Stahl - Lebensmittel (Wissenstransfer - Anlagen und Maschinenbau/Metallische Werkstoffe)

Hallo,
ist Normalstahl (St37) "lebensmittelunbedenklich"? Ich bin der Meinung, dass man bei trockenen, säurefreien Lebensmitteln in einer Maschine und bei Förderern eigentlich auch Normalstahl statt Edelstahl verwenden könnte. Es besteht auch kein Zwang zur Reinigung mit aggresiven Mitteln oder ähnliches.

Hab leider keine Infos gefunden über die "Giftigkeit" von Eisen gefunden. Vielleicht weiß hier jemand mehr?

Gruß
Guido

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Hallo Guido,

ich denke dieses Dokument sollte Deine Frage beantworten.

Für Bauteile, die mit dem Lebensmittel direkt in Verbindung kommen, würde ich z.B. keinen normalen Baustahl nehmen.

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!

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Stahl roh fängt schon dann an zu rosten, wenn ein durchschnittlicher Mensch durch leichte Berührung eine Spur Handschweiß darauf hinterlässt. Insofern klare Antwort: Nein. Unbehandelter Stahl ist ein Nogo für Oberflächen, die sich in der Nähe oder gar in Kontakt zu Lebensmitteln befinden.

Andreas

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Hier noch ein Dokument, mit einigen hilfreichen Gestaltungsrichtlinien.

Gruß Ingo

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Zitat:
Original erstellt von tanzbaer1963:
Hallo Guido,
ich denke dieses Dokument sollte Deine Frage beantworten.
Für Bauteile, die mit dem Lebensmittel direkt in Verbindung kommen, würde ich z.B. keinen normalen Baustahl nehmen.
Gruß Ingo

Pauschal würde ich der EHEDG-Richtlinie nicht folgen.
Es gibt durchaus Anwendungsfälle in denen unbehandelter Stahl oder nackter Grauguss in direktem Kontakt mit Lebensmitteln unbedenklich und zulässig ist. Eine Eisen- oder Gusspfanne wird im Profibereich nicht ohne Grund den Edelstahlpfannen vorgezogen.
Problematisch sind korrodierte Oberflächen bzgl. der Reinigung bzw. Verkeimung. Gesundheitsschädlich sind diese von sich aus nicht. Rost kann man ohne bedenken essen!

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Jetzt wieder im Norden

Hallo Peddersen,

so denke ich eigentlich auch, zumal einige unserer Kunden eben auch bei lebensmittelkontakt keinen Edelstahl wollen! Hätte nur gerne eine "Bestätigung" durch irgendeine Norm Zur eigenen Sicherheit, und als Bestätigung für andere Kunden.

Aber trotzdem Danke für deine Antwort.

Gruß
Guido (aus dem Süden :-) )

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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
Pauschal würde ich der EHEDG-Richtlinie nicht folgen.
Es gibt durchaus Anwendungsfälle in denen unbehandelter Stahl oder nackter Grauguss in direktem Kontakt mit Lebensmitteln unbedenklich und zulässig ist. Eine Eisen- oder Gusspfanne wird im Profibereich nicht ohne Grund den Edelstahlpfannen vorgezogen.
Problematisch sind korrodierte Oberflächen bzgl. der Reinigung bzw. Verkeimung. Gesundheitsschädlich sind diese von sich aus nicht. Rost kann man ohne bedenken essen!

.... und jetzt fangen wir doch einmal das Denken an:

Graugusspafannen: Richtig, klassische Grillpfanne. Dieser GG ist aber HOCH siliziumlegiert, und wird über Si passiviert.... Nebenbei werden diese Pfannen praktisch immer mit Fett und oberhalb des Siedepunktes von Wasser betreiben => Keine klassische Korrosion möglich.
Pfannen aus Schmiedestahl / Wokpfannen. Diese müssen überhaupt erst einmal eine Patina aus verharzten Fetten aufbauen, damit die Pfannen überhaupt genutzt werden können ("eingebrannt"). Diese Patina trennt Lebensmittel vom Stahl. Bedeutet allerdings, dass dies Pfannen täglich benutzt werden müssen.... Deshalb gibt es auch Wokpfannen aus Edelstahl.....
Bräter aus Gusseisen sind emailiert....

Pauschal würdest Du Dich nicht an Vorgaben halten, sondern Deiner eigenen Inkompetenz, auch beim Kochen, folgen.

Typisch für jung-dynamische, HA

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Zitat:
Original erstellt von Guido E.:
Hallo,
ist Normalstahl (St37) "lebensmittelunbedenklich"? Ich bin der Meinung, dass man bei trockenen, säurefreien Lebensmitteln in einer Maschine und bei Förderern eigentlich auch Normalstahl statt Edelstahl verwenden könnte. Es besteht auch kein Zwang zur Reinigung mit aggresiven Mitteln oder ähnliches.
Hab leider keine Infos gefunden über die "Giftigkeit" von Eisen gefunden. Vielleicht weiß hier jemand mehr?
Gruß
Guido

JA, dass Stahl kein Renneisen ist, steht in jedem Tabellenbuch Metall.... und Du bitte nicht von der relativen Ungiftigkeit von Eisenoxiden auf die Ungiftigkeit von Korrosionsprodukten von Schwarzstahl schließen darfst.

... und "St37" ist die alte Bezeichnung eines Baustahls.... sagt überhaupt nichts über die chemische Zusammensetzung aus... Woher weißt Du, dass der St37 frei von Schwermetallen wie Cr, Ni, Co usw. ist.... Kennst Du das Zeugs, aus dem der St37 erschmolzen wurde?

