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Autor Thema:   Matrize bei 10mm Blech (2719 mal gelesen)
Dragunov
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Biegen.png

 
Kann sich mal jemand der Ahnung vom Biegen hat dieses Teil angucken und beurteilen ob das so machbar ist. Das Material soll 1.4301 sein und die Blechdicke ist wie gesagt 10mm. Das Teil soll komplett mit Bohrung und Vierkant ausgelasert werden.

Habe mal einige Zeit an einer Kantbank gearbeitet aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern wie die Faustformel noch war. Blechstärke mal 8 gleich Matrizenweite kann das zutreffen? Soweit ich weiß ist 1.4301 ja gut zum Umformen geeignet und die Biegungen sind nur 45 Grad, eventuell ist es ja deshalb doch möglich.

[Diese Nachricht wurde von Dragunov am 21. Nov. 2009 editiert.]

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Klaus Lener
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Zitat:
Original erstellt von Dragunov:
Blechstärke mal 8 gleich Matrizenweite kann das zutreffen?

Servus Dragunov,

mit 8x der Blechstärke hast du stabile Voraussetzungen für die Matrizendicke. Eine Grundfrage dazu ist noch, mit wieviel Überdruck du arbeitest? Dies beeinflußt stark die Lebensdauer dieses Werkzeugbauteiles.

Grüße
Klaus

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Dragunov
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erstellt am: 23. Nov. 2009 09:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke für die Antwort.

Ich möchte das Teil an eine Firma geben die das fertigen soll, daher weiß ich den Überdruck nicht.

Was ich eigentlich wissen wollte ist ob man bei einer 45 Grad (oder muss das 135 Grad heißen?) Biegung bei 10mm Material auch kleinere Matrizen als zB 64mm verwenden kann da die Schenkellänge bei dem Teil sehr gering ausfällt.


Eventuell müsste ich das Teil doch aus 8mm Blech fertigen lassen.

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Klaus Lener
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Servus Dragunov,

generell ist zu sagen: Je dünner das Material, desto besser für das Teil kostenmäßig. Da ich aber die Funktion nicht 100%ig kenne, kann ich dazu keine Antwort geben. Wie "parallel" müssen die Schenkel zueinander stehen? Aus 8 mm Material bekommst du das besser her als mit 10 mm Material.

Die Matrize mit einer Dicke von 70 bis 80 mm müsste beide Materialstärken aushalten. Schau auch, dass der Unterbau stabil ist = dicke Druckplatten.

Klaus

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Gautschi
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ALL ENGLISH GRAMMAR AND SYNTAX ERRORS = MISTAKES OF MY COMPUTER

erstellt am: 24. Nov. 2009 16:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dragunov 10 Unities + Antwort hilfreich

Hab ich da richtig gelesen? 12,929 mm ???
Falls das Teil so genau werden sollte, dann lass es Fräsen. Mit Biegen wäre das Zufall.

------------------
Wasser? Ich will mich nicht waschen, ich habe Durst! 

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Dragunov
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erstellt am: 25. Nov. 2009 09:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das Maß hat sich so ergeben, die Toleranz an der Stelle kann ruhig +-0.2mm sein. Ich wollte Frästeile vermeiden, denn wenn ich mich nicht irre ist Lasern mit anschließendem Biegen günstiger.


Zitat:
Wie "parallel" müssen die Schenkel zueinander stehen?

Da eine Rolle daran befestigt werden soll, müssen die beiden Schenkel schon ziemlich parallel sein. Wieviel Grad Toleranz da in Ordnung ist kann ich nichtmal sagen.

[Diese Nachricht wurde von Dragunov am 25. Nov. 2009 editiert.]

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Klaus Lener
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Zitat:
Original erstellt von Dragunov:
[i]Da eine Rolle daran befestigt werden soll, müssen die beiden Schenkel schon ziemlich parallel sein. Wieviel Grad Toleranz da in Ordnung ist kann ich nichtmal sagen.[i]

Servus Dragunov,

nach dieser Information würde ich meinen: Lass es fräsen. Die Einsparungen, die du durch Lasern und Biegen bekommst, fallen dann später durch Probleme im Biegevorgang wieder an. Toleranz Null gibts beim Biegen nicht (beim Fräsen auch nicht). Aber das Biegen ist sicher ungenauer wie Fräsen. Wieviele Teile stehen da an zu machen ??

Grüße
Klaus

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Andreas Gawin
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Guten Morgen!

Das Teil wäre durch Umformen herstellbar, allerdings nur durch Prägen, nicht durch das Freibiegen an der Gesenkbiegepresse.

Acht mal Blechstärke ist idealerweise die Matrizenweite beim Freibiegen an der Gesenkbiegepresse.

Das eigentliche Kriterium bei der Auswahl des Fertigungsverfahrens ist die Stückzahl, denn die Werkzeugkosten für ein Prägewerkzeug liegen bei mehreren Tausend Euro und rechnen sich bei kleineren Mengen nicht.

