 INV 2010 Prof. (Netzlizenz) GAIN 9 XP 32Bit Prof.
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erstellt am: 24. Nov. 2008 15:44 <-- editieren / zitieren -->
Hi Jörg, das mit dem UV-Filter habe ich geschrieben, weil die "Fach"verkäufer eigentlich immer versuchen, einem einen UV-Filter aufzuschwatzen… -> meiner(!) Meinung nach macht so ein Filter nur in den seltensten Fällen Sinn; aber da werden, auch und gerade, in den von mir verlinkten Foren wahre Glaubenskriege geführt…
zu Deiner Bemerkung zu den dort herrschenden Umgangsformen: leider ist dem so (gilt für die Fragen genauso wie für die Antworten)… -> man findet aber sehr schnell heraus, auf wessen Antwort man höhren sollte, und welche man getrost ignorieren kann (bzw. noch mal hinterfragen muß) mal abgesehen davon, das diese beiden Foren auch ein gutes beispiel dafür sind, das man mit 10k¤ Schrott knipsen kann… Gruß Ulf Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bommy007 Mitglied Konstrukteurin

 Beiträge: 57 Registriert: 09.11.2005 weil es Spaß macht...
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erstellt am: 24. Nov. 2008 15:46 <-- editieren / zitieren -->
Ich hatte den UV-Filter einfach als schwarze Kappe verstanden, welche man bei Nichtnutzung auf das Objektiv macht. Macht denn dann die Anschaffung überhaupt Sinn? Denn wenn nicht, kann ich das Geld noch in sinnvolleres Zubehör investieren. ------------------ Grüßle aus Stuttgart Pro/E macht doch Spaß (immer...na ja, fast immer...oder doch nur manchmal...)  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Andi R Mitglied Elektrotechniker
 
 Beiträge: 131 Registriert: 01.02.2006 Elcad 7.5
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erstellt am: 24. Nov. 2008 16:25 <-- editieren / zitieren -->
Da gehen die Meinungen ziemlich auseinander. Ich nutze keinen Filter, weil die Objektive laut Hersteller einen UV- Schutz "integriert" haben. Andere sagen man soll den Filter als Objektivschutz drauf machen usw usw.... . Das was Du meintest ist der Objektivdeckel, den man drauf macht, wenn man die Kamera gerade nicht braucht .
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Jörg H. Mitglied Ingenieur Sondermaschinenbau
  
 Beiträge: 858 Registriert: 11.03.2005 Core2Duo, SXW09, Ansys12
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erstellt am: 24. Nov. 2008 17:35 <-- editieren / zitieren -->
Hallo, Ja die guten UV-Filter... Hab auch einen aufgeschwatzt bekommen, weil ich keine Ahnung hatte und voller vertrauen in den Verkäufer war. Aber ich bin nicht so bescheuert und verteidige das Teil auch noch. Wenn du Angst um das Glas hast, gibts, wie gesagt, auch noch Neutralfilter. Die Verändern das Bild deutlich weniger. Ansonste spar dein Geld, bis du weißt was du tatsächlich brauchst. Grüße, Jörg ------------------ Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
carsten-3m Mitglied Dipl.-Ing. Mbau (Produktmanagement, Patent- und Normwesen)
 
 Beiträge: 438 Registriert: 08.05.2007 Of all the things I've lost I miss my mind the most
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erstellt am: 24. Nov. 2008 17:36 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von ugu_hro01: ... UV-Schutzfilter sind in 99,98% überflüssig (bzw. versauen Dir die Bilder) ...
Ein aussagekräftiger Bildvergleich dazu wäre sicher interessant. Grundsätzlich ist der UV-Filter eine kostengünstige Schutzmaßnahme der Objektiv-Frontlinse vor unbeabsichtigten Beschädigungen. Und das kann passieren, leider schon persönlich erlebt  Gut, es kommt drauf an, was man mit der eigenen Kamera anzustellen gedenkt. Ich habe meinen Apparat auf jeder Bergwanderung dabei - das Gehäuse weiß entsprechend zu berichten. Ich klettere auch auf (meist gesperrten) Industrieruinen damit herum oder lichte Inlineskatekollegen beim Blödsinnmachen während voller Fahrt ab - kann ich ja ggf. mal im Fotoclub zeigen  ------------------ Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ugu_hro01 Mitglied Konstrukteur