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 07. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
JA, dass Stahl kein Renneisen ist, steht in jedem Tabellenbuch Metall.... und Du bitte nicht von der relativen Ungültigkeit von Eisenoxiden auf die Ungültigkeit von Korrosionsprodukten von Schwarzstahl schließen darfst.
... und "St37" ist die alte Bezeichnung eines Baustahls.... sagt überhaupt nichts über die chemische Zusammensetzung aus... Woher weißt Du, dass der St37 frei von Schwermetallen wie Cr, Ni, Co usw. ist.... Kennst Du das Zeugs, aus dem der St37 erschmolzen wurde?

HA

Das stimmt auch wieder :-( Meistens unterschlägt man Gedanklich die nicht genannten Bestandteile der Werkstoffe! Das könnte das eigentliche Problem sein.

Gruß
Guido

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Naja,

das gravierendere Problem ist, dass Lebensmittel Säuren enthalten, die den Stahl angreifen. Es kommt zwangsläufig zu Korrosionen, dadurch bedingt feine Poren und Risse, in denen sich wiederum Lebensmittelreste festsetzen, die dann irgendwann anfangen zu gammeln und zu keimen.

Wer die EHEDG-Richtlinien mal genauer liest, wird feststellen, dass diese nicht von irgendwem aufgestellt wurden, sondern eben von Lebensmittelherstellern und deren Maschinenlieferanten.

Wer hier sparen will, spart IMHO In my humble opinion (Meiner Meinung nach) am falschen Ende.

Gruß Ingo

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Hallo zusammen,

Zitat:
Original erstellt von adamsh:
... und "St37" ist die alte Bezeichnung eines Baustahls.... sagt überhaupt nichts über die chemische Zusammensetzung aus... Woher weißt Du, dass der St37 frei von Schwermetallen wie Cr, Ni, Co usw. ist.... Kennst Du das Zeugs, aus dem der St37 erschmolzen wurde?

HA

Stimmt genau , und deshalb halte ich ST 37 bei komplexeren Bauteilen , mit viel Dreh oder Fräsarbeit , für völlig ungeeignet!

Das Zeug ist ein richtiger Werkzeugkiller , da weis man nie wo man gerade drüberfräst

Kosten kann man , bei nötiger mechanischer Bearbeitung , damit nicht einsparen .

Damit kann man sich ein Treppengeländer zusammenschweißen, das wars dann aber auch

Grüße Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
JA, dass Stahl kein Renneisen ist, steht in jedem Tabellenbuch Metall.... und Du bitte nicht von der relativen Ungiftigkeit von Eisenoxiden auf die Ungiftigkeit von Korrosionsprodukten von Schwarzstahl schließen darfst.
... und "St37" ist die alte Bezeichnung eines Baustahls.... sagt überhaupt nichts über die chemische Zusammensetzung aus... Woher weißt Du, dass der St37 frei von Schwermetallen wie Cr, Ni, Co usw. ist.... Kennst Du das Zeugs, aus dem der St37 erschmolzen wurde?

HA
[Diese Nachricht wurde von adamsh am 07. Aug. 2012 editiert.]

Wie verhält sich das denn bitteschön bei Edelstahl Rostfrei???
Nach Deiner Definition wäre der ja gewaltig toxisch..
Nach meiner bescheidenen Kenntnis wird dieser mit Cr, Ni und co. dazu gebracht nicht zu korrodieren.
Beschichtungen auf Chrom- oder Nickel-Basis sind z.B. im Lebensmittelbereich zulässig!

Die Empfehlung der EHEDG-Richtlinie bezieht hauptsächlich auf die Reinigungsmöglichkeiten und das Risiko von Verkeimungen.
Toxikologische Untersuchungen bzgl. metallischer Werkstoffen und deren Freigaben sind die absolute Ausnahme (Schwermetalle). Der Fokus der Untersuchung von Werkstoffen im Kontakt mit Lebensmitteln richtet sich hauptsächlich auf Kunststoffe. Diese sind aufgrund der Vielfalt und Zusammensetzung deutlich kritischer.

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Jetzt wieder im Norden

Was ist St37?

Zitat:
Damit kann man sich ein Treppengeländer zusammenschweißen, das wars dann aber auch

Noch nicht mal das. Dazu nimmt man RSt37-2 (alte Bezeichnung), S235JRG2 neue Bezeichnung).
St37 ( eigentlich St37-2) ist nur bedingt schweißbar.

Im Lebensmittelbereich haben "Schwarze" Stähle/ Baustähle in produktberührenden Bereichen und auf Grund der Korrosionsbeständigkeit und mangelnder Beständigkeit gegen Säuren und Laugen die u.U.in den Lebensmitteln (Fruchtsaft) und den eingesetzten Reinigungs- und Entkeimungschemikalien enthalten sind, nix verlorenen.

Die Bestandteile der im Lebensmittelbereich zugelassenen Edelstähle sind ca.die gleichen wie in Essbestecken oder chirurgischen Instrumenten. Also wenn man Bedenken hat: künftig auf Messer und Gabel verzichten und den OP nach Möglichkeit meiden und zurück zu Naturheilverfahren ( z.B. getrocknetes Krötenbein auflegen:lol .

Für Ausführungsrichtlinien von solchen Maschinen auch mal nach FDA gockeln.

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 29. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
Wie verhält sich das denn bitteschön bei Edelstahl Rostfrei???

Im einfachsten Fall wird durch einen Mindestgehalt an Chrom, welcher von der chemischen Beanspruchung (!) abhängig ist, und unter Anwesenheit von Sauerstoff eine (recht komplexe)Passivierungsschicht aus Chrom und Sauerstoff (und Wasser!) aufgebaut.

Ihr Schwarzstahl erreichte niemals die Mindestgehalte (13/17/22/27) Prozent Chrom....

Zitat:
Nach Deiner Definition wäre der ja gewaltig toxisch..

Soweit diese Passivierungsschicht nicht stabil ist, weil sie z.B. durch Komplexbildner abgetragen wird, ist dem auch so, genau wie bei Ihrem Schwarzstahl....

