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DSCN7878.jpg DSCN7879.jpg DSCN7880.jpg

Hi @ all.

Beim Stöbern in diversen google-Seiten bin ich auf diese page gestossen. Vielleicht kann mir hier jemand helfen. Ich plane zur Zeit ein Modell eines Schwedischen Panzers (Stridsvagn 103B). Der Maßstab soll etwa 1/8 sein. Ich rechne mit einem Gewicht von 20-30kg, die mit etwa 10km/h fortbewegt werden sollen. Auch Steigungen bis etwa 80% sollten bewältigt werden können.

Nun überlege ich, welchen Antrieb ich einbauen soll. Bei meinem ersten Modell (British Tank MARK V 1918) habe ich zwei Akkuschraubermotoren mit den zugehörigen 2-stufigen Planetengetrieben und zwei zusätzlichen Getrieben verbaut. Der Antrieb schafft das Modell (über 30kg) spielend, aber nur mit der (maßstabsgerechten) Geschwindigkeit von ca. 3o cm/sek; (Original: 7,4km/h Vmax).

Für ein Modell annähernd gleicher Größe/Gewicht, das aber WESENTLICH schneller sein soll, reicht die Kraft der Schrauber nicht aus. Leider muß ich bei der Außwahl der Komponenten sehr auf niedrige Kosten achten. Ich dachte an einen Verbrenner (4-Takter wegen besserem Sound) mit ca. 15-20 ccm (1,5-2PS) und 2000-8000U/min. Mein erster Gedanke war mechanisches Getriebe mit Differenzial und Bremsen für die beiden Ketten.

Wäre es möglich, die Ketten hydraulisch anzutreiben, Verbrenner mit Pumpe, Wandler an den beiden Hinterachsen und mit Servos über Ventile gesteuert? Wenn ja, wo bekomme ich Komponenten, die bei rel. kleinen Maßen die Leistung übertragen? Was braucht man alles für so eine Anlage? Und was würden diese Teile kosten?

Leider habe ich nicht die Möglichkeiten, mir so exakte Passungen, wie sie für solche Teile nötig wären, selbst herzustellen.

Mir ist auch noch nicht ganz klar, wie so ein Hydraulikantrieb funktioniert. Was passiert mit dem Druck der Pumpe, wenn weniger Vortrieb benötigt wird? Ich hab an Baumaschinen gearbeitet, bei denen der Motor immer gleiche Drehzahl fuhr, aber das Fahrzeug je nach Hebelstellung schnell, langsam oder im Stillstand war. Wie wird das geregelt, dass es die Pumpe nicht vom Überdruck zerfetzt, wo der Motor doch weiterläuft?

Ich hoffe, jemand kann mir helfen. 

Abschließend noch Fotos von meinem MARK V (falls es klappt  )
Genauer zu sehen ist er unter folgender addi:
www.rc-mm.de
Bauberichte Kettenfahrzeuge
Sonjas MARK V

Viele Grüße Sonja

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God I must confess, I do envy the sinners

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Hallo, Sonja,

kriegst du das ganze Hydraulik-Gerödel in deinem Modell überhaupt unter? Und ganz billig ist das Zeug meines Wissens auch nicht.

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Gruß 

Markus

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Hallo Sonja,

Ich kenn mich zwar im Modellbau nicht aus (Kriegsspielzeug ist mir eigentlich auch zuwider), aber allgemein gesagt ungefähr so:

Hydraulik ist grundsätzlich sehr teuer, sehr diffizil zu verbauen und hat meist einen ungünstigen Wirkungsgrad.
Ich kenne auch keine Komponenten, die klein genug wären für Modellbau.

Mechanische Getriebe, Differential, usw. gibt's ja in allen Grössen und Bauweisen, da müsste doch was Passendes dabei sein.

Antrieb Elektro oder Verbrenner scheint mir eher eine Glaubensfrage zu sein. Es gibt beide Varianten in allen Leistungsklassen.

Um 30kg mit 10km/h zu bewegen brauchst Du sicher ordentlich Leistung. Das hat aber dann auch eine ganz schöne kinetische Energie (Kollision!).

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mfg - Leo

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b1100.gif

Hallo Sonja

Im Anhang ein Bild eines aktuellen Hydrostatischen Fahrantrieb.
Der Antrieb besteht aus 1 Verstellpumpe und 2 Hydromotoren mit festem Schluckvolumen. Ebenfalls eingebaut ein 2-stufiges Untersetzungsgetriebe direkt vor der Antriebsachse.

Es gibt natürlich auch einfachere Systeme, die für deinen Zweck funtionieren werden. Aber wer die Komponenten liefern kann, ist ein anderes Kapitel. Ferner natürlich auch eine Preisfrage.

Schönen Sonntag   

--gle--

[Diese Nachricht wurde von gle am 30. Apr. 2006 editiert.]

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jaja...ich denk, auch nach meinen Recherchen im web, dass ich doch auf die Hydraulik verzichten werde. Hab zwar einen Lieferanten für Modellhydraulik gefunden (vor allem für Baumaschinenmodelle) aber diese Teile sind absolut unerschwinglich für mich...

Ich versuche gerade herauszufinden, ob ein (bzw zwei) Motorradanlasser geeignet wären. Leider finde ich nirgends Daten über den Stromfluss, den die Dinger haben. Weiß jemand, wieviel Ampere so ein Ding zieht und was für Drehmoment es abgibt?

Wegen der "Kollisions"-Gefahr mach ich mir weniger Sorgen, es gibt eine Menge Großmodelle kettenbetriebener Fahrzeuge (vor allem Panzer) die mit ordentlichen Geschwindigkeiten und oft über 100kg Gewicht mit mehreren 100ccm großen Verbrennern durchs Gelände brettern. Erfahrung sollte man da mit ferngesteuerten Modellen schon haben. Aber lass mal ein 2,5m Modellflugzeug abstürzen...das hat WESENTLICH mehr Speed. Außerdem...wenn man bei so einem Fahrzeug das "Gas" wegnimmt, steht die Kiste fast augenblicklich, weil die Getriebeübersetzungen die kinetische Energie sofort auffressen. Natürlich trägt man Verantwortung, wenn man ein Modell steuert, genauso wie beim Auto- oder Motorradfahren...

Viele Grüße Sonja

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Hallo Sonja

eine Antriebsmöglichkeit wäre:
Verbrennungsmotor-Fliehkraftkupplung-Keilriemenvariator (ev.doppelt)-Endantriebe mit Kupplungen und Bremsen.
Vorteil ist, viele Teile sind selbst herstellbar, problemslose Technik, kleines Gewicht,

Schönen Tag wünscht 

--gle--

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Stimmt, da hat gle schon recht. Außerdem habe ich so kleine Hydraulikkomponenten bisher noch nicht gesehen. Es mag sowas in Spezialbereichen geben, aber die lassen sich das dann sicher vergolden.

Aber vielleicht willst Du Dir ja auch das Modell eines Hydraulikantriebs basteln. 1-2 alte Pumpen als Muster hätte ich vielleicht noch  .

Aber das ist auf jeden Fall zu aufwendig (und auch nicht Originalgetreu).

Auf jeden Fall: Nicht schlecht, was Du Dir da zusammenbastelst.

CU

Mathias

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Also ich hab mich jetz doch entschieden, wieder einen Elektro-Antrieb zu verwenden...*seufz*...wär zwar schön gewesen, aber leider zu teuer.

Danke, dass ihr mir so viele Vorschläge gemacht habt. Das ermuntert mich, noch ein Anliegen vorzubringen.     

Wieviel Drehmoment braucht ein Getriebeausgang (=Hinterachse), wenn folgende Punkte erfüllt werden sollen:

Fahrzeuggewicht: ca. 30 kg
Anfangsbeschleunigung: 1m/sek^2
Antriebsraddurchmesser: 80mm
Vmax: ca. 1,5m/sek
Steigfähigkeit: 45°

(hoffe, ich hab nix vergessen)

Dazu möchte ich noch sagen, dass bei normaler Beschleunigung beide Motoren mit Getriebeeinheit (einer pro Kette) laufen, sich also die Belastung quasi halbiert. Die Haft- und Rollreibung kann ich jetzt unmöglich voraussagen, keine Ahnung, wie sich meine (geplanten) Ketten verhalten werden. Also müsste diese vernachlässigt werden, oder ein bisschen "gut" gerechnet werden (schätze ca 1/3 mehr)...

Hat jemand ne Idee??

