| |
 | Online-Kurs: Grundlagen des 3D-Druck-Designs für Industrieingenieure , ein Kurs
|
Autor
|
Thema: :-O (1087 mal gelesen)
|
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:08 <-- editieren / zitieren -->
|
Dig15 Plauderprofi V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie

 Beiträge: 6253 Registriert: 27.02.2003 DWG TrueView 2014
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:15 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Heiko Engel: [i...was mit den angezeigten geschiet....[/i]
Hatte gestern Abend einen Bericht im TV gesehen. Demnach sind die Nutzer wahrscheinlich finanziell ruiniert. Die Musikindustrie geht von einem Schaden von 7000,-¤/Titel aus. Den rest kann sich jeder selbst zusammenrechnen. Grüße Lutz ------------------ Glück Auf! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:19 <-- editieren / zitieren -->
Hier steht etwas genauer erklärt was die Täter erwartet. Die Strafen in Deutschland sind nicht so hart wie die in den USA wo man z.B. 5000$/mp3 den Tätern abknüpfen möchte. ------------------ DIE inoffizielle Hilfeseite zum OneSpace Designer "Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge." Dettmar Cramer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dig15 Plauderprofi V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie

 Beiträge: 6253 Registriert: 27.02.2003 DWG TrueView 2014
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:23 <-- editieren / zitieren -->
OK, das "relativiert" das ganze schon wieder. Ist dann wieder die Frage, was will die Musikindustrie haben und was bekommt sie. Den Tausch werden sie aber IMHO nie unterbinden können. er wird sich nur verlagern. Z.B. in nicht öffentliche Netze. Sollen sie die Musik einfach billiger machen, dann würde weniger kopiert. Grüße Lutz ------------------ Glück Auf! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:30 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Dig15: Sollen sie die Musik einfach billiger machen, dann würde weniger kopiert.
Wie soll das denn gehen? Die Musiker und die ganze Industrie will doch mit daran verdienen. Stell dir mal vor dass jemand deine arbeit "billiger" macht und du dadurch weniger verdienst Als Abschreckung funzt das Ganze einwandfrei, denn was glaubst du wieviele jetzt ihr Tauschverzeichnis ausmisten werden und nur noch ziehen und nix mehr anbieten  Nicht öffentliche Netze? Die gibt es nicht. Alles ist irgendwie zu knacken, siehe diese Aktion. Jeder Filesharer denkt dass er anonym ist....Pustekuchen. ------------------ DIE inoffizielle Hilfeseite zum OneSpace Designer "Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge." Dettmar Cramer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
oberkaffeetante Mitglied Dipl. Ing.
   
 Beiträge: 1192 Registriert: 19.05.2005 Pentium 4 3,2GHz 1 Gbyte RAM Win XP Pro SP2 NVidia Quadro FX 1100 SWX 06 SP4.0
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:34 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Dig15: ... Die Musikindustrie geht von einem Schaden von 7000,-¤/Titel aus. Den rest kann sich jeder selbst zusammenrechnen.
Laut deutschem Strafrecht muss die Musikindustrie den realen Schaden angeben und keine Mutmaßlichen 7000,-¤. Und von den Tagessätzen sieht die auch nichts. Also mal abwarten... Die Musikindustrie (MI) hätte viel eher auf den Zug "Internetvermarktung" aufspringen sollen. Zum anderen geht die MI den vollkommen falschen Weg. CD's sind immer noch teuer und werden mit Kopierschutz ausgestattet der Tief in das Computersystem eingreift. Die Onlineangebote sind auch überreguliert und meist auch von schlechter Qualität (128MBit reichen für den IPod, aber nicht für eine gute Anlage, da hört man noch den Unterschied zwischen 128 und 196 MBit). Die Preise sind auch zu Hoch angesetzt. Über die Qualität der "Popstars" die aus dem nix auftauchen schreibe ich erst gar nix. Gruß Uwe
------------------ Aka * Bahnhofsvorsteher * Überflieger ------------------ Lebe fröhlich lebe Heiter wie der Spatz am Blitzableiter ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Tom2005 Plauderprofi V.I.P. h.c. Elektrotechniker

 Beiträge: 6066 Registriert: 12.05.2005 EPLAN 5.70 prof. EPLAN Electric P8
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:34 <-- editieren / zitieren -->
Es gab letztes Jahr bereits eine ähnliche Aktion, die aber mehr in Richtung DVD-Download ging. 30000 Teilnehmer wurden registriert und per IP konnte zumindest ein Großteil an Adressdaten gesichert werden. >> Ich hab aber nie was von Verurteilungen gehört. Abwarten Jungs, da wird es ganz schnell wieder still. ------------------ Wenn jeder an sich denkt - ist an alle gedacht. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:44 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Tom2005: Abwarten Jungs, da wird es ganz schnell wieder still.
Jupp! Und zwar um die die es erwischt hat Im ernst, IMHO ist das so langsam der Anfang vom Ende denke ich. Erst Razorback, nun Donkeserver und ich bin mir sicher dass nach solchen "Erfolgen" noch mehr getan wird. Die Musikindustrie hat Geld und wird dieses auch einsetzen wenn es darum geht solche Aktionen auch zukünftig durchzuziehen.
------------------ DIE inoffizielle Hilfeseite zum OneSpace Designer "Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge." Dettmar Cramer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dig15 Plauderprofi V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie

 Beiträge: 6253 Registriert: 27.02.2003 DWG TrueView 2014
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:46 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Tom2005: Es gab letztes Jahr ...DVD-Download...30000 Teilnehmer...
Bin mir nicht ganz sicher, aber war das nicht die Aktion, wo die Logdateien im RAM gespeichert waren und die Jungs beim sichern des Servers den Netzstecker gezogen haben? Grüße Lutz ------------------ Glück Auf! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:48 <-- editieren / zitieren -->
ist doch eh alles bockmist, was die da veranstalten, die polizei und die staatsanwaltschaften sollten sich lieber auf wichtiger dinge konzentrieren, als hinter paar filesharern herzurennen. und wenn sie weiterhin was erreichen wollen sollten die solche busts auch nicht publik machen. nur deswegen haben viele programmierer angefangen, verschlüsselte systeme zu entwickeln, und in ein paar jahren werden die systeme dann genauso gut funktionieren wie die jetzigen. dann ist sense mit der jagd ------------------ rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen belustigung
[Diese Nachricht wurde von khaalan am 24. Mai. 2006 editiert.] |
oberkaffeetante Mitglied Dipl. Ing.
   
 Beiträge: 1192 Registriert: 19.05.2005 Pentium 4 3,2GHz 1 Gbyte RAM Win XP Pro SP2 NVidia Quadro FX 1100 SWX 06 SP4.0
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 07:52 <-- editieren / zitieren -->
Aber was ist damit??? Normalerweise besitzen die Filesharer eine Flatrate und dort dürfen keine Verbindungsdaten gespeicht werden, zumindest vorerst nicht... Naja abwarten und Tee trinken Gruß Uwe
------------------ Aka * Bahnhofsvorsteher * Überflieger ------------------ Lebe fröhlich lebe Heiter wie der Spatz am Blitzableiter ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:01 <-- editieren / zitieren -->
tjo, leider interessiert das die telekom nicht, die sammeln alle daten, wie auch die anderen grossen provider.  und wir dürfen das als kunden dann bezahlen... das waren noch zeiten, als man internet tun und lassen konnte, was man wollte, und es hat niemanden interessiert, logdateien waren uninteressant, usw. aber die zeiten werden wieder kommen*freu* ------------------ rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen belustigung [Diese Nachricht wurde von khaalan am 24. Mai. 2006 editiert.] |
oberkaffeetante Mitglied Dipl. Ing.
   