Schon einmal gewundert, warum viele wieder auf Glasbehälter zurückgehen, und bei metallischen Werkstoffen Schwermatallfreiheit fordern?

Zitat:

Nach meiner bescheidenen Kenntnis wird dieser mit Cr, Ni und co. dazu gebracht nicht zu korrodieren.

Ihre Kenntnis ist nicht einmal bescheiden, sie ist im mathematischen Sinne minimal in Z bzw. R... Sie müssten unendlich viel lernen, damit Sie wenigstens nichts wüssten, statt solchen Unsinn zu verzapfen.

Zitat:

Beschichtungen auf Chrom- oder Nickel-Basis sind z.B. im Lebensmittelbereich zulässig!

Wo? ... und was wird von den Grundwerkstoffen gefordert?????

Zitat:
Die Empfehlung der EHEDG-Richtlinie bezieht hauptsächlich auf die Reinigungsmöglichkeiten und das Risiko von Verkeimungen.

Dann finden sich vielleicht mehr Regualieren...

Zitat:

Toxikologische Untersuchungen bzgl. metallischer Werkstoffen und deren Freigaben sind die absolute Ausnahme (Schwermetalle). Der Fokus der Untersuchung von Werkstoffen im Kontakt mit Lebensmitteln richtet sich hauptsächlich auf Kunststoffe. Diese sind aufgrund der Vielfalt und Zusammensetzung deutlich kritischer.

Sprach einer, der nie in ein Lehrbuch geguckt hatte, geschweige denn einmal Google angeschmissen hätte.... Denn dann wüsste er über Gewebenekrosen bei Hüftimplantaten Bescheid, welche durch gelöste Cobaltionen ausgelöst wurde, dann wüsste er über Millionenschäden in Bioreaktoren Bescheid, wo Ni++-Ionen massenhaft die teuren Wirkstoffe denaturiert hatten.....

HA, der jemandem mit (gespieltem?) negativen Wissen (war doch freundlich formuliert ) antworten musste....

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 29. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
.... und jetzt fangen wir doch einmal das Denken an:

Genau, dann fangen wir mal bei unseren Frühstücksbrötchen an. Wäre mir neu, dass die Mähdrescher die grade von den Feldern runter sind aus Chirurgenstahl gefertigt werden. An den Lagerhäusern wird das Zeug tonnenweise über ganz normale, verzinkte Pobelroste gekippt und dann mit Gebläsen oder Schnecken weitergefördert. Da ist nichts außer der blanke (lebensmittelechte Edel-???) Stahl. Der Lack ist da schon in der ersten halben Stunde Betrieb leider durch Getreidestrahlen entfernt worden (Mahlzeit). Und das geht dem Rost in der nächsten Saison genauso. Ich würd mich an deiner Stelle schleunigst auf Schwermetallvergiftung untersuchen lassen und nie wieder irgendwelche Getreideprodukte zu mir nehmen. Weil du sicher auch keine Ahnung hast aus was das Zeug erschmolzen wurde.

Es gibt also sehr wohl Bereiche wo Lebenmittel direkt mit Baustählen in Kontakt kommen. Wenn das abgeschlossen (z.B. Rohre) in trockener Umgebung und mehr oder weniger permanenter Durchlauf ist, ist das nicht unüblich, wie das Beispiel zeigt.

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Zitat:
Original erstellt von Ford P.:
Genau, dann fangen wir mal bei unseren Frühstücksbrötchen an. Wäre mir neu, dass die Mähdrescher die grade von den Feldern runter sind aus Chirurgenstahl gefertigt werden. An den Lagerhäusern wird das Zeug tonnenweise über ganz normale, verzinkte Pobelroste gekippt und dann mit Gebläsen oder Schnecken weitergefördert. Da ist nichts außer der blanke (lebensmittelechte Edel-???) Stahl. Der Lack ist da schon in der ersten halben Stunde Betrieb leider durch Getreidestrahlen entfernt worden (Mahlzeit). Und das geht dem Rost in der nächsten Saison genauso. Ich würd mich an deiner Stelle schleunigst auf Schwermetallvergiftung untersuchen lassen und nie wieder irgendwelche Getreideprodukte zu mir nehmen. Weil du sicher auch keine Ahnung hast aus was das Zeug erschmolzen wurde.
Es gibt also sehr wohl Bereiche wo Lebenmittel direkt mit Baustählen in Kontakt kommen. Wenn das abgeschlossen (z.B. Rohre) in trockener Umgebung und mehr oder weniger permanenter Durchlauf ist, ist das nicht unüblich, wie das Beispiel zeigt.
Ford P.

Hallo Ford P.

genau um diesen Bereich ging es mir ursprünglich! Dort läuft es seit Jahrzehnten genau so. Nur gibt es inzwischen Kunden (Junges Blut ;-) ) die von mir schriftlich haben wollen, dass das so zulässig ist. Und ich hab leider nichts gefunden, wo ich das nachlesen könnte.
Mit der Aussage, dass wird schon immer so gemacht, komme ich da leider nicht weiter :-(

Gruß
Guido

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Immer noch der mit weniger als keiner Ahnung:

Das Rohr kommt nur mit den Spelzen in Berührung.
Spelzen gelten nicht als Lebensmittel.
Man nimmt an, dass die Spelzen das eigentliche Lebensmittel ersteinmal ausreichend schützen, und keine schädlichen Stoffe von den Spelzen in das Lebensmittel übergehen. (Problem: Pflanzenschutzmittel... Metallsalze!).
Problem: (Walzen der) Mahlstöcke. Die waren früher tatsächlich aus Gusseisen. Da gilt aber das gleiche wie für Grillpfannen.
Alle Mühlen, die uns/mir bekannt sind, fordern mittlerweile rostfreie Edelstähle.
Verpackung vom Mehl. Aus dieser dürfen keine schädlichen Stoffe in das Mehl übergehen.