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße

Sonja

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Es mag sowas in Spezialbereichen geben, aber die lassen sich das dann sicher vergolden.

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Da hast Du mal wieder ins Schwarze getroffen, Mathias: http://www.scaleart.de/produkte/komplettmodelle/jubilaeumsraupe_1.htm Ich bin aber gar nicht mehr sicher, ob das Ding wirklich auch hydraulische Fahrantriebe hat. Einige Berichte darüber behaupten das, aber würde es der Hersteller dann nicht stolz erwähnen?

Eine echte Herausforderung zum Nachbauen, und ebenfalls nicht so oliv: http://www.hamilton-ag.ch/images/news/JD.PS.1_2003_Menzi.pdf  (Kam mir beim Suchen in die Quere, und ist ja bekannt aus dem Inventorforum)

Aber zu Deiner Frage Sonja, Du hast es doch schon fast:
Beschleunigung und Hangabtrieb kannst Du einzeln in Vortriebskraft umrechnen, dann addieren und mit dem AntriebsradRADIUS multiplizieren, schon hast Du das Gesamtmoment am Getriebeausgang.

Für Reibung zum Schluss einen Zuschlag zu machen, halte ich für den richtigen Weg, aber 1/3 sehe ich da als knapp, ich würde eher 50% -100% sagen, bei so viel Gedöns was da bewegt werden muss und verdreckt.

Beschleunigung ist einfach, wo Du schon so klare Zahlen hast: F=m*a=30kg*1m/s²=30N

Hangabtrieb ist m*g*sin(45°)=30kg*9,81m/s²*0,7071=208N

238N*0,040m=9,5Nm zusammen für beide Seiten, aber noch reibungsfrei, also benötigst Du mit Reibung auch so um die 10 Nm pro Getriebe.

Die Geschwindigkeit war jetzt für die Berechnung des Drehmoments noch gar nicht nötig, aber für die Motorleistung ist sie von Bedeutung. Das Problem ist, dass das Motormoment mit der Drehzahl abnimmt, richtigerweise schreibst Du schon Anfangsbeschleunigung, aber wie die abnimmt, hängt von dem Motor ab. Man kann aber schon mal überschlägig die konstante Bergauffahrt mit 1,5 m/s rechnen, denn Dein Beschleunigungswunsch ist ja im Vergleich zur für die Bergauffahrt nötigen Kraft bescheiden. Leistung ist einfach Kraft*Geschwindigkeit, also 208N*1,5m/s=312Watt pro Motor incl. Reibung.

Hört sich machbar an: das größte konventionelle Modell (also ohne Elektronik, mit Schleifkohlen-Kommutator) von Dunkermotoren hat 80mm Durchmesser x 175mm Länge und 240 W. Das ist zwar etwas weniger als gerechnet, aber die Ausgangswerte sind ja sowieso alle nur geschätzt. Dieser Motor wird mit 24 Volt betrieben (oder 40 oder 60. Warum eigentlich nicht? brauchst nur mehr Akkus in Reihe.) Bei 24V musst Du jeweils über 10 Ampere im Dauerbetrieb regeln und zur Verfügung haben. Beim Abwürgen nimmt er bis zu 80 A. (Bei höheren Spannunge ist das entsprechend weniger, das ist vorteilhaft.)

Die elektronisch kommutierten Motoren gehen noch höher in der Leistung und kosten vermutlich etwas mehr, aber Du bräuchtest dann keinen extra Regler mehr, denn das können die dazu sowieso nötigen Karten schon. Passende Regler haben die aber auch für die "Kollektor"motoren (wie die dort falsch aber wie üblich genannt werden).

Getriebe würdest Du dann bei einer angenommenen Lastdrehzahl von 2800 U/Min ca. 8:1 benötigen, das gibts als einstufiges Planetengetriebe auch passend dazu, für Momente bis 25 Nm ist das ø75 x 80lang .

Dieses Zeug ist im Gegensatz zu Elektrowerkzeugen und Anlassern für Dauerbetrieb gemacht, Preise weiß ich so leider nicht, lässt sich aber rauskriegen. 3-stellig wird's aber wohl mindestens sein. Eventuell kann man aber auch was aus Industrieauflösungen gebraucht finden; solche Motoren werden oder wurden zuhauf im Spezialmaschinenbau verwandt, die Chance besteht durchaus, so was Ähnliches auszuspüren. Mit den genannten Zahlen kannst Du ja schon mal suchen. Viel Glück!

Panzer mag ich zwar gar nicht, aber so wie Du hab ich auch mal angefangen.         

Gruß
Roland

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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 03. Mai. 2006 editiert.]

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Wow, danke Roland, deine Berechnung is klasse. Ich schau jetzt nach nem geeigneten Verbrenner...  
E-Motoren in dieser Größe sind leider zu teuer. Nun überlege ich, ob ich  den Antrieb mit Differenzial und Kettenbremsen, oder als Überlagerungsgetriebe bauen soll.

Kann mir jemand sagen, welche Drehzahlen und welche Kraft der Lenkmotor in einem Überlagerungsgetreibe haben muß?

Zu dem "Kriegsspielzeug" möchte ich nur sagen, dass es mir vor allem auf die Fahreigenschaften eines schnelleren, kettengetriebenen Fahrzeuges ankommt und nicht die  Kriegstauglichkeit der Originalfahrzeuge.

Grüßle Sonja

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Zitat:

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Original erstellt von Blacksonja:
Ich schau jetzt nach nem geeigneten Verbrenner...

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Dann hast Du ja bald alle Möglichkeiten durch.  Blieben nur noch Federmotor und Raketenantrieb. Ach ja, und Hamsterrad. Nee, Segel geht auch noch. 

Aber so ist es halt, das Entwicklerleben, egal ob haupt- oder nebenberuflich. Am Anfang dreht man sich ganz schön im Kreis, aber so muss das sein. Alles viel besser als später noch mal umzuschwenken.

Wie ist denn eigentlich der Antrieb im Original? Ich habe davon nämlich nicht die geringste Ahnung, außer dass es riesige durstige Diesel sind, die angeblich zur Not auch mit Margarine laufen.

Gruß
Roland

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STRV103_8.JPG

Jaja...ältere Frauen veräppeln...  
das sieht dir ähnlich, Roland   

Aber nee, ich hab die Entscheidung getroffen!! War auch ein bissl Glücksache..hab einen bei ebay ersteigert...ein 23ccm Zweitakter...schätze, er hat so etwa 2PS...das dürfte reichen!

Zum Antrieb moderner Panzer: die meisten haben Benzinmotoren, die aber oft auch andere Treibstoffe schlucken können. Der amerikanische M1A2 Abrams hat eine 1500PS Gasturbine.

Der, den ich (warscheinlich) baue, hatte zwei Antriebe...einen Dieselmotor und (für höhere Leistung) eine Gasturbine.

Hab ein Bild von dem Original angehängt.

Grüßle Sonja

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Ja, aber um mal auf das Thema zurückzukommen: Egal ob Diesel, Benzin oder Gas, wie kommt das Drehmoment an die Räder?

Gruß
Roland

P.S.: Wer sagt, dass Du älter bist? 

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image008.jpg Stug7.JPG getr_22.jpg

*ggg* das "ältere" war nicht auf dich bezogen...aber...wie alt bist du denn?

Ja...darüber mach ich mir auch schon dauernd Gedanken... ich häng mal paar Alternativen an, zwischen denen ich schwanke.Eins ist mit zwei Vorwärts-, einem Rückwärtsgang und zwei Kupplungen, das nächste auch zwei Vor- und ein Rückwärtsgang, Differenzial und Scheibenbremsen, und das dritte ist ein Überlagerungsgetriebe, das aber zusätzlich zum Antrieb noch einen Lenkmotor (Elektro) braucht, der mindestens ähnliche Leistung wie der Fahrmotor haben sollte.

Obwohl das Fahrverhalten mit diesem Getriebe besonders gut wäre, ist es doch eher nicht so geeignet, weil es ne Menge zusätzliches Gewicht und höhere Kosten in das Modell bringen würde (Motor, großer Akku, elektronischer Fahrregler...) 

Kannst ja mal deine Meinung dazu sagen. Oder hast einen ganz anderen Vorschlag? Diese Getriebe wären nämlich auch net grad billig herzustellen.

Grüßle Sonja

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Moin!

Mein Frage bezog sich auch auf das Original.

Das auf den Bildern sieht auch nicht gerade sehr kostengünstig aus. Mit je einem eigenen Radantrieb würde man all diese Zahnräder, Kupplungen, Lagerungen und Schaltservos einsparen und hätte das volle Fahrprogramm. Aber gut, der Verbrenner ist nun da.

