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Online-Kurs: Grundlagen des 3D-Druck-Designs für Industrieingenieure , ein Kurs
Autor Thema:  Urheberrecht (1112 mal gelesen)
domsan
Mitglied
Informatiker


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Beiträge: 163
Registriert: 10.07.2003

...

erstellt am: 06. Jan. 2004 09:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Meines Erachtens auch ein HEISSES EISEN,
Dass mein brandneues Weihnachtsgeschenk (CD) im AutoCD-Player nicht läuft,
durfte ich schmerzlich bei der ersten Fahrt zur Arbeit mitkriegen.
Den Kopierschutz kann mein betagter Player im Auto wohl nicht schlucken.

Da freut man sich u.A. auch über das Novelle der Urheberrechts
- jetzt darf ich nicht mehr den Schutz umgehen und eine spielbare gebrannte benutzen;
von der Rohes-Ei-Behandlung der OriginalCD ganz zu schweigen.

Über eine Online-Umfrage wollen die Information von den Nutzern
in die politische Urheberrechtsdebatte einbringen.
Dort sind momentan vornehmlich Urheber, Verwerter und Executiven präsent.

Der Fragebogen trifft meiner Meinung nach leider nicht so richtig.
Es wird in etwa nicht zwischen Urheber und Verwerter unterschieden.
Den Eindruck, dass die Politik nicht viel Ahnung hinsichtlich der Nutzer hat,
besaß ich schon vor dem Artikel.

Macht mit,
Gruss DOM

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Andreas 253
Mitglied
 


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Beiträge: 816
Registriert: 01.03.2002

erstellt am: 06. Jan. 2004 10:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo Dom,

Über solche "regelungen" kann man sich eigentlich nur ärgern!
Das ganze ist in sich widersprüchlich und kriminalisiert wie in Deinem Falle diejenigen, die sich z.B. eine gekaufte CD fürs Auto kopieren wollen.
Das Tauschbörsen der Wirtschaft schaden, stimmt wohl, aber den Künstlern schaden nicht die Tauschbörsen, sondern eben jene Wirtschaft, die Vorgibt, das "Urheberrecht" einzufordern.

Diejenigen aus der Musikbranche, von denen viel kopiert wird (Künstler) haben soviel Kohle, das sie das gar nicht juckt, Leidtragende sind meines erachtens die weniger bekannten, die unter der Knute Ihrer Plattenfirmen stehen.

Tatsache ist, daß ich mir seit immer häufiger Musik-CDs kopiergeschützt sind, fast keine CDs mehr kaufe. Zu hause höre ich die eh nicht und fürs Auto sind mir die Original-CDs zu schade, also dudelt bei mir nur uralter Kram im Auto.
Ich glaube ich gewöhn mir das Musikhören langsam ab...

Was Filme angeht, die teilweise schon im Internet auftauchen, bevor sie ins Kino kommen, so finde ich die Meinung der Filmindustrie durchaus gerechtfertigt.
Filme, die mich interessieren, schau ich mir nach wie vor gern im Kino an, schlechte Kopien, wo teilweise sogar stücke fehlen oder einfach nicht mehr erkennbar sind, können einem einen guten Film echt vermiesen.


Gruß

Andreas

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gerhardt
Mitglied
Dipl.-Ing. (FH)


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Beiträge: 178
Registriert: 06.10.2003

Hot Irons

erstellt am: 06. Jan. 2004 12:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Moin

Zum Thema Kino möcht ich auch mal was loswerden.