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Guido E.:
Hallo Ford P.
genau um diesen Bereich ging es mir ursprünglich! Dort läuft es seit Jahrzehnten genau so. Nur gibt es inzwischen Kunden (Junges Blut ;-) ) die von mir schriftlich haben wollen, dass das so zulässig ist. Und ich hab leider nichts gefunden, wo ich das nachlesen könnte.
Mit der Aussage, dass wird schon immer so gemacht, komme ich da leider nicht weiter :-(
Gruß
Guido

Wirklich ohne Ahnung .

Diese Entscheidung hat vielleicht soweit mit dem Lebensalter des Verantwortlichen zu tun, dass dieser die z.Z. geltenden Regularien gelesen und verstanden hat, statt sich auf das Halbwissen und Gesülze alter Säcke zu verlassen.

Und selbstverständlich ist der Kunde verpflichtet, genau diese Bestätigung einzuholen, zu der Sie im übrigen sowieso verpflichtet sind. CE schlägt hier zu...

... und wo ist das Problem? Entweder können Sie diese Eigenschaften garantieren, dann können und dürfen Sie obiges bestätigen, oder Sie können diese Eigenschaften nicht garantieren, dann nützt Ihnen eine Absolution von einem öffentlichen Forum auch nichts.

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
Sprach einer, der nie in ein Lehrbuch geguckt hatte, geschweige denn einmal Google angeschmissen hätte.... Denn dann wüsste er über Gewebenekrosen bei Hüftimplantaten Bescheid, welche durch gelöste Cobaltionen ausgelöst wurde, dann wüsste er über Millionenschäden in Bioreaktoren Bescheid, wo Ni++-Ionen massenhaft die teuren Wirkstoffe denaturiert hatten.....

HA, der jemandem mit (gespieltem?) negativen Wissen (war doch freundlich formuliert ) antworten musste....

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 29. Aug. 2012 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von adamsh am 29. Aug. 2012 editiert.]

Statt hier derart rumzupoltern und Unwissenheit zu unterstellen könnte man ja mal konkrete Belege für seine Behauptungen beibringen.
Wir sind defintiv durch all unseren bekannten Quellen angsfangen vom VDMA, BFR, GLL.... über den aktuellen Stand der Verwendung von Werkstoffen im direkten Kontakt mit Lebensmittel informiert.

Welches Lehrbuch sollte denn Deiner Meinung nach Quelle für die von Dir postulierten Ansichten sein?
Hier geht es nicht um rein theoretische Betrachtungen von chemischen Reaktionen sondern umreale Kontaminationen, welche immer unter Berücksichtigung des Anwendungsfalles bestimmt werden müssen.

Google wird definitiv keine belastbaren Ergebisse bringen

Dein Beispiel der Hüftimplatate zeigt mir das Du wenig vertraut mit der Realität in der Lebensmittelproduktion bist.
Wir kauen nicht auf Stahl herum (selbst wenn, wär's auch nicht schlimm)
Der Kontakt des Lebensmittels mit den Metallischen Werkstoffen führt bei sachgemäßer Produktion in der Regel nicht zu einer kritischen Kontamination.
Wesentlich kritischer sind chemische Rückstände welche über die Grunstoffe oder verwendete Reinigungsmittel, Betriebs- und Hilsstoffe in die Lebensmittel eingetragen werden.
Wir haben eigene Analysen veranlasst und entsprechende Zertifikate erhalten welche in der Lebensmittelindustrie anerkannt sind.
Das haben wir nicht zum Spaß veranlasst oder weil uns das Geld sonst schimmlig wurde, sondern weil es definitiv keine Analysen/Positivliste für metallische Werkstoffe gibt.

Zitat:
Schon einmal gewundert, warum viele wieder auf Glasbehälter zurückgehen, und bei metallischen Werkstoffen Schwermatallfreiheit fordern?

Nein, das habe ich ja auch so dargetellt.

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Jetzt wieder im Norden

Zitat:
Original erstellt von adamsh:
Wirklich [b] ohne Ahnung .
Diese Entscheidung hat vielleicht soweit mit dem Lebensalter des Verantwortlichen zu tun, dass dieser die z.Z. geltenden Regularien gelesen und verstanden hat, statt sich auf das Halbwissen und Gesülze alter Säcke zu verlassen.
Und selbstverständlich ist der Kunde verpflichtet, genau diese Bestätigung einzuholen, zu der Sie im übrigen sowieso verpflichtet sind. CE schlägt hier zu...
... und wo ist das Problem? Entweder können Sie diese Eigenschaften garantieren, dann können und dürfen Sie obiges bestätigen, oder Sie können diese Eigenschaften nicht garantieren, dann nützt Ihnen eine Absolution von einem öffentlichen Forum auch nichts.
HA[/B]

Ich wollte keine ABSOLUTION! Ich wollte nur wissen, ob es vielleicht irgendwo Informationen gibt, die die "alten" Vorgehensweisen "legimentieren". Klar, dass das was schon immer so gemacht wurde nicht automatisch gut oder richtig ist!!

Da ich weder Chemiker noch Mediziner bin, tue ich mir teilweise schwer, genau zu entscheiden, was lebensmittelunbedenklich ist und was nicht mehr. Einerseits wollen die Kunden alles Perfekt, und andererseits kein Geld ausgeben. Also soviel als möglich in Normalstahl herstellen!

Alles nicht so einfach ;-)

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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:

Nein, das habe ich ja auch so dargetellt.

Danke!!!