Einzelne Scheibenbremsen fände ich bei der Masse angemessen und für Extremmanöver sicher nützlich, aber prinzipiell bremsen zu müssen um zu lenken, gefällt mir nicht. Wie wäre es denn mit je einem Keilriemenverstellgetriebe? Die sind zwar nicht übermäßig dauerhaft, aber relativ billig, unempfindlich und was die Präzision angeht relativ anspruchslos. Damit könntest Du dann auch stufenlos lenken. Vom Motor eine Fliehkraftkupplung auf eine gemeinsame Primärwelle, Übersetzung auf Raddrehzahl einzeln (gleich mit der Radlagerung kombinieren) und erst nach den Keilriemen, damit diese schnell und mit wenig Moment laufen. Eventuell kann man in den Radgetrieben auch noch einen jeweils einzeln geschalteten Wendegang einbauen, so könntest Du sogar Tellerwenden fahren.

Gruß
Roland

P.S.: Ich gehöre hier zu den (Frisur-)Ältesten. 

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Roland, hast du ICQ? Dann sprech mal mit mir...Nr. 291-215-148 Knoken

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Hallo zusammen

habe auch noch etwas Senf dazu:
wenn der Endantrieb über Differential und Bremsen realisiert wird, verdoppelt sich die Drehzahl der ungebremsten Welle gegenüber der gebremsten Welle. Wenn das für die Fahr- und Lenkeigenschaften nebensächlich ist, wäre das eine günstige Lösung.
Ansonsten die Lösung wie bei Raupenfahrzeugen: Achsantrieb ohne Diff, dafür je eine Radkupplung mit Bremse. Ergibt sehr guten geradeauslauf und sollte mechanisch lösbar sein.
Als Antrieb den Verbrenner mir Fliehkraftkupplung, Wendegetriebe und Keilriemenvariator.
Als Getriebealternative wäre ein Reibradgetriebe keine schlechte Lösung, weil einfach herzustellen. Und vorwärts/rückwärts stufenlos mit gleicher Geschwindigkeit.

Viel Spass beim tüfteln

--gle-- 

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Hi Roland, hi gle

Das Original hat einen hydraulischen Antrieb und ein Hydro-pneumatisches Fahrwerk. Es kann je nach Bedarf das Heck oder die Front heben oder senken. So (und mit Hilfe der Lenkung) wird das STARRE Geschütz auf das Ziel eingerichtet. Aber das will ich nicht nachbauen (zu aufwändig).
Was meint ihr eigentlich mit "Keilriemenvariator"?? Ist das so eine Bauart wie in den Große Ständerbohrmaschinen zur stufenlosen Drehzahlverstellung? Wenn ja, wie soll mir das in meinem Getriebe helfen? die Geschwindigkeit wird doch vor allem durch die Motordrehzahl gesteuert. Könnt ihr mir mal ein Foto oder eine Skizze von so einem Getriebe mit Keilriemenvariator posten, damit ich kapier, was oder wie ihr das meint? Ach ja, gle, was meinst du mit "Wendegetriebe"?

Mein Motor hat eine Kupplung schon angebaut, sie greift ab ca 6000 1/min. Ins Getriebe geh ich mit 6000-ca. 18.000 1/min.

Das muß es aushalten...

Grüßle Sonja

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23 ccm Zweitakt bei max. 18000 Upm? Das wird wahrscheinlich nix, zumindestens nicht bei Flugmodellen.
Was ist das für'n Motor, Sonja?

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Hallo Sonja

-Ein link zu einem animierten gif mit Keilriemenvariator (auf der Seite ganz nach unten blättern). http://images.google.ch/imgres?imgurl=http://www.obvio.ind.br/obviona/cvt%2520variator%2520animated.gif&imgrefurl=http://www.obvio.ind.br/obviona/828.htm&h=176&w=183&sz=14&tbnid=6l nKfwBpP_AcvM:&tbnh=92&tbnw=96&hl=de&start=2&prev=/images%3Fq%3Dvariator%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG
Die Variator-Scheibenbetätigung kann auch mechanisch über Servomotoren erfolgen. Variatoren sind schon sehr lange bekannt und haben sich bewährt.
-Ein Wendegetriebe ist ein Getriebe, das mit nur einem Schaltvorgang die Drehrichtung wechselt. Ergibt dann zum beispiel wie hier gleiche Geschwindigkeiten vorwärts wie rückwärts.
-ein Variatorgetriebe ist ein stufenloses, mechanisches Getriebe. (Aehnlich wie deine Bohrmaschine). Sehr einfache Bauart.

Gruss  --gle-- 

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Hallo Walter

handelt sich vemutlich um einen Motorsägenmotor? 

Gruss --gle--

Edit: Fliehkraftkupplung wäre dann schon original vorhanden. Und es gibt auch Kupplungsglocken dazu mit Keilriemenscheibe. Wäre schon einige gedanken wert. Vor allem so mit ca. 70ccm Hubraum. Das zieht dann schon ab.

[Diese Nachricht wurde von gle am 10. Mai. 2006 editiert.]

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0c_1_b.JPG

Hi Jungs!! 

Also...der Zenoah-Motor ist, wie gesagt, ein Zweitakter mit ca. 23ccm und ich schätze mal so 3-4 PS. Er ist kein Motorsägenmotor, sondern ein  Modell-Rennmotor für große Glattbahnrenner oder Monstertrucks. Er hat einen Seilzugstarter, ein Kühlgebläse und eine Kupplung schon angebaut. Ich hab mal ein Bild angehängt.
Die CVT is ja echt toll, hat mir schon im Subaru Justy gefallen, nur leider löst sie mein Problem nicht...  
Mein Problem ist, die Kraft von EINEM Motor auf ZWEI Ketten zu bekommen.  Dazu brauch ich eine möglichst einfache Lösung.
Das Getriebe soll also die Power des Motors aufteilen. Und zwar so, dass jede Kette einzeln gebremst oder ausgekuppelt werden kann. Gleichzeitig muß die Drehzahl von...na sagen wir mal...15.000 1/min auf letztendlich 300-400 1/min heruntertransformiert werden. Grob übern Daumen wären das 45/1. Aber über die endgültige Übersetzung mach ich mir Gedanken, wenn ich weiß, wie schnell (Speed) ich ihn haben will.
Die Geschwindigkeit will ich mit zwei Gängen und der Motordrehzahl variieren.

Grüßle Sonja

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So, aha. Ein ZG 23.
Als Car-Motor muß der drehen. Und dann flitzen die auch mit 80 Sachen durch die Gegend.

Ein Panzerchen fährt natürlich deutlich langsamer. Da braucht's wohl mehr 'ne Heli-Abstimmung:
http://www.heliwelt.de/forumheliwelt2003/topic.asp?TOPIC_ID=445

Mehr als 10000 Upm solltest Du mal nicht ansetzen, meine ich. Und der Nachbar wird nicht really amused sein dabei ..

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Hi  Walter

Danke für den Link..is ziemlich informativ. Ich hab ja noch keine genauen Daten..aber 10.000 1/min erscheinen mir auch realistischer. Um so besser, dann braucht das Getriebe keine so hohen Drehzahlen verkraften. Ich hab mir auch schon ne Menge Gedanken über die Wärmeabfuhr gemacht, das ist im Panzer doch noch einiges schwieriger als im Heli...ich werd wohl richtige Luftkanäle da einbauen..
Aber mein Hauptproblem hat sich noch nicht geändert...das Getriebe...    

Viele Grüße  Sonja

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Hallo Sonja,

die einfachste Möglichkeit wäre, wie oben bereits genannt, einfach eine feste Querwelle und je eine Kupplung pro Seite, das ergibt zwar den besten Geradauslauf, aber ein äußerst ruppiges Lenkverhalten, und bei einem schnellen Fahrzeug wäre das wohl weniger schön.

Das Keilriemenverstellgetriebe, bzw. eben zwei davon (!), hab ich ins Spiel gebracht, weil man damit sehr sanft Lenken könnte und weil Du ja tatsächlich verschiedene Übersetzungen ("zwei Gänge") haben willst und weil die Übersetzung während der Beschleunigung verändert werden kann. Mit einem selbstgebauten Schaltgetriebe ginge das niemals so elegant; man müsste wohl fast anhalten dazu, schätze ich. Bei einem Keilriemenverstellgetriebe lässt sich die Übersetung allerdings NUR während der Fahrt verändern, da muss man beim Anhalten dran denken, wenn es nicht automatisch über die Drehzahl erfogt wie z.B.: bei der DAF- Variomatic. Oder Du stellt die/das Wendegetriebe* auf Leerlauf, dann gehts auch.

