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Hallo Kollegen,

um Platz zu schaffen haben wir 3 Fertigungsmaschinen aus der Halle geräumt.  Das sind ganz alte Dinger Baujahr um 1960...

Ich habe ein paar Gebraucht Maschinen Händler angeschrieben und einer will kaufen. Was muss ich in der Rechnung schreiben um später keinen Ärger zu bekommen.
Der Händler will die Maschinen vorher gar nicht sehen, sondern schickt nur nen LKW und holt sie ab.

Gibt es da was zu beachten????

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Danke Peter!!

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Hallöchen,
naja eigentlich schon ...
Da die Fragestellung, dein Know-how rund um das Thema (also deine Position in der Firma) und die Beschreibung der Maschine nicht ganz eindeutig ist, formuliere ich meine Antwort auch etwas globaler ... also allgemeiner:

ist der Transport inländisch oder geht er ins Ausland?
Bezogen auf die Maschine: irgendwelche Sonderbestimmungen für den Transport?

Also ich würde folgendes auf die Rechnung schreiben:
- Genaue Typenbezeichnung der Maschine (sofern noch ein Typenschild lesbar ist, alle Daten abschreiben inkl. Herstellername, BJ, Fabrikationsnr., ...)
- Preis
- wie überall anders auch: MWSt extra ausweisen
- Incoterms (regelt die Versicherungsleistung beim Transport)

Das übliche, was auf jede Rechnung gehört
- Rechnungsnummer und DVR und/oder UID Nummer
- Datum und Ort
- Firmenlogo samt Ansprechperson / Firmenbezeichnung und Adresse des Käufers
- Bankverbindung (IBAN und BIC nicht vergessen ... ab 01.01.2014 verpflichtend)
- zuständiges Handelsgericht (also sowas wie "Gerichtsstand ist ...")
- Zahlungskonditionen

- Natürlich darf der Lieferschein nicht fehlen (mit Gegenzeichnung) für eventuelle Polizeikontrollen
- zusätzliche Frachtpapiere für den Transport ins Ausland

Das allerbeste wäre: Punkto Frachtpapiere mit der Spedition bzw. Händler Rücksprache halten

Hoffentlich ist das verständlich und ausreichend ... 

Gruß
3DFreak 

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Danke.

Mir ging es eher um den Ausschluss von Garantien u.ä.
Da wir normalerweise nix mit Gebrauchtwaren zu tun haben wollte ich mich da absichern.

Nicht das es in 4 Wochen heisst" Die 60 Jahre alte Fräsmaschine hat aber ein ausgeschlagener Lager" und eine Nachforderungen kommt.

Kann man sowas mit einer Formulierung ausschließen.!!!

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Danke Peter!!

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>>Kann man sowas mit einer Formulierung ausschließen.!!!

Frag doch mal einen Gebrauchtwagenhändler. 

Entscheidend ist, mit welchen Worten Du die Maschine in einer Anzeige und im Verkaufsgespräch angepriesen hast. Sollte die Maschine wenige Tage nach der Inbetriebnahme beim Käufer schwerwiegende Mängel aufweisen, so wird der Käufer argwöhnen, getäuscht worden zu sein, während Du eher annehmen wirst, der Käufer habe die Maschine auf unsachgemässe Weise in Betrieb genommen. Da kann Dich keine Vertragsklausel vor einem Rechtsstreit bewahren.

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Rainer Schulze

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Hallo Peter,
natürlich kannst Du das auch auf die Rechnung schreiben - eine Rechnung ist ja streng genommen ein Kaufvertrag.
Zu finden sind diese Ausschlüsse auf Garantie- und Gewährleistungsansprüche in div. Kaufverträgen.

zB "Es erfolgt der Verkauf unter vollständigem Ausschluss jeglicher Haftung, Gewährleistung und Garantie"

Damit wäre eigentlich alles gesagt ;-)

Ich weiß ja nicht, welchen Wert die Maschine hat und was ihr dafür bekommt. Nein, das will ich auch gar nicht wissen. Eine Überlegung wäre noch, ob nicht ein Kaufvertrag Sinn machen würde - hängt natürlich vom Wert ab (wenn du im Baumarkt eine Stichsäge um 30 Euro kaufst, bekommst du höchstens eine Quittung - wenn du ein Auto kaufst, hast du einen Kaufvertrag vor dir liegen).