Natürlich schaden die Raubkopierer die sich irgendwelche Kinofilme von VorabDVD's oder den Kram gleich aus dem Kino abfilmen der Filmindustrie. Aber ich denke die Kinobetreiber schaden der Filmindustrie noch viel mehr. Wenn man mal am Wochenende ins Kino geht dann ist man doch mal eben locker 20 € los. Die Karte allein kostet ja meistens schon um die 12 € und die Ermäßigung für Studenten ist auch nur 1 € oder in dem Dreh. Dann kauft man sich da noch irgendwas zu trinken oder eventuell Popkorn und Zack ist man bei den horenden Preisen ein kleines Vermögen los. Ich persönlich guck mir Filme sehr gerne im Kino an, weil da die Atmosphäre einfach cooler ist und die Technik die da verwendet wird kann man sich meistens eh nicht zu Hause leisten und wenn dann nur für viel Geld. Wenn man dann erstmal alles berappt hat freut man sich auf den Film. Aber nichts da erstmal wird man eine dreiviertel Stunde (Herr der Ringe 3) mit Werbung zugeballert. Bei eben erwähnten Film kamen manche sogar zweimal. Gegen Vorschau auf andere Kinofilme hab ich ja nichts, aber muß bei solchen hohen Eintrittspreisen auch noch die Werbung kommen? Und dann auch noch so grottenschlechte wie die von der GEZ (Was müssen die eigentlich Werbung machen, mit meinen GEZ-Gebühren!!!! Aber das ist ne andere Geschichte). Bei dem Geld was die Kinobetreiber da scheffeln kommen die doch vor Lachen nicht mehr in den Schlaf. Ich weiche, wenn ich überhaupt noch ins Kino gehe, auf Spätvorstellung an Kinotagen aus und kauf mir halt nicht den ganzen schnickschnack wie Getränk oder Popkorn. Ist aber immer noch teurer genug. Fazit: Ich warte meistens bis die Filme auf DVD rauskommen und leih sie mir aus und wenn sie gut sind kauf ich sie mir, wenn sie dann nach nem halben Jahr bei MediaMarkt im Angebot sind. Filme auf VCD machen eh keinen Spaß, da ja meistens schlechte Qualität und man hat nur deutsche Sprache drauf.

------------------
Munter bleiben

Peter

Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
(Dan Rather)
akt. Pratchett: Total verhext

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Lucian Vaida
Moderator
Dipl.-Ing. / Konstruktion



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Beiträge: 131
Registriert: 14.11.2002

erstellt am: 06. Jan. 2004 12:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo Dom!

Wenn sich auf der CD (bzw. CD-Verpackung) kein eindeutiger Hinweis auf mögliche Probleme mit Auto-CD-Playern oder älteren CD-Playern befindet, kannst du die CD wieder zurückgeben.
Das ganze Theater mit dem CD-Kopierschutz nimmt mittlerweile ganze extreme Formen an. Leider trifft es hauptsächlich diejenigen, die tatsächlich nur Kopien fürs Auto oder im schlimmsten Fall auch mal für'n Freund gemacht haben. Die "professionellen" Raubkopierer lassen sich selbst vom besten Kopierschutz nicht aufhalten.
Teilweise geht ja der Trend auch in Richtung SACD, welche im Moment sowieso nicht kopiert werden kann.

------------------
Gruß,
Lucian

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U_Suess
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
CAD-Admin / manchmal Konstrukteur



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Beiträge: 3324
Registriert: 14.11.2001

Spaß muss sein, das Leben ist traurig genug!

erstellt am: 06. Jan. 2004 12:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo DOM,

auch wenn auf der CD ein Hinweis auf einen Kopierschutz drauf ist, müssen sie problemlos auf allen Playern laufen, welche sich nicht in Computern befinden. Ist das nicht der Fall, hat die CD nicht eine entsprechenden Mangel und kann somit umgetauscht werde. Habe es selbst schon machen müssen.

Gruß
U_Suess

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Mr.Bean
Mitglied
Konstrukteur


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Beiträge: 57
Registriert: 24.02.2003

Intel Xeon E5 3,2Ghz / 16GB /NVIDIA Quadro 4000 / Inventor 2016 / Productstream Prof. 2011 /

erstellt am: 06. Jan. 2004 13:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo zusammen,

zu diesem Thema hat S.A.D., der Hersteller von diversen Kopierprogrammen wohl ein Gutachten erstellen lassen, nach dem bis zu 3 Kopien wohl legal sein sollen (der Artikel kann hier bei heise.de nachgelesen werden.

Ich hab's zwar einfacher (höre Cassetten im Auto  ), halte aber auch die Kopierschutzverfahren für unsinnig, weil sich wirklich niemand damit abhalten lassen kann, CD's zu kopieren...

Gruß,
Klaus

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*** Chef, ich bin fertig. Was darf ich ändern? ***

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Bene
Moderator
ich putz' hier nur




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Beiträge: 5993
Registriert: 10.04.2002

ich hatte mal Inventor...

erstellt am: 06. Jan. 2004 13:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Wie ist das eigentlich mit DVD Playern?

Ich habe nach wie vor einen eigenständigen CD Player aber all die Leute, die Ihre gute alte Stereoanlage gegen ein fetziges DVD Soroundsystem ausgetauscht haben, haben die jetzt ein Problem?
So'n DVD Player ist doch eigentlich auch nur'n dünner Rechner. Spielt der bei der Grönemeyer Mensch die VerarschungsMP3's für PC Hörer oder die "echten" Daten mit der "analog" Musik?