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Um den Fragenden konkret zu helfen, statt hier einen Popans aufzubauen:

[URL=http://www.vdma.org/wps/wcm/connect/0ae6d9004be9524d891d9b2a67e43bbd/Leitfaden+Hygieneanforderungen+an+Maschinen+und+Anlagen+in+der+S%C3%BC%C3%9Fwarenindustrie.pdf?MOD=AJPERES &CACHEID=0ae6d9004be9524d891d9b2a67e43bbd]Ein Link zum VDMA[/URL]

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Jetzt wieder im Norden

Das wird ja immer blöder!!!
Ich dachte bisher, dass CAD.DE ein Forum für Hilfestellung und qualifizierte Fachdiskussionen ist. Wieder einmal muss ich feststellen, dass sich eine solche Diskussion tot läuft, weil schon die Fragestellung des Hilfesuchenden unqualifiziert und wenig aussagend ist. Was soll das??? Irgendwann macht sich keiner mehr die Mühe und antwortet, weil es keinen Sinn macht, auf Wischiwaschi-Fragen zu antworten, wo der Fragesteller eigentlich was ganz anderes wissen wollte, als aus der Fragestellung zu entnehmen war, und sich dann noch wundert, dass es diese Antworten gibt.

Weiteres Beispiel : Pfeilverzahnung. Das wäre doch eine wesentliche Info in der Frage gewesen, dass diese Verzahnung nicht als Antriebselement dient.

Zitat:
Wirklich ohne Ahnung .
Diese Entscheidung hat vielleicht soweit mit dem Lebensalter des Verantwortlichen zu tun, dass dieser die z.Z. geltenden Regularien gelesen und verstanden hat, statt sich auf das Halbwissen und Gesülze alter Säcke zu verlassen.
Und selbstverständlich ist der Kunde verpflichtet, genau diese Bestätigung einzuholen, zu der Sie im übrigen sowieso verpflichtet sind. CE schlägt hier zu...
... und wo ist das Problem? Entweder können Sie diese Eigenschaften garantieren, dann können und dürfen Sie obiges bestätigen, oder Sie können diese Eigenschaften nicht garantieren, dann nützt Ihnen eine Absolution von einem öffentlichen Forum auch nichts.

Volle Zustimmung!!!

Die CE-Richtlinien und Normen gibt es nicht erst seit vorgestern. Nur wurde hier mal wieder ein Hersteller eiskalt erwischt, der sich offensichtlich seit Jahren nicht um die Umsetzung geschert hat. Und die Aussage " nix gefunden " ist nur eine faule Ausrede.

Der Besteller / Käufer einer Maschine/Anlage hat das Recht, eine RiLi - konforme Maschine zu erhalten. Und das geht aus der Konformitätserklärung des Herstellers hervor.

Da sehe ich künftig noch einiges auf Hersteller zukommen, denen die EN-Richtlinien bisher kilometerweit hinten am Arsch vorbei gingen.

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 30. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
Um den Fragenden konkret zu helfen, statt hier einen Popans aufzubauen:
[URL=http://www.vdma.org/wps/wcm/connect/0ae6d9004be9524d891d9b2a67e43bbd/Leitfaden+Hygieneanforderungen+an+Maschinen+und+Anlagen+in+der+S%C3%BC%C3%9Fwarenindustrie.pdf?MOD=AJPERES &CACHEID=0ae6d9004be9524d891d9b2a67e43bbd]Ein Link zum VDMA[/URL]

10 (in Worten: zehn) Jahre alt.....
Damit älter als geltende gesetzliche Regularien.
Private Übereinkunft. Keine Norm. Erzeugt damit keine Vermutungswirkung.

Soweit zu Ihrer Sachkunde, Herr Peddeersen!

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Kann man so nicht sagen! Nur ist bei mir jetzt in diesem Bereich eine Unsicherheit aufgetreten, wo ich mich eben informieren wollte. Bislang hat der Kunde die Maschinen in Normalstahl gekauft und eingesetzt, und plötzlich will er eine Bestätigung wg. der Unbedenklichkeit!

Der Besteller / Käufer einer Maschine/Anlage hat das Recht, eine RiLi - konforme Maschine zu erhalten. Und das geht aus der Konformitätserklärung des Herstellers hervor.

Stimmt!

Da sehe ich künftig noch einiges auf Hersteller zukommen, denen die EN-Richtlinien bisher kilometerweit hinten am Arsch vorbei gingen.

Stimmt auch! Uns geht sie nicht dort vorbei!

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 30. Aug. 2012 editiert.][/i][/QUOTE]

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
[*] Graugusspafannen: Richtig, klassische Grillpfanne. Dieser GG ist aber HOCH siliziumlegiert, und wird über Si passiviert.... Nebenbei werden diese Pfannen praktisch immer mit Fett und oberhalb des Siedepunktes von Wasser betreiben => Keine klassische Korrosion möglich.

Zitat:
Original erstellt von adamsh:
Problem: (Walzen der) Mahlstöcke. Die waren früher tatsächlich aus Gusseisen. Da gilt aber das gleiche wie für Grillpfannen.

Was für ein Stuss!

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... na, hier geht es ja ganz schön zur Sache und langsam finde ich den Tonfall doch etwas gewöhungsbedürftig.
Auch wenn ein Fragesteller vielleicht zu Anfang nicht den Terminus Technicus trifft sollte man einem vielleicht in seinem Bereich nicht Allwissenden doch etwas Nachsicht zuteil werden lassen - denn, Wer hat keine Wissenslücken? Wenn sich jemand meldet - gerne, er wäre nicht der Erste dem man die Beinkleider runterlassen könnte.
Die sind auch bei den Spezialisten da, denn wenn sie wüssten wie z.B. Gertreide hier aus Übersee ankommt, würden sie zuerst nach Luft jappen : im Laderaum eins Schiffes aus St37 ... oder ST52 ... (ich spare mir jetzt die genauen Bezeichnungen die nicht mit den DIN Normen überstimmen), und der ist zwar mit Farbe konserviert, aber auch an etlichen Stellen schon mit Rostflecken durchsetzt. Und da wird nicht nur Getreide gefahren sondern auch anderes Schüttgut, z.B. Kohe, Kali etc. Das das alles funktioniert liegt an der anschließenden Reinigung von Getreide (so wie es auch nach der Ernte mit dem Getreide gemacht wird).