Durch konstruktive Ändereung der Form liesse sich u. U. ein mit gewöhnlichen Mitteln umformbares Bauteil erstellen: Die mit 12,9mm bemaßte Schräge müsste soweit verlängert werden, dass bei der Durchführung der zweiten Verformung die zuerst vorgenommene nicht wieder aufgeweitet wird. Wenn das entsprechend umgestaltet ist, steht dem mechanischem Umformen nichts mehr im Wege.

Gruss Andreas

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Dragunov
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Für den Anfang müssten es erstmal 14 Stück sein, wovon zwei eine leicht abgewandelte Form haben.

Die Schräge kann ich nicht verlängern da das Teil sonst Kontakt mit der Rolle bekommt, aber die Blechdicke werde ich wohl auf 8mm verringern müssen.

Wie hoch wären denn schätzungsweise die Kosten bei 8mm Blech gelasert und gekantet im Gegensatz zu gefräst bei S235 Material und der oben genannten Stückzahl.

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Andreas Gawin
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Beides wäre ziemlich hochpreisig. Wie wäre es, das Teil aus zwei Einzelteilen zusammenzuschweissen? Dann würdest Du es evt. erheblich günstiger fertigen lassen können.

Gruss Andreas

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Dragunov
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Das wäre auch noch ne Möglichkeit. Wobei die beiden Einzelteile auch noch irgendwie in Form gebracht werden müssten, warscheinlich wieder durch Auslasern.

Aber was ist denn hochpreisig in etwa? Das sind meines Erachtens nach relativ einfache Teile. Und nach dem was ich gelesen habe, ist Lasern auch bei kleiner Stückzahl ein preiswertes Fertigungsverfahren. Das Kanten kann man denke ich mal vernachlässigen, das ist doch in 20 min gemacht.

Ist zehn Euro pro Stück bei der Stückzahl unrealistisch?

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Klaus Lener
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Zitat:
Original erstellt von Dragunov:
Das Kanten kann man denke ich mal vernachlässigen, das ist doch in 20 min gemacht. Ist zehn Euro pro Stück bei der Stückzahl unrealistisch?

Was denkst du, kostet das Biegewerkzeug ?? Oder arbeitest du mit Standardbiegeleisten einer Biegemaschine ?

Grüße
Klaus

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Ich kann mir schon vorstellen dass das Werkzeug, also Stempel und Matrize teuer ist. Aber wenn ich mir überlege was ich alles gekantet habe in der Zeit als ich an so einer Maschine gearbeitet habe, kann ich mir viel mehr als zehn Euro nicht vorstellen. Vielleicht liege ich ja auch völlig falsch aber da wurden ganze Fahrzeugteile, Schaltschränke usw. gekantet. Die Bleche waren teilweise 2m x 1m groß und hatten mehr als 20 Biegekanten, welche Firma kann sich dann so ein Schaltschrank in Kleinserie leisten.

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Andreas Gawin
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Zitat:
Original erstellt von Dragunov:
Ist zehn Euro pro Stück bei der Stückzahl unrealistisch?


Ja, denn:

Zitat:
Original erstellt von Andreas Gawin:
Das eigentliche Kriterium bei der Auswahl des Fertigungsverfahrens ist die Stückzahl, denn die Werkzeugkosten für ein Prägewerkzeug liegen bei mehreren Tausend Euro und rechnen sich bei kleineren Mengen nicht.

Was für die Durchführung eines Fertigungsvorganges berechnet wird, lässt sich nicht pauschal sagen. Du liegst aber mit der vermuteten Fertigungszeit von 20 Minuten für 14 Teile ganz weit daneben.

Es ist nicht der Umformvorgang an sich, sondern das Einrichten und Justieren der Maschine zum passgenauen Fertigen zeitaufwendig.

Ein Biegerohling von 8 bis 10mm Stärke ist auch nicht mal eben wieder geradegedrückt, wenn er ein bisschen Überweg gekantet worden ist. Hast Du bedacht, dass im Regelfall Abdrücke am Werkstückrohling entstehen, die unerwünscht sein könnten?

Gruss Andreas

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Ganz weit daneben bei 20min, das hört sich ja an als wenn man zwei Stunden für die Teile bräuchte.

Wenn die Maschine läuft muss ich doch nur folgendes tun:

-Matrize und Stempel aus dem Regal holen und einbauen(nur eines jeweils Wegen der Breite vom Werkstück)
-Maschine programmieren für zwei Kantungen
-Erste Kantung, messen, Korrektur eingeben, nachkanten, nochmal messen, nochmal Korrektur eingeben, wieder nachkanten
-das gleiche mit der zweiten Kantung

jetzt ist die Maschine eingerichtet und man kann soviele Teile machen wie man braucht, zwischendurch immer mal wieder messen


Das Einrichten dauert doch niemals länger als zehn Minuten. Wieso liege ich dann so daneben mit 20 Minuten?