 Beiträge: 64 Registriert: 22.11.2005 INV 2010 Prof. (Netzlizenz) GAIN 9 XP 32Bit Prof.
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erstellt am: 25. Nov. 2008 16:36 <-- editieren / zitieren -->
Hi Carsten, persönlich kann ich z.Z. leider nicht mit Beispielbildern dienen, da ich momentan nicht dazu komme, mal mein Archiv zu durchforsten… ich kann aber einen Effekt beschreiben, der bei mir reproduzierbar mit Filter aufgetreten ist (egal, ob jetzt UV / Pol / ND / IR oder einer Kombination daraus) wenn das Licht in einem bestimmten Winkel von seitlich-oben einfällt, dann habe ich eine Lichtspur im Bild, die in etwa wie ein farbloser Regenbogen aussieht, die Ursache ist ein blankes Teil im Verschluß, daß das Licht reflektiert, welches dann vom Filter zurückreflektiert wird… Gruß Ulf PS: zu den angesprochenen Glaubenskriegen (und teilweise als Beispiel für die dort herrschende Forums"Kultur"): [URL=http://www.google.de/search?as_q=uv+filter&hl=de&num=100&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=www. fotoc]http://www.google.de/search?as_q=uv+filter&hl=de&num=100&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=www .fotoc[/URL] ommunity.de%2Fforum&as_rights=&safe=images [URL=http://www.google.de/search?as_q=uv+filter&hl=de&num=100&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=http %3A%2]http://www.google.de/search?as_q=uv+filter&hl=de&num=100&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=htt p%3A%2[/URL] F%2Fwww.dslr-forum.de%2F&as_rights=&safe=images
Edit frag sich gerade, warum die Links nicht funktionieren… Edit2: Edit hat die Links jetzt erst recht ruiniert…
also: bei Google in der erweiterten Suche mal "uv" + "filter" eingeben und die Suche auf die Foren einschränken… [Diese Nachricht wurde von ugu_hro01 am 25. Nov. 2008 editiert.] [Diese Nachricht wurde von ugu_hro01 am 25. Nov. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister

 Beiträge: 4321 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 25. Nov. 2008 16:54 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von ugu_hro01: ... Zweitakku zweite Speicherkarte ...
Bin zwar nur ein belangloser Amateur mit Normal-Digicam, aber aus eigener Erfahrung gesprochen die für jede Digicam anwendbar sein dürfte: - Zweitakku jedenfalls mitkaufen, und auch immer voll geladen mitnehmen, und die zwei Akkus stets abwechselnd benutzen. Unbenutzte Akkus gehen genauso langsam oder schnell kapuut wie benutzte. - Zweite Speicherkarte ist ebenso obligatorisch, und erfahrene Digiknipser verwenden tage-/stundenweise abwechselnd die eine und die andere Speicherkarte. Wenn eine Karte mal kapuut oder verloren geht ist wenigstens die andere Hälfte der Bilder gerettet. (mir ist vom letzten Urlaub eine ganze Woche verlorengegeangen, wegen Speicherkartendefekt) ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
carsten-3m Mitglied Dipl.-Ing. Mbau (Produktmanagement, Patent- und Normwesen)
 
 Beiträge: 438 Registriert: 08.05.2007 Of all the things I've lost I miss my mind the most
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erstellt am: 26. Nov. 2008 09:12 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von ugu_hro01: persönlich kann ich z.Z. leider nicht mit Beispielbildern dienen...
Ich aber witzigerweise... Zitat: Original erstellt von ugu_hro01: ... wenn das Licht in einem bestimmten Winkel von seitlich-oben einfällt, dann habe ich eine Lichtspur im Bild, die in etwa wie ein farbloser Regenbogen aussieht, die Ursache ist ein blankes Teil im Verschluß, daß das Licht reflektiert, welches dann vom Filter zurückreflektiert wird...
Ich war bisher der Meinung, dass meine (nicht überteuerten) Objektive diese Reflexionen hervorrufen und habe sie als unvermeidlich hingenommen. Soweit ich mich erinnere, waren diese auch auf Bildern von nicht mit Filtern versehenen Objektiven zu sehen. Werde der Sache mal auf den Grund gehen, wenn die Sonne wieder scheint  ------------------ Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ugu_hro01 Mitglied Konstrukteur

 Beiträge: 64 Registriert: 22.11.2005 INV 2010 Prof. (Netzlizenz) GAIN 9 XP 32Bit Prof.
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erstellt am: 26. Nov. 2008 09:29 <-- editieren / zitieren -->
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Andi R Mitglied Elektrotechniker
 
 Beiträge: 131 Registriert: 01.02.2006 Elcad 7.5
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erstellt am: 26. Nov. 2008 15:38 <-- editieren / zitieren -->
@carsten: Das liegt sicher nicht an den Objektiven das Du diese Spiegelungen hast. Sondern eher wie die Sonne einfällt und ob es Spiegelungen im Objektiv gibt. Ist mir auch schon das ein odere Andere mal passiert. Gruß Andreas Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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