------------------
ciao bene

"Bloody Stupid Johnson"

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kurakin
Mitglied



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Beiträge: 60
Registriert: 22.02.2002

erstellt am: 06. Jan. 2004 13:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von gerhardt:

Bei dem Geld was die Kinobetreiber da scheffeln kommen die doch vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.


Ich habe vier Jahre lang im Kino als Filmvorführer gearbeitet und muss dir heftig wiedersprechen. Die Kinobetreiber sind nicht diejenigen, die am Filmzeigen verdienen. Die müssen 50% von dem Eintrittsgeld an den Verleih abgeben. Sie müssen die Angestellten bezahlen. Und was meinst du, was an Strom weggeht, wenn eine Projektorlampe 1000W hat und die Nebenbeleuchtung? Der wirkliche Verdiener ist der Verleih. Die bekommen die Helfte des Eintritts und die Filme müssen die Kinobetreiber auch noch bei den versichern lassen. Der Verleih hat nur geringe Kosten (Synchronisation, Trailer u. s. w.) Die sind so verwöhnt, wie die Fussballspieler, sobald es etwas weniger Geld abfällt, geht das Gejammer los. Was für die Kinobetreiber noch erschwerend dazukommt, ist die Tatsache, das die Zuschauerzahlen schwinden. Dieses Jahr waren es 15% weniger im Kino und die Besucher geben weniger Geld für die Knabbereien und die Getränke aus. Aber die Fixkosten bleiben. Es müsste eine Marktbereinigung stattfinden, dann geht es anderen besser. Ich wünsche aber keinem, dass er sein Kino schliessen muss (besonders nicht meinem alten Chef. Klasse Kerl), denn dann jammern die Menschen, dass sie weit bis zum nächsten Kino fahren müssen und die Spirale dreht sich dann von Neuem los. Das heisst für mich z.B.: ich gehe an Kinotagen ins Kino oder ich gehe ins Kino arbeiten, denn für die Angestellten ist das Kinovergnügen umsonst  . Ich habe nur aufgehört, weil ich umgezogen bin. Bald geht das Vorführen wieder los. Gute Leute werden immer gebraucht, denn diese Beschäftigung ist echt Nervenraubend. Aber das ist eine ganz andere Geschichte. Da kann ich auch Stunden mitreden.
Also, los ins Kino und lasst die Leute leben!!!!! 

Gruß
Alex

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domsan
Mitglied
Informatiker


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Beiträge: 163
Registriert: 10.07.2003

...

erstellt am: 06. Jan. 2004 13:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von Lucian Vaida:
Wenn sich auf der CD (bzw. CD-Verpackung) kein eindeutiger Hinweis auf mögliche Probleme mit Auto-CD-Playern oder älteren CD-Playern befindet, kannst du die CD wieder zurückgeben.

Der Hinweis ist drauf, habe auch wegen mgl. Zurückgeben nachgefragt.
Nun stehe ich vor der Wahl:
(1): Zurückgeben. Geld, aber keine Mucke.
(2): Legal bleiben. Und die TOP 20 aus dem Radio im Auto hören.
(3): <Reden wir nicht drüber...>

Vielleicht hat jemand `ne Quelle:
In England gab es durch die Presse unterstützt(!) eine Aktion,
bei derer welcher die Leute kopiergeschützte CD kauften
und kurz darauf zurückgaben.
-->Dort soll es nun keinen Kopierschutz mehr geben.

Denke ich an das Stillhalten der vierten Macht in unserem Staate,
dann hört man die Nachtigallen verdächtig trapsen...
(Vielleicht gibt es hier das Beispiel des misslungenen TEURO-Boykotts.)

Zitat:
Original erstellt von Andreas:
Tatsache ist, daß ich mir seit immer häufiger Musik-CDs kopiergeschützt sind, fast keine CDs mehr kaufe. Zu hause höre ich die eh nicht und fürs Auto sind mir die Original-CDs zu schade, also dudelt bei mir nur uralter Kram im Auto.
Ich glaube ich gewöhn mir das Musikhören langsam ab...