Zur Drehzahlreduktion kann ein Keilrimenvariator kaum beitragen, da wird bis zu etwa Faktor 2,2 möglich sein. Dafür aber auch bis etwa 0,44. Industrie-Keilriemenverstellgetriebe haben einen Variationsbereich von 5, und der liegt vermutlich symmetrisch um 1:1 (man muss dabei multiplikativ rechnen).

Aber da sind ja noch die Wendegetriebe*, da ist mit einer Zahnradstufe bis etwa 8:1 drin. Das reicht aber auch noch nicht, da hast Du Recht, Du wirst etwa 30:1 (im "hohen Gang") brauchen im "niedrigen Gang" entsprechend noch mehr, aber ich sehe da auch noch eine Vorgelegestufe, denn für die Verteilung auf beide Seiten wäre eine lange Querwelle irgendwie sinnvoll und die Mechanik des Variators würde ich dann doch nicht mit über 10000 rpm laufen lassen wollen. Die Vorgelegestufe könnte ebenfalls Keilriemen oder auch Zahnriemen sein. (Ich glaube mit Zahnriemen ist eine höhere Übersetzung möglich, bin jetzt aber nicht sicher, müsste mal recherchieren.)

(*Wendegetriebe ist z.B. die mittlere Stufe mit den drei Kegelrädern auf deinem Stug7.jpg. Hast du das auch gebaut? Das ginge übrigens auch mit Stirnrädern, was bei meinem Riemenvorschlag besser zu der Anordnung der Wellen passen würde.)

Gruß
Roland

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Hi Roland

Können wir nicht mal chatten? Bist du im ICQ angemeldet, oder sonstwo, ich würde gerne ein bisschen mit dir diskutieren...
Das Getriebe ist leider nicht von mir, wenn es meines wäre, würde ich es sofort nehmen..
Ich finde nirgends irgendwelche Videos, die zeigen, wie das Lenkverhalten des S-Tanks ist. Moderne Panzer haben natürlich ein sehr weiches Lenkverhalten (je nach Fahrer    ) aber der S-Tank ist Ende der 60er und Anfang der 70er gebaut worden und ich hab keine Ahnung, wie  sein Lenkverhalten ist.
Ein etwas ruppiges Lenken des Modells kann aber durchaus realistisch sein. Eine Alternative zu dem St.III Getriebe wäre dieses:
http://home.tiscali.nl/iliyacerjak/Stuart3_files/stuarttestrun.wmv

schau dir das mal an, und sag, was du davon hälst. Ein Modell mit diesem Getriebe ist hier in Funktion zu sehen:
http://home.tiscali.nl/iliyacerjak/Stuart4_files/2ndjump.wmv

Ich hab halt Bedenken, dass zwei Variatoren ein Platzproblem geben werden...und die Kraft, mit der so ein Variator angesteuert werden muß ist bestimmt auch nicht ohne. Ich weiß nicht, ob ferngesteuerte Servos die Kraft aufbringen.

Auf jeden Fall würde ich gern mal mit dir reden...     

Grüßle Sonja

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Moin!

Sonja, ich hab Dir PM geschrieben (vor Tagen schon) und da ist ein Link. Also wenn das nicht reicht...

Das mit der Anpresskraft für die Variatorscheiben ist ganz richtig, man kann das aber gut mit einer Wippe ausgleichen, die die Axialkräfte beider Scheiben (von der anderen Welle rüber) ausgleicht. Zugegeben, so ganz einfach ist das nicht, und das Servo hat immer noch zu genug tun. Ein "normales" Getriebe mit Lenk-Kupplungen ist vermutlich einfacher in den Griff zu bekommen, aber ist es wirklich kleiner und billiger?

Mir fällt da aber gerade so beim Schreiben noch eine ganz andere Variante ein, und zwar nach dem Reibradprinzip; gle hat das ja auch bereits empfohlen. Da wäre das Servo von vorneherein von den Anpresskräften entkoppelt, die mögliche Übersetzung wäre sehr groß und Du könntest sogar mit derselben Bewegung, die die Übersetzung ändert, vorwärts-rückwärts schalten und auskuppeln. Alles in einem!  Es wird aber wohl merklichen Abrieb geben, und die kleinen Reibräder müssten dann öfter mal erneuert werden, aber das sollte für die hier vorliegende nur gelegentliche Nutzung und den ohnehin wenig reinraummäßigen Betrieb akzeptabel sein, vor allem angesichts des Preisvorteils. Das gefällt mir ab sofort am besten   

Mal sehen, ich müsste das mal im CAD modellieren und ein avi davon machen. Das wäre jedenfalls leichter als es mit Worten zu erklären, egal ob geschrieben oder gesprochen. 

Gruß
Roland

P.S.: Kommt denn auch ein CAD.de-Sticker auf Dein Modell?

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103B-1.jpg

Oh...bitte tausendmal um Entschuldigung...die PN hab ich üüüüberhaupt nicht gesehen...(das liegt wohl daran, dass ich keine Benachrichtigungs-mail bekomme...). Also nochmals sorry! Das mit dem Reibradgetriebe klingt schon net schlecht, (hat bei LEGO schließlich auch geklappt    ) aber es ist mir noch net ganz klar, wie das aussehen soll, so mit zwei Vorwärtsgängen, Rückwärtsschaltung und gleichzeitiger variabler Kraftverteilung auf beide Ketten... und das Ganze mit zwei Servos gesteuert...*grübel*

Da wär eine Konstruktionszeichnung echt net schlecht...

Klar lässt sich über den CAD.de-Sticker reden    er sollte nur net den halben Panzer bedecken..   Habt ihr sowas überhaupt? 

Schade, dass du in Hamburg bist...da kommst bestimmt nicht auf die "German-Model-Masters" in Nürnberg am 20/21. Mai (nächstes WE)..da stell ich nämlich meinen MARK V aus...

Ach ja...so soll er aussehen (siehe Bild)...ich finde die dauernde Tarnfarben bissl langweilig...     ...was sagst dazu?

Viele Grüße
Sonja

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Klar bin ich für bunt, keine Frage, ich bin doch Oliv-Krabbelgruppen-Verweigerer! Wenn es denn schon ein Panzer sein muss  , dann ist er so schon eher zu ertragen (Der CAD.de Sticker passt dann farblich auch besser drauf. :cool . Wenn dann vielleicht noch dieses hässliche Rohr da vorne weg... Nein?  Na gut, Du bist der Chef. 

Mir fiel übrigens noch ein, dass es im Maschinenbau Rollenketten mit Mitnehmerlaschen zum Anschrauben gibt, Kennst Du die? Damit könntest Du Dir das Getüdel mit "Epoxiharz an Fahrradkette" und mit den ausgeschliffenen Zähnen ersparen. Weiß jetzt bloß noch nicht, ob es die auch kleiner als 1/2" gibt.

Zu so Modellbaumessen gehe ich sowieso nicht.

Gruß
Roland

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Die vom Militär-modellbauforum finden diese Farbe scheußlich...   aber das ist mir sowas von egal...immer dieses ewige matt...und kaum sichtbar in der Wiese...nöö...und den Blau-gelben gibts ja wirklich (ich denk, das is so ein Schulungs-, Test- oder Versuchsfahrzeug), also können sie net motzen...schaut bestimmt cool aus, wenn das Teil durch die Wiese brettert.

Was sind eigentlich "Unities" ?? Meine mail meint immer, dass z. B. du dich drüber freuen würdest, welche zu bekommen... klär mich mal auf 

Kannst du mir nen link oder sonstwas über diese Ketten geben? Ich hab zwar jemand an der Hand, der mir versprochen hat, mir die Ketten und die Rollen aus Alu zu giessen/drehen...und ich glaub ihm das auch *freu*, aber die, die du erwähnt hast, interessieren mich trotzdem.

Ja, ok...du als Pazifist...aber auf der Ausstellung gibts nicht nur Militaria, auch jede Menge Zivilsachen...sogar Erotikfiguren..    