   

Zitat:
Ein Biegerohling von 8 bis 10mm Stärke ist auch nicht mal eben wieder geradegedrückt, wenn er ein bisschen Überweg gekantet worden ist. Hast Du bedacht, dass im Regelfall Abdrücke am Werkstückrohling entstehen, die unerwünscht sein könnten?

Die Abdrücke vom Kanten stören nicht. Abdrücke vom Zurückdrücken würden warscheinlich stören.


Habe mir das Fertigungsverfahren ausgesucht weil ich damit am meisten Erfahrung habe und deshalb denke dass es am wenigsten aufwändig ist, eventuell wenn ich an einer CNC Fräse gestanden hätte würde ich sagen dass ich das Teil fräsen möchte.

[Diese Nachricht wurde von Dragunov am 26. Nov. 2009 editiert.]

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Andreas Gawin
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Guten Morgen!

An dieser Stelle steige ich aus, es ist der Eindruck entstanden, dass meine Denkanstösse Dir nichts nützen, da sie nicht verstanden werden.
Wenn ich Antworten gebe, dann setze ich das Durchdenken und Analysieren voraus, das Überfliegen reicht mir nicht.

Viel Erfolg bei Deiner Aufgabe.

Andreas

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Leider komme ich nach mehrmaligem durchlesen des Themas nicht darauf was ich nicht verstanden haben soll. Und auf eine PM wird wohl auch nicht geantwortet.


So wie ich das sehe bin ich auf alle Vorschläge von Herr Gawin eingegangen.

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Andreas Gawin
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erstellt am: 29. Nov. 2009 10:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dragunov 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Morgen!

[Ironie]
Wirf zunächst bitte einen Blick auf Seite 27 unseres Servicevertrages für Das Jahr 2009:

"Den 24/7 Service mit garantierter Antwortzeit von weniger als zwei Stunden erhalten nur Mitglieder mit gültigem Premium Account. Alle Anderen werden kostenlos, aber nicht immer innerhalb von wenigen Stunden betreut"
[Ironie\]

Wie bereits weiter Oben beschrieben lässt sich das Teil an einer Gesenkbiegepresse _nicht_ durch Abkanten (Freibiegen), sondern  nur durch Prägen herstellen.

Beim Freibiegen würde sich eine Kante durchführen lassen, beim erstellen der zweiten Umformung würde die erste wieder verbogen. Das liegt daran, das das Teil zum Freibiegen zu eng konstruiert ist.

Wie bereits beschrieben kostet ein Prägewerkzeug mehrere tausend Euro und lohnt sich nur für die Fertigung höherer Stückzahlen.


Es sind noch keine ausreichenden Angaben zum Werkstück gemacht, zur Genauigkeit beispielsweise.
Ist es wichtig, im umgeformten Zustand ein bestimmtes Achsmaß von Durchbruch zu Bohrung zu erhalten?

Du hast erste Erfahrungen an einer Gesenkbiegepresse gemacht, soweit so gut. Jedoch lassen sich auf der Herstellung von dünnen Blechen basierende Erfahrungen leider nicht 1:1 auf dickere Werkstücke übertragen.

Wenns passen soll muss:

1.) es technisch an der Maschine durchführbar sein (ist es aber mit den bestehenden Maßen durch Freibiegen nicht)
2.) ein auf verwendetem Werkzeug und Material fußender Abzugswert zur Berechnung einer Abwicklung bzw. eines Preßrohlings ermittelt werden

Sollte die Konstruktion dahingehend geändert werden, dass ein Herstellen durch Freibiegen doch möglich wäre oder aber ein Prägewerkzeug zum Einsatz kommt, gilt:

Man darf davon ausgehen, dass das Einrichten der Maschine sicher schon mal ein halbes Stündchen dauert und das eine oder andere Probestück dabei verbraucht wird. Danach kann von Fertigungszeiten für den Umformvorgang von ca. 0,75 bis 1 Minute pro Stück ausgegangen werden.


Dragunov, ich setze voraus, dass alle Antworten konzentriert durchdacht werden. Man muss nicht unbedingt einer Meinung sein, sollte aber die vorgebrachten technischen Aspekte mindestens ausreichend verinnerlichen oder nötigenfalls hinterfragen, wenn Unklarheiten bestehen. Das hat nicht stattgefunden, daher meine Reaktion.

Andreas

Edit: Ergänzung



[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 29. Nov. 2009 editiert.]

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Dragunov
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Danke für die Antwort.


Ich versuch das Werkstück auf 8mm Blechstärke und andere Schenkellänge zu ändern. Viel Spielraum habe ich dabei nicht, da es sonst mit der Rolle in Berührung kommt.

Werde es dann eventuell doch ausfräsen lassen müssen.

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Andreas Gawin
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erstellt am: 29. Nov. 2009 12:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dragunov 10 Unities + Antwort hilfreich

Schau mal in das hier von pi-design verlinkte PDF. Auf Seite 8/22 das Y-Maß muss lang genug sein, dann lässt sich ein Biegeteil auch durch Freibiegen herstellen.

Andreas

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