 Beiträge: 1192 Registriert: 19.05.2005 Pentium 4 3,2GHz 1 Gbyte RAM Win XP Pro SP2 NVidia Quadro FX 1100 SWX 06 SP4.0
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:04 <-- editieren / zitieren -->
Ist ja nur so eine Idee: Wenn mich die MI über meine IP ermittelt, dann müsste ich doch erlangen können unter Verweis auf das Aktenzeichen, dass die gespeicherten Daten zu der IP-Adresse nicht als Beweismittel zugelassen werden. Damit darf die Telekom meine Daten dann nicht weitergeben. Wenn ich hier einen Denkfehler hab, bitte ich euch mich zu korigieren. Gruß Uwe
------------------ Aka * Bahnhofsvorsteher * Überflieger ------------------ Lebe fröhlich lebe Heiter wie der Spatz am Blitzableiter ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:11 <-- editieren / zitieren -->
@Uwe Ich denke mal dass wenn das Geld passt und/oder der Druck groß genug ist und/oder der Tatbestand schwerwiegend genug ist jeder irgendwelche rechtlich geschützten Daten rausgeben muss/wird. @Khaalan Du denkst dass solche Zeiten der Anonymität wieder kommen? Sorry, aber das Gegenteil wird der Fall werden....Zensur und totale Überwachung werden an der Tagesordnung sein (wenn die Überwachung nicht bereits schon läuft ). Stell dir mal vor dass jeder im Web machen kann was er will. Wenn das Gesetz mal durchkommt dann inste ich sofort Viren, versteckte Dialer und Trojaner auf meiner Homepage und dann zocke ich jeden Besucher gnadenlos ab. ------------------ DIE inoffizielle Hilfeseite zum OneSpace Designer "Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge." Dettmar Cramer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:12 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von oberkaffeetante: Ist ja nur so eine Idee:Wenn mich die MI über meine IP ermittelt, dann müsste ich doch erlangen können unter Verweis auf das Aktenzeichen, dass die gespeicherten Daten zu der IP-Adresse nicht als Beweismittel zugelassen werden. Damit darf die Telekom meine Daten dann nicht weitergeben. Wenn ich hier einen Denkfehler hab, bitte ich euch mich zu korigieren. Gruß Uwe
denkfehler hast du keinen, theoretisch kkann man so eine klage vom staatsanwalt abschmieren, aber mit einer ziviliklage kommt die MI durch, und das ist ja sinn des ganzen. die müssen ja eine klage einreichen, damit sie an deine daten überhaupt rankommen.
------------------ rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen belustigung |
Ex-Mitglied
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:16 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Heiko Engel:
@KhaalanDu denkst dass solche Zeiten der Anonymität wieder kommen? Sorry, aber das Gegenteil wird der Fall werden....Zensur und totale Überwachung werden an der Tagesordnung sein (wenn die Überwachung nicht bereits schon läuft ). Stell dir mal vor dass jeder im Web machen kann was er will. Wenn das Gesetz mal durchkommt dann inste ich sofort Viren, versteckte Dialer und Trojaner auf meiner Homepage und dann zocke ich jeden Besucher gnadenlos ab.
das mit der anonymität wird kommen, siehe projekt webinweb usw. was das abzocken angeht: selbst mit totaler kontrolle wird es immer, viren, trojaner und dialer geben, ist ja bereits so
------------------ rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen belustigung |
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:21 <-- editieren / zitieren -->
Phishing - Wird momentan verfolgt und verurteilt Spamming - Wird momentan verfolgt und verurteilt P2P - Wird momentan verfolgt und verurteilt "Schädigende" Forenbeitrage - Wird momentan verfolgt und verurteilt Dialer - Wird momentan verfolgt und verurteilt (nicht alle, aber die die z.B. auf ne offizielle WM-Seite verlinken und dann z.B. in Russland enden) etc. etc. Und da denkst du dass jeder irgendwann mal wieder machen kann was er will? Glaub mir, es wird noch wesentlich schlimmer als wir es uns vorstellen können.....wenn es nicht bereits schon am Laufen ist. ------------------ DIE inoffizielle Hilfeseite zum OneSpace Designer "Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge." Dettmar Cramer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 08:27 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Heiko Engel: [b]Phishing - Wird momentan verfolgt und verurteilt Spamming - Wird momentan verfolgt und verurteilt P2P - Wird momentan verfolgt und verurteilt "Schädigende" Forenbeitrage - Wird momentan verfolgt und verurteilt Dialer - Wird momentan verfolgt und verurteilt (nicht alle, aber die die z.B. auf ne offizielle WM-Seite verlinken und dann z.B. in Russland enden) etc. etc.Und da denkst du dass jeder irgendwann mal wieder machen kann was er will? Glaub mir, es wird noch wesentlich schlimmer als wir es uns vorstellen können.....wenn es nicht bereits schon am Laufen ist. [/B]
mein dozent hat mal zum thema deutschland heute und vor dem zweiten weltkrieg folgendes gesagt: /zitat: heute gibts keinen führer und kein kz...der rest ist gleich /zitat ende damit will ich nur sagen: du hast recht! überwachung gibt es und wird es immer mehr geben, aber es gibt genug projekte die dagegen ankämpfen und ich bin mir sicher irgendwann wird man es schaffen , ob jetzt durch verschlüsselung oder eigene netzwerke oder sonstiges ------------------ rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen belustigung |
ford.prefect Mitglied Architekt
   
 Beiträge: 1269 Registriert: 25.08.2004 Less is Mies, more van der Rohe!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 09:03 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Heiko Engel: Stell dir mal vor dass jemand deine arbeit "billiger" macht und du dadurch weniger verdienst
Das kann man doch gar nicht vergleichen. Wenn man mal in den Dimensionen eines Daniel Kübelbröck denkt, müsste ich ja nach dem ersten Einfamilienhausentwurf (schlechter Entwurf, nicht funktionsfähig, unmöglich gezeichnet) Millionär sein. Die Musikindustrie sollte sich erstmal die Dollarzeichen aus den Augen wischen. Andererseits - für den Mist, der so im Radio läuft, straffällig werden???
------------------ Gruß F. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dig15 Plauderprofi V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie

 Beiträge: 6253 Registriert: 27.02.2003 DWG TrueView 2014
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 09:09 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von ford.prefect: Das kann man doch gar nicht vergleichen. Wenn man mal in den Dimensionen eines Daniel Kübelbröck denkt, müsste ich ja nach dem ersten Einfamilienhausentwurf (schlechter Entwurf, nicht funktionsfähig, unmöglich gezeichnet) Millionär sein. Die Musikindustrie sollte sich erstmal die Dollarzeichen aus den Augen wischen. Andererseits - für den Mist, der so im Radio läuft, straffällig werden???
Genau das was ich meine!
Grüße Lutz [Diese Nachricht wurde von Dig15 am 24. Mai. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ralficad Plauderprofi V.I.P. h.c. Konstrukteur

 Beiträge: 9772 Registriert: 25.11.2005 AMD Athlon XP 2800; 2,08 GHz 1,0 GB RAM WIN XP Prof., SP2 ACAD 2005 - nackig, EPT
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 09:11 <-- editieren / zitieren -->
ausserdem, leben die Herren und Damen Künstler nicht auch noch von meiner GEMA  . Da wird doch auch nicht schlecht kassiert. @ford: Dein Beispiel trifft es aber sowas von genau. Die größten Drüsen bekommen für null Leistung endlos Geld. Die arme Sau, die 40 und mehr std. schreitet, kann im Vergleich dazu kaum mehr als überleben.
------------------ ralfi Man muss das Rad nicht neu erfinden, man muss nur wissen, wie man es dreht. st.w. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Engel Moderator Teamleiter
       

 Beiträge: 5248 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 09:14 <-- editieren / zitieren -->
Ääääh, wieso singt ihr dann nicht wenn es so ne Pfeife wie Daniel schafft?  Es zwingt euch keiner zu 40 Stunden/Woche. So einfach ist das Leben nun auch nicht gerade, da hängt noch n bischen mehr mit dran. ------------------ DIE inoffizielle Hilfeseite zum OneSpace Designer "Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge." Dettmar Cramer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
oberkaffeetante Mitglied Dipl. Ing.
   
 Beiträge: 1192 Registriert: 19.05.2005 Pentium 4 3,2GHz 1 Gbyte RAM Win XP Pro SP2 NVidia Quadro FX 1100 SWX 06 SP4.0
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 09:15 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von ford.prefect: Andererseits - für den Mist, der so im Radio läuft, straffällig werden???
Ich bin berreit für Qualität zu zahlen, aber ich bin nicht berreit, der MI mein Geld zu schenken. Leider ist es aber so, dass die Qualität in den letzten Jahren stark nachgelassen hat und die Preise etwa gleich geblieben sind. Ich meine nicht nur die Qualität der Künstler, sondern auch die technische Qualität. Was nutzt mir einen UN-Cd die in 50% meiner Abspielgeräte nicht läuft und die Aufnahmequalität auch unter aller Sau ist. Dafür gebe ich kein Geld aus... Gruß Uwe ------------------ Aka * Bahnhofsvorsteher * Überflieger ------------------ Lebe fröhlich lebe Heiter wie der Spatz am Blitzableiter ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ford.prefect Mitglied Architekt
   
 Beiträge: 1269 Registriert: 25.08.2004 Less is Mies, more van der Rohe!
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 09:21 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Heiko Engel: Ääääh, wieso singt ihr dann nicht wenn es so ne Pfeife wie Daniel schafft?
Weil wir viel zu gut sind! Andererseits, so ´ne Boygroup, "The CAD.de-ehs"... ------------------ Gruß F. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
smb Plauderprofi V.I.P. h.c.

 Beiträge: 2976 Registriert: 02.08.2001 zu viele
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 12:39 <-- editieren / zitieren -->
|
Tom2005 Plauderprofi V.I.P. h.c. Elektrotechniker

 Beiträge: 6066 Registriert: 12.05.2005 EPLAN 5.70 prof. EPLAN Electric P8
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 12:47 <-- editieren / zitieren -->
|
highway45 Moderator Bastler mit Diplom
       

 Beiträge: 5201 Registriert: 14.12.2004 Schluß mit lustig
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 13:11 <-- editieren / zitieren -->
|
Ex-Mitglied
|
erstellt am: 24. Mai. 2006 16:26 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Heiko Engel: Wie soll das denn gehen? Die Musiker und die ganze Industrie will doch mit daran verdienen. Stell dir mal vor dass jemand deine arbeit "billiger" macht und du dadurch weniger verdienst
Naja wenn ich für meine arbeit das bekommen würde was mancher Musiker aus den Charts an Kohle verdient wäre es mir bums ob ne Zeichnung nun 5 euro oder nur 3 kostet meine 10 mille hätte ich dann immer noch
------------------ Wer fehler findet darf sie behalten ;-) Und so was wie mich machen die hier zum Superuser wobei SuperLoser angebrachter wäre *roflmao* Danke an alle die Geduld hatten und mir meine dummen Fragen immer beantworten *verbeug* |