Grüßle Sonja

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Hat mit Pazifist nix zu tun, ich mag dieses Gewese auf diesen Messen nicht. Ein paar weltfremde Freaks, die unbeweibt ("Erotikfiguren"... ) ihr Leben im Bastelkeller fristen und auf der Messe mal ans Tageslicht kommen, um ihr nur zu oft unvollendetes Lebenswerk und Groschengrab zu präsentieren. Ich kenn die Typen, aus der Luftsport-Verein-Modellbaugruppe, in der ich immer noch Mitglied bin. (Es sind natürlich nicht alle so.) Auf den Großständen dann die Modellbauindustrie, die dem Normalmenschen für teures Geld das Gefühl von Könnerschaft verkaufen will und den wirklichen Könnern nur ein Kopfschütteln entlockt. Und das Publikum in der Mehrzahl so "Boah ey, wie schnell fährt das? Boah ey, was kostet das? Boah ey!" Und natürlich die unvermeidliche Rennwagenbahn, wo sich unter dem Gejohle des Publikums und dem Gefluche der Piloten mehr überschlägt als fährt. - Nö, muss ich nicht haben.

Unities sind eine Art Dankeschön; geht nur 1x pro Thread und Empfänger. An der Skala 1-10 hält sich in der Regel niemand mehr auf. Wenn schon, dann geht's eigentlich immer auf die 10. 1U heißt dagegen überhaupt nix Gutes.

Alu würd ich für die Kettenräder nicht nehmen, das verschleißt doch da unten im Moddder zu schnell. Du hattest doch so schicke Räder selber aus Stahl gemacht. Warum nicht so? Ansonsten kann man zu Ketten auch Kettenräder aus Stahl in allen Größen kaufen.

Für die Laufräder würde ich Kunststoff in Betracht ziehen, der ist erstaunlich widerstandsfähig, besonders im Dreck, und zwar weil er so zäh ist.

Gegossene Kettenglieder wären natürlich edel, aber Deine selbergebastelten fand ich auch klasse, und nur darauf bezieht sich mein Vorschlag mit den Winkellaschen-Rollenketten. Da gibts die z.B., und zwar auch in 3/8".

Den Getriebeentwurf kann ich nicht so aus dem Ärmel schütteln. Da musst Du schon noch etwas Geduld haben.

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Ok, ok...zum Teil hast ja recht...aber das is keine Messe, sondern echt nur ne Ausstellung. Da ist auch nur ein "Laden" der Modelle usw verkauft. Fast alles andere sind schon Privatleute oder vielleicht noch Vereine, die ausstellen. Und eine "Rennwagenbahn" gibts auch nicht...*gg* Bei den "unbeweibten, weltfremden Freaks könntest da scho eher richtig liegen...aber da sind auch Frauen dabei, die solche Figuren herstellen...und das wirklich gut.

Zu Antriebsrädern...auch da hast du natürlich recht...Alu verschleißt relativ schnell...ich hab das auch noch net vollkommen ausdiskutiert, wie das jetzt genau gemacht wird. Er verwendet auch Alupulver-verstärkten Kunststoff. Evtk werden daraus die Laufrollen gemacht. Die bekommen ja auch noch einen Gummilaufreifen außen rum.

Die Ketten aus deinem Link sind echt klasse...wenns anders nicht klappt, werd ich darauf zurückgreifen.

Das man so ein Getriebe nicht aus dem Arm schüttelt is doch sonnenklar...ich weiß schon, was da für Arbeit dranhängt, auch wenn die im MARK V nicht so kompliziert waren.

Viele Grüße

Sonja

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Reibrad-Wende-Verstellgetriebe-060513.JPG

Hallo Sonja,

hier mal ein Bild, wie ich mir das vorstelle. Auf meinem Rechner bewegt sich das sogar, aber das mit dem Video klappt nicht.

Die Veränderung der Richtung erfolgt durch das Verschieben der kleinen Reibräder, die auf der langen Welle fest sind. Es hat dabei immer nur eins der kleinen Reibräder Kontakt zu dem Tellerrad. Die lange Welle ist verschieblich in dem großen Rad der Primärübersetzung; man kann die Vielkeilverbindung sehen, aber es gibt da auch einfachere Methoden. Das Zahnriemenrad ist gesondert gelagert, um die Schiebeverbindung von der Zugkraft des Riemens zu entlasten. Auch in den Stützlagern muss die lange Welle verschieblich sein, ich könnte mir da gut Nadellager ohne Innenring auf einer Silberstahlwelle vorstellen. An der Kugel am Ende der langen Welle muss über eine drehbare Verbindung das Steuerservo angreifen. Eine vornehmere Lösung wäre, Festlager auf Schlitten zu verschieben, damit spart dann man auch diese Drehverbindung. Das Steuerservo muss natürlich in jedem Fall eins von der stärkeren Sorte sein, am besten ein Zahnstangentyp.

Eine geringere Übersetzung ("höherer Gang") erhält man, wenn die kleinen Reibräder weiter innen auf dem Tellerrad laufen. Das Tellerrad sollte also nicht zu klein sein, da die kleinen Räder eigentlich nur geradeaus laufen wollen und in den Kreis gezwungen werden, das macht Verluste durch innere Reibung (Bohrreibung), um so stärker je kleiner der Kreis ist; ich habe mal für das Tellerrad 120 mm angenommen. Das hängt aber auch von den verfügbaren Servos ab. Um die Übersetzung zu halbieren, muss das Servo je Seite bis zum halben Radius stellen können. Beim flüssigen Lenken würde das dann einen minimalen inneren Wendkreisradius von etwa einer Fahrzeugbreite ermöglichen, was aber schon sehr eng ist, denn man kann ja mittels Auskuppeln (Reibrad ganz nach außen) und einseitigem Abbremsen (Bremsen brauchst Du ohnehin) immer noch enger werden. Es hängt also eher davon ab, welche Übersetzungsspanne Du abdecken willst.

Die kleinen Reibräder sollten also wegen der Bohrreibung möglichst schmal und am besten auch ballig sein, aber eine gewisse Kontaktfläche braucht es schon, sonst verschleißen sie zu schnell. Als Material ist sowas wie Bremsbelag geeignet, Gummi könnte auch gehen, denn das Anfahrrutschen findet ja in der Fliehkraftkupplung am Motor statt. Früher waren so Rädchen aus Leder oder mit Leder bereift, eventuell ist das für Dich auch eine gute Möglichkeit. Vielleicht solltest Du es zum Anfang einfach mal mit schmalen, harten Modellrädern versuchen. Das Tellerrad würde ich ganz frech aus Alu machen, das hält zwar nicht ewig, aber Rädchen aus Gummi sind ja nicht so aggressiv, und Stahl wäre mir zu schwer (Schwungmasse!).

Auch mit diesem Getriebe wird man aber nicht im Stand aus dem höchsten Gang (Reibrad ganz innen auf dem Tellerrad) umschalten können. (außer Du hebst dazu mit einem zusätzlichen Servo die Reibräder ab; denkbar wäre das allerdings schon). Eventuell kann man das aber auch mit den modernen Computer-Fernsteuerungen so koppeln, dass das Wendegetriebe bei Standgas automatisch in Randstellung geht, solange das Tellerrad sich noch dreht.

Gruß
Roland

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Mann Roland

das is echt genial...und genial einfach...auch die Drehzahlen sind da kein problem...die einzigen Bedenken die ich hab, ist der Kraftschluss zwischen dem Tellerrad und den Reibrädchen. Ja und die Lebensdauer der Reibrädchen...Das Problem ist auch, der einfache Austausch der Reibrädchen, wenn sie verschlissen sind. Alu fürs Tellerrad...da müsste man aber eine Dural-Legierung nehmen, denk ich.

Glaubst du, dass diese Lösung ein Drehmoment von...sagen wir mal...0,4Nm übertragen könnte? Die Drehzahl wäre dann etwa 3000 1/min, an der Reibradachse.

Aus dem Stand gleich mit höchster Fahrstufe loszufahren ist gar nicht erwünscht...also zu vernachlässigen.

Das mit dem Lenkradius sehe ich nicht als Problem, da ja die Ketten unabhängig voneinander in verschiedene Richtungen laufen können, wäre sogar eine Tellerwende möglich.

Es gibt Servos, die locker 3-4kg Stellkraft haben, das dürfte ausreichen um die Schubstange zu bewegen.

Als Material für die Rädchen wären Inline-skater-Räder ideal...nur leider zu groß. Gibt es sowas nicht auch kleiner? Aus dem gleichen Material? Der Anpressdruck vom Tellerrad auf die Reibräder müsste auch bedacht werden, ich denk ohne rutschen sie einfach und das Tellerrad bleibt stehen. Immerhin müssen etliche Kilogramm aus dem Stand beschleunigt werden.