Geht mir genauso...
Leider kann man als Fahrer so schlecht Forum surfen oder Bücher lesen:=)

Gruss DOM

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gerhardt
Mitglied
Dipl.-Ing. (FH)


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Hot Irons

erstellt am: 06. Jan. 2004 14:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Moin kurakin

Gut vielelciht war ich auch ein bischen voreilig und hab mich hinreißen lassen. Weil ich halt nicht alle Hintergründe kenne. Aber das die Preise eindeutig zu hoch sind da mußt Du mir aber recht geben. Ich denke wenn ich nur die Hälfte für das Kinovergüngen zahlen müsste würde es auch ausreichen und ich würde öfter ins Kino gehen. Das damit dann den Kinobetreibern geschadet wird, nach Deinen Erfahrungen, kann möglich sein. Und das ist doch ncur ein weitere Hinweis daraufhin das in der Branche irgendwas schief läuft. Wenn jeder an Hand seiner Leistung bezahlt werden würde, wäre alles in Butter. Aber wo passiert das schon. Wie Du selber sagst gibt es einen Rückgang der Kinogänger um 15 %. Aber woran liegt das wohl. Bestimmt nicht an den Filmen. Sondern meiner Meinung nach an den Preisen. Außerdem rechtfertigt es nicht die Werbung vor den Filmen. Denn bei den Fernsehsendern muß ich mir schon genung Werbung anschauen, da will ich dann wenigstens im Kino davon verschont bleiben.

Dann kommen halt nicht die Kinobetreiber sondern die Verleihfiremn beim Geld zählen vor Lachen nicht in den Schlaf. Irgendeiner verdient sich nun Mal ne goldenen Nase an den Kinogängern die weiterhin überteuert Preise bezahlen. Keinesfalls möchte ich das Kino schlecht machen noch sonst irgendwelche Kinobetreiber angreifen. Denn wenn Kinos zumachen dann bestimmt nicht die großen wie CinemaX sondern eher kleine Kinos. Meine Kritik ging auch eher in deren Richtung. Denn in meiner Heimatstadt gibt es auch ncoh ein kleines Kino. Technik zwar nicht so erste Sahne, aber dafür normale Preise.

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Munter bleiben

Peter

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Proxy
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Stateless-DHCP v6-Paketfragmentierer


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Beiträge: 300
Registriert: 13.11.2003

Heisse Tastaturen, Heisse Mäuse,
Heisse Pladden, ...,
einige heisse AutoCADs &
heisse SWX 2k5 Pro

erstellt am: 06. Jan. 2004 14:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hier kann mann seine (meistens negativen) Erfahrungen mit Un-CDs der breiten Öffentlichkeit mitteilen, abfragen, Hardware-Tipps, Fragen zur Rückgabe und Erstellung einer "Sicherheitskopie" holen uvm.

P.S. ich höre privat Ogg 

------------------
(entmake (entget (entlast))) | Die Pro-Version auf Anfrage erhältlich.

          "Lisp?!?! Why the Hell did you pick the most arcane, obscure, and hopelessly-rooted-in-the-computer-science-department language in the world for an AutoCAD programming language?"  Read the whole story: The Autodesk File

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kurakin
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Beiträge: 60
Registriert: 22.02.2002

erstellt am: 07. Jan. 2004 08:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,

bezüglich der schlechten Technik in kleineren Kinos. Do solltest beim nächsten Besuch im Kino mal genauer auf die Wände und Türen schauen. Normalerweise haben auch die Kleinen Kinos seit langem schon Dolby Digital (in den Fachsprache SR-D)und das wird mittels eines Schildes von Dolby angekündigt. Was nur wenige haben, ist DTS und was im Moment getestet wird, Film von CD (ob das gutgeht?). Normalerweise ist man im kleinen Kino nicht benachteiligt. Ich habe auch nur in einem Kino mit zwei Kinosälen gearbeitet und wir hatten sogar DTS, mussten es aber an unsere zweite Filiale abgeben, weil sie moderner geworden ist. Ich habe alles noch ohne Rechnerunterstützung gamacht. Das ist Spass pur!!!!! :-) In den neuen Kinos ist es relativ langweilig: Film einlegen, Knopf drücken und er macht alles von allein. Sogar die Linse wird automatisch geschwänkt.
Und sonst: Natürlich könnten sie die Preise ändern, aber da muss man mit den Schauspielern anfangen und sich nach unten durcharbeiten. Jeder versteht, dass es mittlerweile absolut unrealistisch ist. Die Fussballer verzichten ja auch nicht auf ihre Millionengehälter. Der Mensch ist einfach so konstruiert. Die Gier treibt uns an.

Gruss
Alex

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RayBan
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erstellt am: 07. Jan. 2004 08:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

hallo gerhardt, hallo kurakin...

ich muss einfach auch mal meinen senf dazu geben, denn ich habe in dem kino in unserer nähe jetzt eine schöne erfahrung gemacht. Dort ist es nämlich so, das außer trailern keine werbung gezeigt wird seit dem ein neuer besitzer im kino ist. das kostet nur 50 cent mehr und finde ich vorbildlich für andere betreiber. Die Preise übersteigen dabei aber nicht die andernorts üblichen Kosten, aber da gibt es dann noch kinotage wo ein Film dann nur noch ca. 6 euro kostet.