In einem Kaufvertrag wird alles geregelt - er ist eigentlich eine ausführlichere Rechnung - vom eigentlichen Kaufgegenstand über die Vertragspartner zu den Zahlungskonditionen bis hin zu div. Ausschlüssen.

Na denn,
Gruß
Wolfgang

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Hallo,

ich bin selbst kein Rechtsverdreher, aber schau Dir mal folgenden Link an:
http://www.juraforum.de/forum/kaufrecht-leasingrecht/einschraenkung-der-gewaehrleistung-bei-b2b-geschaeften-407634

Gruß
Thomas

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Ich kenne mich da nicht aus.Ist aber interessantes Thema.
Sind die Maschinen noch in einer Inventarliste/buchhalterisch erfasst? Selbst wenn sie lange abgeschrieben sind, stehen sie zumeist noch mit einem symbolischen Erinnerungswert von 1,00 € in der Bestandsliste. Also ohne Rechnung/Kaufvertrag würde ich nix verkaufen, noch nicht mal zum Verschrotten.
Der Gebrauchmaschinenhändler hat sicherlich einen Standard-Kaufvertrag, den soll er dir vorab doch mal zwecks Prüfung zuschicken.
Und schreib dir die Seriennummern auf und mach Fotos vom aktuellen Stand der Maschinen.

OT:
Vor 7 Jahren bin ich mit Motorschaden auf der AB stehen geblieben, der Abschlepper hat mich zu einem Autohändler abgeschleppt, der mir 100€ für die Gurke bezahlt hat. Im Kaufvertrag stand "Zum Verschrotten". Letztes Jahr rief die Polizei an: " Ihr PKW mit dem Kennzeichen ..... war in Polen in einen Raubüberfall verwickelt." Da war ich froh, dass ich den Kaufvertrag aufgehoben hatte.

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Hi,

Handel mit Gebrauchtmaschinen; Auch nicht mein Fachgebiet.

Vor 1995 und daher wahrscheinlich ohne CE und auch nicht den aktuellen Sicherheitsanforderungen entsprechend, falls ihr da nicht mal wesentlich dran geändert habt.

Das wird auf jeden Fall interessant, wenn du die Maschine außerhalb Deutschlands verkaufst. :/

Ansonten siehe § 1 ProdSG, § 3 Absatz 1 ProdSG und § 3 Absatz 2 ProdSG

Um da keinen Ärger zu bekommen, wenn der Käufer merkt, dass er das Teil garnicht ohne weiteres Betreiben darf, könnte es also nötig sind darauf hinzuweisen, dass die Maschine vor Gebrauch instand gesetzt oder wieder aufgearbeitet werden muss - Was den Verkaufstwert natürlich massiv senkt.

Ich empfehle diesbezüglich jemanden zu kontaktieren, der sich damit auskennt.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Zitat:

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Vor 1995 und daher wahrscheinlich ohne CE und auch nicht den aktuellen Sicherheitsanforderungen entsprechend, falls ihr da nicht mal wesentlich dran geändert habt.

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Das ist zutreffend.
Da ist ganz gewiß keine CE-Kennzeichnung vorhanden. Die wäre auch ohne TD incl. Konformitätserklärung sowieso wertlos. Und die Betriebsanleitung so betagter Maschinen sind Raritäten.
Naturgemäß haben Maschinen BJ 1960 keine CE-Kennzeichnung, wenn nach 1995 keine wesentliche Veränderung durchgeführt wurde. Deshalb: den zustand der Maschinen per Foto dokumentieren, bevor sie den Hof verlassen.
Aber: der Haftungs-und Gefahrenübergang sollte jedoch im Kaufvertrag geregelt sein.

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Hier ein interessanter Link zu "unvollständiger Maschine":

http://www.maschinenbautage.eu/fileadmin/veroeffentlichungen/unvollstaendige_Maschinen.pdf

Der Hinweis auf dieses Thema deswegen, weil es mit einem Hinweis im Kaufvertrag, daß auf Garantie od. Gewährleistung verzichtet wird, definitv NICHT getan ist. Als (Wieder-)Verkäufer der Maschine seid ihr verpflichtet, die Maschine (insbesondere zum Thema Personensicherheit) dem aktuellen CE-Standard anzupassen. Dabei spielt es keine Rolle, wie alt die Kiste ist.