Ich hatte eigentlich nicht vor, auch noch Bremsen einzubauen, ich glaub nicht, dass sich das Teil ohne Antrieb noch viel bewegt. Aber wenn nötig könnte man eine Bremse ja mit dem Motorservo ("Gaspedal") koppeln, dass, wenn man den Steuerknüppel auf "Rückwärts" neigt, gleichzeitig eine Bremse auf z. B. die Kupplungsglocke wirkt.

Das Ganze klingt ziemlich verlockend...*gg*  Wär echt cool, wenns funktioniert.

Grüßle
Sonja

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Also bei 30 kg mit 10 km/h ohne Bremse würdest Du von MIR keine Zulassung kriegen 

Bremse auf der Kupplungsglocke ist ganz falsch, da die Reibradgetriebe ja auch ausgekuppelt sein können. Nee nee, da solltest Du schon doch wie auf dem einen Foto Einzelbremsen direkt auf den Radwellen vorsehen.

Skateboard-Rollen sind ein guter Ansatzpunkt; sowohl vom Material als auch von der Form und der Tragfähigkeit her passen die gut. Das mit der Größe - naja, es gibt noch viele andere Rollen auf der Welt.

Das übertragbare Moment lässt sich leicht rechnen. Mit den Angaben für Industrie-Reibräder komme ich für 0,4 Nm (die habe ich jetzt ungeprüft von Dir übernommen, wie kommst Du darauf?) auf 19 mm Radius. Modelliert habe ich 12,5. d.h. die Größe ist zwar schon realistisch aber größer müssen sie dann vielleicht doch werden. Vielleicht sind die 40mm-Räder auf der gelinkten Reibräder-Seite schon geeignet (Rollerskates haben, mein ich, über 70mm), ich weiß aber nicht, was die kosten.

Weiter unten ist ein Diagram, das zeigt, dass die 40mm-Räder bei 3000rpm bis knapp 200W übertragen können, das wären 0,6 Nm, aber dann wollen die auch mit 40 N angepresst sein. Die dort ebenfalls eingeführten Zuschläge für Walk- und Betriebsbelastung würde ich weglassen, Du wirst nicht täglich acht Stunden damit fahren. Mit dem selben Argument würde ich die Räder auch ballig drehen, um die Bohrreibung an der Reibstelle zu verringern.

Bei dieser Anpresskraft ist das Verschieben nicht so ohne; eventuell muss das doch ein Schlitten werden. Den könntest Du aber z.B. einfach auf kleinen Kugellagern führen.

Keilwellen und -Naben kann man fertig bei Mädler kaufen, auch hier müsstest Du Preise erst erfragen.

Bei der Kraft der Servos musst Du auch den Weg mitbetrachten. Du benötigst hier etwa 60 mm Stellweg gesamt.

Alles nicht ganz ohne, aber ein Panzer ist halt kein Segelflugzeug.

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Sei net so garstig   ...ich brauch keine Zulassung  . Aber du hast wieder mal recht...das bissl Übersetzung bis zum Tellerrad bremst das Ding nicht wirklich.

So genial wie ich das Reibradgetriebe finde, so sind doch leider einige Faktoren, bei denen ich größere Probleme sehe. Die Industrie-Reibräder gibt es erst ab einem Durchmesser von 40mm (und den braucht man auch für die Kraftübertragung).

Bei einem Tellerrad-Durchmesser von 120mm gibt das außen eine Übersetzung von 3/1 und auf halber Höhe (bei 30mm Radius) 1,5/1 Das ist ein Verhältniss von 1/2 zwischen schnellster und langsamster Stufe...ich hätte gerne 1/2,5. Aber das wäre nicht soo schlimm...
Viel schlimmer ist der Anpressdruck von immerhin 40N. Um solche Drücke zu erzeugen braucht man ein sehr massives Gehäuse, was enormes Gewicht bedeutet.

Mit diesem Anpressdruck kommt noch ein erhöhter Verschleiß der Reibräder hinzu, die ja permanent "Kurve" fahren. Das könnte man durch einen anderen Radquerschnitt verringern, was aber wiederum weniger Kraftschluss bedeutet.

Aber noch schlimmer ist, dass die Reibräder ja "auf das Tellerrad aufspringen" müssen, d.h. vom "Leerlauf" aus auf die Scheibe rauf. Von Null auf 40N...wie soll das praktisch aussehen? *grübel*

Wie ich auf die 0,4Nm komme? Naja...phi mal Daumen ...bei 10.000 1/min hat der Motor 0,15Nm bei einem "Vorgelege" von 3/1 müssten das dann ca. 3300 1/min und 0,45Nm sein, oder? Das wären 155,5 Watt.

Aber das kann irgendwie auch net sein...Der Motor hat doch so 2PS...hmmm...??? Irgend eine Angabe kann da net ganz stimmen...leider habe ich immer noch keine genauen Daten. Ich hoffe, dass der Motor morgen endlich kommt.

60mm Stellweg dürfte für die Jumbo-Servos auch kein Problem sein, jedenfalls keines wie die weiter oben...

Klar, aber er soll ja auch net mit Wind angetrieben werden...    

Regards
Sonja

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Reibrad1.png Reibrad3.png

Hallo zusammen

zur Leistungsoptimierung und Verschleissminderung des Reibradantriebs können die Flächen konisch ausgebildet sein.

Bild 1 benötigt etwas mehr Einbauraum. Die Druckfeder liefert den Anpressdruck und gleicht den Weg der grossen Scheibe aus.

Bild 2 benötigt weniger Platz, die Nullstellung ist bei mittiger Position des Schieberades, und kann mittels E-Motor betätigt werden. Die Druckfeder hat die gleiche Aufgabe wie oben beschrieben.
Die nächste Variante wäre dann die balligen Laufflächen 
(Die Bilder dienen nur zur allgemeinen Orientierung und sind geometrisch/technisch nicht korrekt.)

Habe den Thread etwas mitverfolgt, interessant 

Gruss in die Nacht 

--gle--

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Hallo Sonha, hallo gle,

im Prinzip würde es auch bremsen, wenn man die beiden Reibräder so eng zusammen macht, dass sie in Mittelstellung BEIDE außen am Rand eingreifen, aber das kostet vermutlich zu oft neue Reibräder  .

Um eine Getriebespreizung von 2,5 zu erreichen, musst Du nur das aktive Reibrad noch etwas weiter nach innen schieben (bzw. das Tellerrad vergrößern, was auch bezüglich des Kurvenzwangs besser ist).

40N sind sooo viel nun auch wieder nicht, vier Kilopond, das hält jeder Kleiderhaken oder z.B. auch ein Kugellager von 5 mm Außendurchmesser.

Der Kurvenzwang auf dem Tellerrad ist allerdings eine ernste Sache. Ich würde die Reibräder schmal und/oder ballig drehen. Bedenke, dass die Angaben von Conti für den täglichen Industrieeinsatz sind, Du hingegen nur gelegentlich damit fahren wirst (schätze ich mal, für den Weg zur Arbeit hast Du ja noch ein Auto  ). Da darf man ruhig schon mal die Belastung pro Fläche etwas höher treiben.

Für das "Aufspringen" der Räder hatte ich die Fase am Rand gedacht, aber gles konische Lösung ist besser, viel, viel besser! Jawoll, mach die Reibräder konisch, und sie wollen von selber im Kreis rollen! Das passt dann zwar nur in einer Stellung wirklich (dann wenn die Kegelspitzpunkte übereinstimmen; man könnte es so z.B. auf die halbe Stellung optimieren.), aber auf jeden Fall ist der Verlust wesentlich geringer! Sehr gut! Den Aufwand mit der Axialbewegung des Tellerrrades wollte ich eigentlich vermeiden, aber das ist dieser Vorteil bestimmt wert. Vor allem weil der Kurvenzwang-Verlust ja auch die Reibräder zermürben würde, und die sind, wie wir jetzt wissen, schon grenzwertig belastet.

Die zweite Lösung von gle taugt hingegen nix, finde ich, denn da müsste man immer im höchsten Gang einkuppeln.

gle hat eine Spindel für die Verstellung modelliert, das gefällt mir auch, nur könnte das Lenken damit eventuell ein bisschen träge werden. Wenn die starken Servos das können, nimm die, denn Fertiges ist immer das Beste. Aber die müssen wirklich deutlich mehr als die Reibkraft können (oder Du musst eine federnde Überlastsicherung machen), sonst blockieren sie im Stillstand eventuell und rauchen ab. Kaum etwas ist so tückisch wie ein Reibwert. Braucht man viel ist er niedrig, will man wenig, ist er hoch. Murphy's Law at its best!