Gruß
Gerd

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Zitat:
Original erstellt von weisbescheid:
Die CE-Richtlinien und Normen gibt es nicht erst seit vorgestern. [...]

Der Besteller / Käufer einer Maschine/Anlage hat das Recht, eine RiLi - konforme Maschine zu erhalten.

Statt solcher Binsenweisheiten wäre es doch mal eine echte Hilfestellung bzw. ein wertvoller Beitrag zu einer qualifizierten Fachdiskussion, kurz aufzulisten, welche CE-Richtlinien bzw, welche Normen konkret zum Punkt "Werkstoffe (oder auch Beschichtungen) in Kontakt mit trockenen Lebensmitteln und trockenem Getreide" anzuwenden sind.

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Zitat:
Nur ist bei mir jetzt in diesem Bereich eine Unsicherheit aufgetreten, wo ich mich eben informieren wollte. Bislang hat der Kunde die Maschinen in Normalstahl gekauft und eingesetzt, und plötzlich will er eine Bestätigung wg. der Unbedenklichkeit!

Es spielt keine Rolle, ob der Kunde jetzt eine Unbedenklichkeitserklärung haben will oder nicht. Entweder habt ihr eure Maschinen ohne Konformitätserklärung bereitgestellt oder in Verkehr gebracht (ist lt. MRL nicht zulässig) oder ihr habt die RiLi und relevanten EN-Normen nicht umgesetzt, aber in der Konf.-Erklärung trotzdem so dargestellt (auch nicht zulässig). Habt ihr die Vorgaben umgesetzt, wie es relevante EU-RiLi und Normen vorschreiben und eine Konformitätserklärung ausgestellt und CE-Kennzeichnung angebracht, ist eine zusätzliche "Unbedenklichkeitserklärung", wie sie euer Kunde jetzt verlangt, nicht erforderlich.

Vielleicht habe ich es übersehen, aber ich weis immer noch nicht, um welche (Lebensmittel-)Maschinen es sich handelt. Es könnte ja auch sein, dass es keine EU-Richtlinie zu diesem Produkt/ eurer Maschine gibt, was aber kaum vorstellbar ist. Dann gäbe es auch keine Konf.-Erkl. und keine CE-Kennzeichnungspflicht. Dann hätte der Kunde schon das berechtigte Interesse an einer Unbedenklichkeitsbescheinigung.

Habt ihr keinen CE-Koordinator?? Oder CE-Beauftragten??? Klar, die machen es nicht umsonst, aber minimieren das Folgekostenrisiko.

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Zitat:
Statt solcher Binsenweisheiten wäre es doch mal eine echte Hilfestellung bzw. ein wertvoller Beitrag zu einer qualifizierten Fachdiskussion, kurz aufzulisten, welche CE-Richtlinien bzw, welche Normen konkret zum Punkt "Werkstoffe (oder auch Beschichtungen) in Kontakt mit trockenen Lebensmitteln und trockenem Getreide" anzuwenden sind.

Hi ULRIX.
Wenn Du mir mein Haftungsrisiko für solche "Beratungsleistungen per Ferndiagnose" abnimmst. Oder machst Du mir mal schnell eine Konstruktion für ein Treppe Zeitbedarf ca. 5 Stunden, wenn ich dir mitteile, dass 2 Meter Höhenunterschied zu überwinden sind?
Oder meinst Du, dass die SW für Rili- und Normenrecherche kostenlos sind?
Ich habe schon Kunden gehabt, die mich mit Mutter Theresa verwechselt haben oder meinen, ich würde vom Staat bezahlt.

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 30. Aug. 2012 editiert.]

Nachtrag:
Wird eine Kontamination bei Produkten (Getreide usw.) festgestellt, wird man doch nachforschen, wo diese Kont. herkommt. Und da liegt es doch nahe, dass man zuerst ortsnah prüft. Also in umgekehrter Abfolge der Produkttransport- und Herstellreihenfolge. Bevor man Eisenbahnsilowaggons, LKW.-Silotransporter oder Laderäume von Schiffen untersucht,(wenn es überhaupt möglich, weil man wahrscheinlich kaum noch zuordnen kann) wird man dort schauen, ob man dort fündig wird, wo es möglich ist, um schnellstmöglich einen Verursacher zu finden. Das ist zwar unfair und fies, wird aber so ablaufen. Da besteht doch das berechtigte Interesse von jedem verantwortlichen MA in der Herstellungs-/Prozesskette, sein eigenes Haftungsrisiko soweit wie es nur möglich ist, zu minimieren.

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 30. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von weisbescheid:
Es spielt keine Rolle, ob der Kunde jetzt eine Unbedenklichkeitserklärung haben will oder nicht. Entweder habt ihr eure Maschinen ohne Konformitätserklärung bereitgestellt oder in Verkehr gebracht (ist lt. MRL nicht zulässig) oder ihr habt die RiLi und relevanten EN-Normen nicht umgesetzt, aber in der Konf.-Erklärung trotzdem so dargestellt (auch nicht zulässig). Habt ihr die Vorgaben umgesetzt, wie es relevante EU-RiLi und Normen vorschreiben und eine Konformitätserklärung ausgestellt und CE-Kennzeichnung angebracht, ist eine zusätzliche "Unbedenklichkeitserklärung", wie sie euer Kunde jetzt verlangt, nicht erforderlich.
Vielleicht habe ich es übersehen, aber ich weis immer noch nicht, um welche (Lebensmittel-)Maschinen es sich handelt. Es könnte ja auch sein, dass es keine EU-Richtlinie zu diesem Produkt/ eurer Maschine gibt, was aber kaum vorstellbar ist. Dann gäbe es auch keine Konf.-Erkl. und keine CE-Kennzeichnungspflicht. Dann hätte der Kunde schon das berechtigte Interesse an einer Unbedenklichkeitsbescheinigung.
Habt ihr keinen CE-Koordinator?? Oder CE-Beauftragten??? Klar, die machen es nicht umsonst, aber minimieren das Folgekostenrisiko.