Als "Ausweichmöglichkeit", kann die Maschine als "unvollständige Maschine" verkauft werden. Auf Seite 4 von o.g. Dokument werden die Anforderungen an das Inverkehrbringen formuliert, zu denen zB die Dokumentation der Restrisiken, die gem. der Risikobeurteilung (die ihr auch machen müßt) noch verbleiben.

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Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Zitat:

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Der Hinweis auf dieses Thema deswegen, weil es mit einem Hinweis im Kaufvertrag, daß auf Garantie od. Gewährleistung verzichtet wird, definitv NICHT getan ist.

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Das ist zutreffend, hat doch aber rein gar nichts mit der CE-Kennzeichnung zu tun.

Zitat:

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Als (Wieder-)Verkäufer der Maschine seid ihr verpflichtet, die Maschine (insbesondere zum Thema Personensicherheit) dem aktuellen CE-Standard anzupassen. Dabei spielt es keine Rolle, wie alt die Kiste ist.

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Falsch. Es gibt kein CE-Standard. Jetzt taucht automatisch wieder die Frage auf: was bedeutet die CE-Kennzeichnung? Es heißt: "Konformität mit den EG-Richtlinien", die mit der Konformitätserklärung erklärt und mit dem CE-Zeichen an der Maschine gekennzeichnet wird.

Zitat:

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Als "Ausweichmöglichkeit", kann die Maschine als "unvollständige Maschine" verkauft werden.

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Absolut falsch. Auch wenn ich meinen Hund Katze nenne, muss ich trotzdem Hundesteuer zahlen. Sobald es eine, per Definition MRL, vollständige Maschine ist, bleibt es eine. Was willst du denn entfernen, dass die Maschine "unvollständig" wird und nicht in Betrieb genommen werden kann?

Nachtrag: wären die Gebrauchtmaschinen bisher betrieben worden, wäre eine Aufrüstung zur Erfüllung der Sicherheitsanforderungen eh schon notwendig gewesen (ab 1996), auch wenn keine CE-Kennzeichnung erfolgt ist, was ja auch nicht notwendig ist, wenn keine wesentliche Veränderung im Sinne der MRL stattgefunden hat. Dann sollte zumindest eine Risikobeurteilung durchgeführt sein.

Für einen genauen Handlungsbedarf zu ermitteln fehlen auch wichtige Informationen:
sind es M. die unter Anhang IV MRL fallen? Erfüllen die Maschinen zumindest die zum Zeitpunkt der 1.Inbetriebnahme geltenden Vorschriften (UVV, BG-Vorschriften, ...).
Also: meine Angaben ohne Gewähr, haften werde ich nicht.

Ein Verkauf ist (nach meinem unvollständigen Kenntnisstand) zum Istzustand als "Teilmaschine" möglich, wenn z.B. eine Schutzabdeckung fehlt und der Käufer ausdrücklich vertraglich darauf hingewiesen wurde, dass eine Inbetriebnahme so nicht erfolgen darf.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 08. Nov. 2013 editiert.]

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Heißt im Umkehrschluß: Der Themenersteller muß, außer den Haftungsausschluß formulieren, gar nichts weiter tun? Falsch - er muß, wie beschrieben, aktuelle CE-Standards (MRL 2006/42/EG) beachten, die vorschreibt, daß u.a. eine Risikobewertung durchgeführt, und die Restrisiken durch entsprechende Sicherheitsmaßnahmen abgestellt werden müssen. Das können mechanische (unlösbare) Schutzeinrichtungen sein, od. elektrische Einrichtungen - Sicherheitssensorik, die den Zugang zB zum Arbeitsraum sicherstellen.

Da sich seit den 60ern in der Gesetzgebung bzw. dem Verständnis von Maschinensicherheit einiges geändert hat, muß da auf jeden Fall was gemacht werden!

Da, wo das vermieden werden soll (weil zu teuer), muß dies dem Kunden gegenüber eindeutig (Restrisiken) kommuniziert werden.

Siehe Link: Eine unvollständige Maschine ist auch eine Maschine ohne Sicherheitseinrichtungen. Daher die Idee mit der Deklaration der Maschine als unvollständigen Maschine (kein CE).