Bliebe noch das mit dem Motormoment  Genau das Problem meinte ich mit der Frage, "wo das wohl her sei." Deine grobe Berechnung ist vollkommen in Ordnung, genauer lohnt sich das in dieser Projektphase ohnehin nicht, aber woher kommen die 0,15 Nm? Bei 18000prm entsprächen 2PS 0,8 Nm, also viel mehr. Das maximale Moment liegt in der Regel höher und bei einer geringeren Drehzahl. Bevor Du jetzt aber das Reibradgetriebe wieder verwirfst, besorge erst mal gesicherte Angaben für den Motor, vor allem eine Moment-über-Drehzahl-Kennlinie. Oder sind die 0,15 Nm doch schon da draus???

Und: Die beiden Getriebe müssen zusammen (!) nur so viel übertragen, wie das Fahrzeug erfordert, und das wäre gemäß meiner obigen Berechnung bei 45°-Bergauffahrt (was schon 1,25 mal so steil wie gefordert ist) gute 300 W pro Seite. Wenn Du Dich dafür dann vielleicht mit dem kurzen Gang also z.B. 1m/s begnügen würdest, käme das alles hin. Und schlimmstenfalls gehen nur die Reibräder durch, was ja auch ein wesentlicher Vorteil eines Reibradgetriebes ist. Aus demselben Grund sind aber auch ordentliche und davon unabhängige Bremsen Pflicht!

Wenn Dein Motor tatsächlich viel stärker ist als nötig, kannst Du   ja das Vorgelege anders auslegen, so dass das Moment am Verstellgetriebe geringer wird und der Motor nicht so hoch dreht (sofern man das der Fliehkraftkupplung dann auch noch beibringen kann, aber Federn gibt es in vielen verschiedenen Stärken).

Gruß
Roland

P.S.: Es heißt Pi mal Daumen, weil Pi fast immer in der Abschätzung der erforderlichen Antriebseistung auftaucht. Phi ist dagegen meistens ein Winkel  

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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 16. Mai. 2006 editiert.]

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Hallo zusammen
@roland:
hab was wichtiges vergessen zu Bild 2: das Antriebsrad ist das Tellerrad und die Scheibemuffe ist auf der Abtriebswelle. (Sorry, das war mein Grundgedanke letzte Nacht, habs im Text vergessen mitzuteilen).
Aber besten Dank für deine konstriktive kritik, fühle mich geehrt.
Du hast schon recht, die kegelige Form ist nur in einer Position geometrisch ideal, besser wäre schon ein bombiertes Kegelrad. Wäre auch leichter herzustellen, wenn System ähnlich wie Bild 2 hergestellt wird.Allerdings arbeitet System 2 mit höheren Drehzahlen, die Enduntersetzung muss muss dann das Drehmoment erzeugen. Eventuell gut für weniger Verschleiss.
Betreffend Lenkgeschwindigkeit eine Idee: Die Scheibemuffen für links und rechts werden über eine Wiege betätigt. 1 Servomotor ist für die Geschwindigkeit verantwortlich, der 2. Servo verstellt den Winkel der Wiege. Der 2.Servo ist nicht am Chassis abgestützt, sondern bewegt sich auf der Wiege. Funktion: beim Geschwindigkeitsänderung verschiebt sich nur Wiege, beide Kegelräder verstellen sich gleichmässig in gleiche Richtung. Beim lenken verstellt sich der Winkel der Wiege, ein Kegelrad wird schneller, das andere langsamer.

Werde meine Schnapsidee heute abend mal modellieren, und dann als Bild hier einstellen.

Besten Dank unfd bis später 

--gle--

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Zitat:

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Original erstellt von gle:
Werde meine Schnapsidee heute abend mal modellieren, und dann als Bild hier einstellen.

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Wenn Du die Wippe meinst: Spars Dir!

Im Prinzip ist das zwar gut und richtig, aber das war früher mal und hieß "mechanischer Mischer". Hat auch wichtige Nachteile. z.B. muss ein Servo dann immer beide Reibräder gleichzeitig ziehen.

Heutige Fernsteuerungen machen das digital intern, mit allem Komfort bezüglich Stuerkurve und so, und dann ist die Mechanik einfacher und dabei dopppelt so stark.

Außerdem kann es sein, dass diese Art der Bedienung gar nicht gewünscht ist, weil sie untypisch für "solche Kettenfahrzeuge" ist.

Mal sehen, was die Chefin meint  

Gruß
Roland

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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 16. Mai. 2006 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von gle:
Bild 2: das Antriebsrad ist das Tellerrad und die Scheibemuffe ist auf der Abtriebswelle.

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Ok, dann ginge das.

Das könnte man auch mit passender Übersetzung bauen, und mit geringstem Stellweg betreiben, soweit sehr attraktiv, aber dummerweise ist das bezüglich der Kegelspitzenbedingung total ungünstig.

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Hi @ all...ich antworte später noch länger...ich hab eure Beiträge gerade gelesen. Gestern Nacht um 23h hat unser Nachbar meinem Clemens das Päckchen mit dem Motor in die Hand gedrückt. Also versuch ich jetzt, dei genauen Daten herauszubekommen.

18.000 kömma knicken, Höchstdrehzahl liegt bei etwa 10.000 1/min. Aber man merkt schon, dass was dahinter steckt, der geht ganz schön los. (heute ersten Probelauf absolviert)

Ok, bis später...ich tauche in die Tiefen des www ab...    

Grüßle
Sonja

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So, ganz kurz nochmal...also, der kleine hat 1,95PS und 0,15 mkg!! also 1,42 Nm!! Bei der Drehmomentangabe, die ich vorher hatte, war keine Einheit angegeben. Die Drehzahl dürfte wirklich so bei 10.000 1/min liegen, das max. Drehmoment ist bissl drunter, denk so bei 8500. Aber das weiß ich noch nicht genau. Nun, das Drehmoment is gewaltig...

Was nun...    

Viele Grüße
Sonja

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Zitat:

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Original erstellt von Blacksonja:
Was nun...       

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Keine Panik, ist doch alles gut. Du musst den Motor ja nicht voll aufdrehen. Hast wohl oben noch nicht so genau gelesen heute, denn das habe ich ja da schon mal überschlagen.

Von der Lastseite her passen die Getriebe in der bisher entworfenen Form. Vergiss nicht, diese 300 W pro Seite sind für sehr steile und relativ schnelle Bergauffahrt gerechnet und enthalten schon 100% Zuschlag für Reibung, im Flachen ist das alles viel weniger. Oder Du erhöhst halt die Drehzahl und/oder den Durchmesser der Reibräder noch etwas. Mach Dir man nicht zu viele Sorgen, in den offiziellen Grenzwerten sind immer noch Sicherheiten mit drin. Ich schätze, wenn man das Zahnradgetriebe aus Deinem Video mal offiziell nachrechnet, sieht das auch nicht viel besser aus. Was ist denn da für einen Motor dran?

Und wenn Du es ganz genau wissen willst, mach doch mal einen Testaufbau mit einem Reibrad.
So ein Muster sollte sich wohl besorgen lassen 
Probieren geht über studieren.
Versuch macht kluch.

Gruß
Roland

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Hi Roland

den Testaufbau werde ich machen, sobald ich eine stabile Motorplattform gebastelt habe und die Kupplungsglocke geliefert bekommen habe. Dafür muß ich auch erst ein Gehäuse mit Wellenlager bauen. Dauert also noch bissl...   Ach ja...welchen Winkel sollte das Tellerkegelrad haben?

Der Motor, der an dem Getriebe mit dem Differenzial und den Kettenbremsen hängt,ist ein 35ccm Viertakter mit schätzungsweise 5-6 PS.  Modellgewicht ca.80 kg. Link: http://www.benedini.de/Home_D/Demos/MuPf05StugIIIClip.wmv

Das Getriebe mit den Kupplungen wird auch von einem Verbrenner betrieben, da geht nur das Bild: http://www.rctransmission.com/Stuart3_files/stuart_tank_front.jpg

Aber schau dir mal diese Seite genauer an. http://www.rctransmission.com/index.htm

da findest unter "Big scale RC-Tanks" ne Menge Videos von verschiedenen Modellen.

Grüßle
Sonja

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Hi BSonja,

der Zenoah dreht ca. 8000/min.
Dein Getriebe kann also mit vertretbarem Aufwand auf 300-400 u/min reduzieren.