Es geht hauptsächlich um Förderer (Trogketten/Schnecken)für Getreide, Kraftfutter, Kakaobohnen und ähnliches. Also nichts im Bereich der "echten" Lebensmittelindustrie, wo mir die Anforderungen schon bekannt sind.

Als relativ kleiner Laden mit nur 1 Konstrukteur bleibt alles an mir hängen :-(

Gruß
Guido

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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:

Nein, das habe ich ja auch so dargetellt.

und

Zitat:

Der Kontakt des Lebensmittels mit den Metallischen Werkstoffen führt bei sachgemäßer Produktion in der Regel nicht zu einer kritischen Kontamination.

Na, dann gucken Sie doch einmal auf Seite 21 von http://www.thyssenkrupp-nirosta.de/fileadmin/media/PDF/chembest.pdf.

Betriff u.a. Quark und Yoghurt.

Mit Ihrem Halbwissen sind Sie einfach nur gefährlich.

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Aug. 2012 editiert.]

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na, zumindest funtioniert der Link nicht richtig - ????????

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:

10 (in Worten: zehn) Jahre alt.....

Na und? Damit ist sie nicht obsolet

Zitat:

Damit älter als geltende gesetzliche Regularien.

Hau hier nicht immer so auf die K....
Welche geltenden gesetzlichen Regularien sollten bzgl. der ursprünglichen Frage gelten?

Zitat:

Private Übereinkunft. Keine Norm. Erzeugt damit keine Vermutungswirkung.

???? Eine Norm ist nichts anderes als eine private Übereinkunft!

Zitat:

Soweit zu Ihrer Sachkunde, Herr Peddeersen!
HA

Dito!

------------------
Jetzt wieder im Norden

Zitat:
Original erstellt von adamsh:
Na, dann gucken Sie doch einmal auf Seite 21 von http://www.thyssenkrupp-nirosta.de/fileadmin/media/PDF/chembest.pdf.
Betriff u.a. Quark und Yoghurt.
HA
Mit Ihrem Halbwissen sind Sie einfach nur gefährlich.
[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Aug. 2012 editiert.]

in meiner Frage ging es von Anfang an um trockene Lebensmittel (Getreide u. ä.). Das bei Milchprodukten besondere Dinge gelten weiss ich auch schon seit 20 Jahren!

Ansonste hoffe ich, dass es hier nicht noch Mord und Totschlag gibt

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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
... ???? Eine Norm ist nichts anderes als eine private Übereinkunft!
Dito!

Eine Norm wird öffentlich diskutiert und begründet eine Vermutungswirkung --- im Gegensatz zu o.g. "Papier"....Denken Sie bitte an die VDE 100 und die EN 61508, die EN 13445, implementiert Druckgeräterichtlinie, und EN 13849, implementiert Maschinenrichtlinie.

Soweit Sie o.g. Geschreibsel mit einer verabschiedeten Norm gleichsetzen, glänzen Sie wiederum nur mit gefährlichem Halbwissen.

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von smittytomcat:
na, zumindest funtioniert der Link nicht richtig - ????????

Gleiche Quelle, anderer URL:

http://www.thyssenkrupp-nirosta.de/fileadmin/media/PDF/chembest.pdf

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Zitat:
Original erstellt von Guido E.:
in meiner Frage ging es von Anfang an um trockene Lebensmittel (Getreide u. ä.). Das bei Milchprodukten besondere Dinge gelten weiss ich auch schon seit 20 Jahren!
Ansonste hoffe ich, dass es hier nicht noch Mord und Totschlag gibt

... und ich antwortete Herrn Peddersen auf seine Behauptung:

"Wir kauen nicht auf Stahl herum (selbst wenn, wär's auch nicht schlimm)
Der Kontakt des Lebensmittels mit den Metallischen Werkstoffen führt bei sachgemäßer Produktion in der Regel nicht zu einer kritischen Kontamination. ..."

Gegenteiliges Beispiel: Milchsäure, "... in der Regel..."...

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Zitat:

Zitat:
Damit älter als geltende gesetzliche Regularien.
Hau hier nicht immer so auf die K....
Welche geltenden gesetzlichen Regularien sollten bzgl. der ursprünglichen Frage gelten?

Dabei sollte Herr Peddersen diese Frage doch selbst beantworten können, oder schweigen.

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
.... glänzen Sie wiederum nur mit gefährlichem Halbwissen.
HA
[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Aug. 2012 editiert.]

immerhin Halbwissen. Besser als Klugsch... ohne konkrete Belege!

Die von Ihnen angeführten Normen haben recht wenig mit dem Thema zu tun.
Welche Norm begründet bitteschön eine Vermutungswirkung bezogen auf die Eingangsfrage.

------------------
Jetzt wieder im Norden

Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
immerhin Halbwissen. Besser als Klugsch... ohne konkrete Belege!
Die von Ihnen angeführten Normen haben recht wenig mit dem Thema zu tun.
Welche Norm begründet bitteschön eine Vermutungswirkung bezogen auf die Eingangsfrage.

Richtig. Das Thema war ja auch Wirksamkeit im rechtlichen Sinne. Normen verglichen mit Ihrem Geschreibsel bzw. von Ihnen referenziertem Geschreibsel.....

Nein. Mit Ihrem Halbwissen gefährden Sie Menschen ggf. an Leib und Leben.

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
Dabei sollte Herr Peddersen diese Frage doch selbst beantworten können, oder schweigen.
HA

Entlarvt
Butter bei die Fische, wie wir sagen.
Anscheinend kannst Du Dein gepolter mit nichts belegen.