Gruss Ray

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Mögen die Armeen der Finsternis von dem Weg zu euren Häusern abkommen und lieber eure Nachbarn besuchen.

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kurakin
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erstellt am: 07. Jan. 2004 11:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

@Ray

Daraus sollte man eine Langzeitstudie machen. Ob er das durchhalten kann ist meiner Ansicht nach nicht auf Dauer rentabel. Ich denke, dass er irgendwann anfangen wird, die Werbung zu zeigen. Aber ich hätte auch gern so ein Kino in der nähe. 

Gruss
Alex

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Heino Casper
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erstellt am: 07. Jan. 2004 12:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zum Thema

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Gruß, Heino

 

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Andreas 253
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erstellt am: 09. Jan. 2004 10:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Also, was die Kinopreise angeht, hab ich festgestellt, das die Betreiber wohl wirklich massiv Probleme haben müssen.

Im größten Kino bei uns in der Umgebung gibt es seit kurzem 4 (!) Kinotage die Woche (Mo - Do) mit verschieden gestaffelten Preisen,
schon seit längerem kann man die Tickets im Voraus als 5er-Pack kaufen und damit jede(!) Vorstellung ohne Aufpreis besuchen, und trotzdem hab ich schon LANGE nicht mehr erlebt, das ein Kino richtig voll war.

Was aber immer noch völlig krass ist, sind die Preise für Knabberzeug und Getränke, für ein mittleres Getränk und eine Tüte M&Ms oder sowas könnte man sich auch beim Italiener eine Pizza essen.


Gruß

Andreas

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gerhardt
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Hot Irons

erstellt am: 09. Jan. 2004 10:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Moin Andreas

Wie kurakin schon bemerkte müssen wohl die Kinobetreiber die Hälfte der Eintrittspreise an die Verleihfirmen abgeben. Dann müssen sie ja die Preis für das Knabberkram in die Höhe treiben um ihre Unkosten wieder reinzukriegen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das man dadurch die Unkosten decken kann. Denn wenn mir etwas zu teuer ist, dann kauf ich es erst gar nicht. Und ich kann mir vorstellen, daß so viele Leute denken. Und der Teufelskreis schließt sich.

Der bessere Weg ist meiner Meinung nach die Einführung der verschiedenen Kinotage. Nur so kann man Leute ins Kino locken. Der nicht ganz ausverkaufte Kinosaal ist aber meiner Meinung nach eine normale Erscheinung. Den letzten bis auf den letzten Platz ausverkauften Kinosaal habe ich bei Herrn der Ringe 3 gesehen und die Vorstellung war wenige Tage nach der Premiere. Ich denke die Auslastung der Kinosäle liegt auch immer an der Popularität des Films.

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kurakin
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erstellt am: 09. Jan. 2004 13:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

@gerhard @andreas

Das mit den mehreren Kinotage in der Woche finde ich klasse. Sollte man überall haben und nicht nur in den Grossstädten. Und die neuen grossen Kinoketten haben wirklich Probleme. Sie haben sich neue riesige Gebäude hingestellt und die modernste Technik eingekauft (das Geld wurde wirklich mit beiden Händen und Füssen ausgegeben) und jetzt müssen die Kredite bezahlt werden. Bei kleinen Kinos hingegen sind die Gebäude meistens nicht neu, gehören dem Besitzer und sind längs abbezahlt. In diesem Punkt sind die kleinen überlegen. Die Grossen haben den Vorteil, dass sie bei den Verleihen mehr berücksichtigt werden, wenn neue Filme anlaufen und es nicht genügend Kopien für alle zu Verfügung stehen. Deshalb bekommt man die neuen Filme in einer Grossstadt etwas früher mit. So ist es schwerig vorauszusagen z.b. was passieren würde, sollte ein Marktbereinigung stattfinden.
Zum Thema teuere Knabbereien. Ihr könnt mir glauben, dass 90% der Kinobesucher kaufen die Sachen trotzdem unvermindert. Und nur 10% von den, die kaufen meckern auch wirklich über die Preise. Es gibt sogar noch Leute, die sich im Kino besaufen. Ich kenne einige. Nur wenige haben aufgehört zu kaufen oder begnügen sich mit einem Kaffee o.ä.

Gruss
Alex

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