Hier eine URL die mir die Ketten und Antriebräder für einen
Königstiger ( vorne 17 hinten 16 Z, Nabenbohrung 12 + 10 mm )geliefert hat. http://tsubakimoto.com/product/conveyor-chains/small-pitch-conveyor-chains/class2/20/2/

Reibkupplungen liefert http://www.mayr.de/deutsch/p_alt/default.htm

Die small pitch conveyor chain oben links ist es.

frdl Grüße

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Kegelwinkel-060519.JPG

Hallo Sonja,

tja, die Herren Panzerfahrer lieben offenbar Zahnräder, und entsprechend eckig fahren sie dann auch... Wenn Du das auch so haben willst, können wir den Vorschlag mit dem Verstellbetriebe canceln. Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung, dass mit den angeführten Motoren auch diese kleinen Zahnradgetriebe nicht wirklich lange halten (also unter industriellen Gesichtspunkten), und gebe dem Reibrad nach wie vor gute Chancen.

Ein Test wäre super! Hast Du denn die Möglichkeit, so ein Tellerrad herzustellen oder herstellen zu lassen?

Der Kegelwinkel des Tellerrades hängt von der ganzen Auslegung ab. Reines Rollen bedingt, dass die Kegelspitzen übereinstimmen, und das kann nur in einer Stellung der Fall sein. Ich würde dafür die geometrische Mitte der Getriebespreizung wählen, dann ist der Zwangsschlupf innen und außen prozentual gleich und damit möglichst klein.

Je größer die Übersetzung am Auslegungspunkt ist, desto flacher wird das Tellerrad. Ich würde Dir daher raten, das Tellerrad so groß wie nur irgendwie möglich zu machen. Meinst Du, 210 mm passen in Dein Modell?

Mit diesem Maß und der von Dir genannten Spreizung von 2,5 habe ich Dir eine Skizze gemacht. 210 mm ist Ausgangsmaß, 200 folgt aus der Reibradbreite, 126,491 ist die geometrische Mitte der Spreizung (200/Wurzel(2,5)). Mir dem Reibraddurchmesser 40 ergibt sich eine um 16,33° geneigte Lauffläche. Andere Varianten wirst Du vermutlich selber hinbekommen.

Dieser Winkel erfordert eine etwa 25% höhere Kraft des Stellservos, fast 50 N (gerechnet mit Fn=40N und µ nicht 0,7 sondern 1, weil die Reibung ja immer dann höher ist, wenn man das nicht haben will.) Bei kleinerem Tellerrad wird der Neigungswinkel größer und damit auch die Stellkraft.

Das Stellservo muss natürlich bei größerem Tellerrad auch einen größeren Stellweg haben, der wäre in der skizzierten Auslegung 2x60mm; keine Ahnung, ob es so was zu kaufen gibt. Bei 2x45° Drehausgang müsste es 300 (!) Ncm haben; und ich habe bisher als größtes 145 Ncm gefunden, und das soll schon 100 Euro kosten. Gibt es so was nicht auch mit Spindel für lange Wege (evtl. für Baumaschinenmodelle)? Oder magst Du es selber bauen? Sooo schnell muss es sich ja gar nicht bewegen.

Ehe wir jetzt aber deswegen alles verwerfen: Diese Stellkräfte sind für Stillstand gerechnet! Wenn sich das Ganze dreht, wird es auch einfacher zu verstellen sein. Auch dazu würde ein Test wertvolle Erkenntnisse bringen.

Gruß
Roland

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Hi...

bin vorhin erst von der "German-Model-Masters" heim gekommen. Roland, ich hab deinen Beitrag gelesen, und gehe auch noch näher darauf ein, aber heut nur schnell soviel: 21 cm Durchmesser sind leider absolute Utopie. Die einzige Stelle, die so hoch ist, ist im Modell ganz hinten und da MUSS der Motor hin, weil er sonst nicht reinpasst. Da wo das Getriebe hinkommt, ist von hinten nach vorne abfallend von ca. 16 bis ca 13 cm gesamt lichte Höhe, die ich aber auch nicht voll nutzen kann, weil  Winkel, Verstrebungen und Fahrwerkskomponenten auch ihren Platz beanspruchen. Also später mehr dazu  bin bissl müde...

Ciao bis demnächst...
Sonja

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Hi @ all!!   

Nach längerem tüfteln und hin und her-überlegen sind die Würfel nun doch gefallen. Das Modell wird 1/6 und bekommt zwei Motoren. Für jede Kette einen. Zum Reibradantrieb, der nun doch nicht verwirklicht wird...das Prinzip is wirklich genial. Die stufenlose Verstellung der Geschwindigkeiten hätte mir schon sehr gefallen. Aber die technische Umsetzung ist für meine Möglichkeiten einfach zu kompliziert. Keine Chance, ein Tellerrad mit 200mm Durchmesser und 16° Steigung zu bauen. Abgesehen davon ist es wirklich zu groß. Ein weiterer Aspekt ist der Anpressdruck. Wenn sich die Reibräder in linearer Richtung bewegen würden, wäre es ja noch realisierbar, aber durch die 16° Tellerradwinkel bewegen sich die Reibräder in 2 Dimensionen. Trotzdem muß der Anpressdruck konstant bleiben. Das ist mir echt zu schwierig umzusetzen.

Die Servos, die solche Stellkräfte haben, sind, wie Roland schon erwähnt hat, ziemlich teuer.

Zum "eckigen" Fahren aufgrund von Zahnradgetrieben... ...ich weiß, du bist kein Fan von Panzern...aber schau dir mal einen Panzer im Fahrbetrieb an... ...außer (vielleicht) den modernsten, lenken eigentlich alle ziemlich eckig...das ist im Modell erwünscht, um authentischer zu wirken.

Nun, jetzt mag jemand sagen..."zwei Verbrenner in einem Modell...für jede Kette einen...tzzz wie sollen die gleichmässig schnell gerade aus fahren???"
Stimmt...das modellintern zu regeln ist utopisch. Das muß ich mit der Fernsteuerung ausgleichen. Mein Bruder ist beim Bund einen MTW gefahren...der hatte zwei Kettenbremsen...Geradeausfahrt ohne nachsteuern war völlig unmöglich. Er musste, bei längerer Fahrt auf geraden Straßen STÄNDIG die eine Kette nach"regeln" d.h. dauernd leicht bremsen, damit die Kiste einigermaßen geradeaus fuhr.

Zu diskutieren, ob zwei Verbrenner sinnvoll sind, ist müssig, ich hab sie eh schon...(billiger als E-Motoren)...ich hab sogar zwei gleiche erwischt. Jetzt haben sich die Anforderungen ein bisschen gewandelt. Ich brauche jetzt nur noch zwei einfache Stirnradgetriebe. Ich möchte trotzdem zwei Vorwärts- und einen Rückwärtsgang pro Motor haben. Beide Getriebe werden mit zusammen einem Servo geschaltet, das dazwischen sitzt. Ein Getriebe braucht eine Achse mehr, weil ein Motor links und einer rechts herum im Modell sitzt.

Sogar die Bremsen wären kein Problem, dazu müsste ich nur am "Gas-servo" die "rückwärts" -Stellung zum bremsen verwenden.

Nun brauch ich nur noch einen guten Plan für die beiden Getriebe..

sowas in der Art soll es sein:
http://www.traudl-riess.de/prod_images/wgr01/25.005.0.jpg

(natürlich mit stabileren Zahnrädern)

Die Getriebe sollten etwa gegenüber liegen, so dass ein Servo beide Schaltachsen bewegen kann. Was meint ihr dazu?

Viele Grüße
Sonja

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God I must confess, I do envy the sinners

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Whow, nicht nur bunt wie'n Flieger sondern auch noch 'ne Zweimot! Auch gut! 

Dann kannst Du ja mit den entsprechenden Getrieben jetzt ja schon fast Wheelies fahren (oder heißt das dann Chainy?) Aber ob das so authentisch ist? 

Was das Geradeausfahren anbelangt: Mit einer einfachen Schaltkupplung (nur eine mehr, denn für die Gänge brauchst Du ja auch schon so was wie Schaltkupplungen), kannst Du die beiden Seiten zwangskoppeln, dann geht's sehr geradeaus und der Fernsteuerung müsste das beizubringen sein, bei Lenkwunsch automatisch die Kupplung zu öffnen.

Es gibt auch elektrisch schaltbare Kupplungen, hast Du da mal geforscht ob es die so klein und bezahlbar gibt?

Gruß
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

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