------------------
Jetzt wieder im Norden

Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
Entlarvt
Butter bei die Fische, wie wir sagen.
Anscheinend kannst Du Dein gepolter mit nichts belegen.

Keine kostenlose Nachhilfe, hier spielt keiner Mtter Theresa.

E:PDF" TARGET=_blank>http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:338:0004:0004 E:PDF

Übernahme in nationales Recht: http://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/__31.html

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Aug. 2012 editiert.]

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Werter Herr H.A.,

es kann ja sein das Sie eine Menge wissen, nur bitte nicht immer im Oberlehrerhaften Ton - dann hört Ihnen keiner mehr zu.
Außerdem halte ich nichts von Pöbelei - überlassen wir das doch Juristen etc. .

Bei detallierten und begründeten Bedenken doch auch mal eine Quelle näher belegen - das gebietet hier im Forum doch das Miteinander. Jeder der sich hier tummelt fragt mal und antwortet auch mal.

Beste Grüße
G. Achtmer

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Zitat:
Original erstellt von smittytomcat:
Werter Herr H.A.,
Bei detallierten und begründeten Bedenken doch auch mal eine Quelle näher belegen - das gebietet hier im Forum doch das Miteinander. Jeder der sich hier tummelt fragt mal und antwortet auch mal.
Beste Grüße
G. Achtmer

Google macht es möglich, wenn man will.

Wie z.B. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/maco.19730240608/abstract

... und noch viel mehr.

Gruß, HA

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Ja,
danke für den Hinweis. Aber inzwischen wissen wir das sich die Frage auf Futtermittel und Getreide bezieht. Und da diese Dinge noch gewaschen werden trifft der Link nicht ganz den Kern der Sache - es geht hier nicht um Milchprodukte. Schauen Sie sich doch mal das Verladen von Getreide auf einem Schiff an - CE hin oder her, die Praxis sieht immer etwas anders aus (Kartoffelernte etc. - wer kontrolliert denn was vorher auf dem Hänger war?) und deshalb gibt es immer noch eine darauf folgende Behandlung - am wäscht ja auch die Kartoffeln nach dem Schälen oder putzt Gemüse.

Beste Grüße
G. Achtmer

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Zitat:
Original erstellt von smittytomcat:
Ja,
danke für den Hinweis. Aber inzwischen wissen wir das sich die Frage auf Futtermittel und Getreide bezieht. Und da diese Dinge noch gewaschen werden trifft der Link nicht ganz den Kern der Sache - es geht hier nicht

VORSICHT: Siehe meine Referenz auf Metallsalze... Einige Metallionen können sich so fest an Strukturen (komplexe Zucker und Proteine) binden, dass man sie eben gerade nicht mehr abwaschen kann.

Deshalb wurden ja Metallsalze zum Beizen von Saatgut eingesetzt, um sie vor Schimmel, Fäulnis und Fraßfeinden zu schützen. ... Bis das Verfahren wegen seiner Giftigkeit in seiner Anwendung stark beschränkt oder sogar verboten worden ist.

Wollen Sie Chrom-IV- und Chrom-VI im Brot haben?

Zitat:
um Milchprodukte. Schauen Sie sich doch mal das Verladen von Getreide auf einem Schiff an - CE hin oder her,

Das war ja nur mein Gegenbeispiel, dass "... in der Regel..."

Zitat:

die Praxis sieht immer etwas anders aus (Kartoffelernte etc. - wer kontrolliert denn was vorher auf dem Hänger war?) und deshalb gibt es immer noch eine darauf folgende Behandlung - am wäscht ja auch die Kartoffeln nach dem Schälen oder putzt Gemüse.

Og. ist ja noch kein Mehl.... und der Dreck geht hoffentlich nur in die Spelzen, siehe oben....

Sicher ist das in Inverkehrbringen von Nahrungsmitteln, welche mit Bioziden und/oder Schwermetallen belastet sind, strikt verboten (soweit deren Unbedenklichkeit nicht nachgewiesen ist ) ... Nur die Lebensmittelüberwachung macht zu wenig, im Gegensatz z.B.zu Foodwatch.

Zitat:
Beste Grüße
G. Achtmer

Gruß, HA

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/maco.19730240608/abstract

Ein Link zu einem Abstract eines Aufsatzes, der im Jahre 1973 in der Zeitschrift "Materials and Corrosion" erschienen ist.

Dieser Abstract besteht aus nichts als Allgemeinplätzen.
Kein einziger Beleg für irgendeine der aufgestellten Behauptungen.

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Zitat:
Original erstellt von ulrix:
Ein Link zu einem Abstract eines Aufsatzes, der im Jahre 1973 in der Zeitschrift "Materials and Corrosion" erschienen ist.
Dieser Abstract besteht aus nichts als Allgemeinplätzen.
Kein einziger Beleg für irgendeine der aufgestellten Behauptungen.

Eben, Standardwissen seit vierzig Jahren.... und weiter suchen müssen Sie selbst. Auch ich bin nicht Mutter Theresa.

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Zitat:
Original erstellt von adamsh:
Og. ist ja noch kein Mehl.... und der Dreck geht hoffentlich nur in die Spelzen, siehe oben....

Mein Gott, was ist das für ein erbärmliches Halbwissen. Keine Ahnung was beim Dreschen überhaubt passiert. Nehmen wir das in Deutschland am häufigsten angebaute Getreide, den Weizen. Da wird z.B. das Korn von der Spelze (Spreu) getrennt. Auf dem Hänger und durch besagte Förderanlagen läuft das nackte Korn. Das wird so komplett zu Vollkornbrötchen verarbeitet oder aber die Schale wird bei den Weißmehlen (z.B. Type 405) ausgesiebt und als Weizenkleie in den Verkehr gebracht.

Wie schauts, was hat das von mir empfohlene Schwermetallscreening gebracht? Ich befürchte es gibt schon Schäden.

Ford P.

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