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Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Natürlich gibt es Handlungsbedarf wie Daniel geschrieben hat. Siehe auch mein Nachtrag. Nur ist die Frage: für wen?

Zitat:

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Eine unvollständige Maschine ist auch eine Maschine ohne Sicherheitseinrichtungen. Daher die Idee mit der Deklaration der Maschine als unvollständigen Maschine (kein CE).

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Das gilt in 1. Linie für eine Erstinbetriebnahme bei neuen Maschinen. War eine Maschine "regelwidrig" ohne Schutzeinrichtung bisher in Betrieb, darf ich sie jetzt nicht als unvollständige Maschine verkaufen.

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:

War eine Maschine "regelwidrig" ohne Schutzeinrichtung bisher in Betrieb, darf ich sie jetzt nicht als unvollständige Maschine verkaufen.

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Das war mir bislang nicht bewußt. Ich dachte, daß Maschinen unverändert auch dann betrieben werden dürfen, wenn sie zwar nicht mehr der aktuellen Richtlinie, aber einer früheren (also 1995) RL entsprechen, bzw. (wie im vorliegenden Fall) eventuell gar keiner - abhängig vom Baujahr bzw. der Erstinverkehrsetzung.

Hierzu zwei Fragen:
1. Ist das so?
2. Ab wann mußten Maschinen nach einer Richtlinie XY entsprechen - 1995?

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Vielen Dank.

Gruss, Daniel

[Diese Nachricht wurde von daniel1980 am 08. Nov. 2013 editiert.]

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Hallo und Danke für die rege Diskussion.

Die Maschinen sind 3 Werkzeugmaschinen die bei uns nicht mehr benötigt werden.

1 Fräsmaschine (manuell)
1 Säulenbohrmaschine
1 Hobelmaschine

Wir verkaufen die Maschinen an einen Gebrauchtmaschinenhändler..

Ihr wollt mir doch nicht wirklich erzählen dass ich bevor ich meine Maschinen (40/50/60 Jahre alt)  "gebraucht" verkaufe noch eine Gefährdungsanaslyse und Normenrecherche usw.. durchführen soll........ (Armes Deutschland.......)

Der Wert pro Maschine ist so um die 600,- Euro das lohnt nicht....

Muss ich dann mein Haus wenn ich es verkaufe auf Stand der TEchnik bringen???

Oder mein bei meinem Fahrad eine BEleuchtung bevor ich es gebraucht verkaufe???

Darf ich meinen PC gebraucht nicht mehr mit Windows XP verkaufen, da nicht Stand der TEchnik??

Von mir aus kann das Thema geschlossen werden.

Wir schreiben folgenden Text auf die Rechnung/Lieferschein und Gut ist es hoffentlich...

"Es handelt sich beim Kaufgegenstaund umGebrauchtware
Jeglich Geewährleistungsrechte des Käufer werden aus diesem Grunde ausgeschlossen."

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Danke Peter!!

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Zitat:

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Original erstellt von peter2308:

Wir schreiben folgenden Text auf die Rechnung/Lieferschein und Gut ist es hoffentlich...

"Es handelt sich beim Kaufgegenstaund umGebrauchtware
Jeglich Geewährleistungsrechte des Käufer werden aus diesem Grunde ausgeschlossen."

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Laßt euch das aber bitte von "offizieller" (juristischer) Seite noch bestätigen. Wenn wir in unseren Vorschlägen für die weitere Vorgehensweise falsch gelegen haben (was ich aber nicht glaube), dann bitte ich um Aufklärung (so kann jeder was lernen). Außerdem würde mich interessieren, wie die Weitergabe an einen Gebrauchtmaschinenhändler (der ja Wiederverkäufer ist), geregelt werden kann. Aber ich glaube, daß es da keine Unterschiede gibt, als würdet ihr die Maschine direkt an einen Benutzer abgeben.

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Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Zitat:

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Ihr wollt mir doch nicht wirklich erzählen dass ich bevor ich meine Maschinen (40/50/60 Jahre alt)  "gebraucht" verkaufe noch eine Gefährdungsanaslyse und Normenrecherche usw.. durchführen soll........ (Armes Deutschland.......)

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Hat doch keiner behauptet. Und mußt Du nicht.

Zitat:

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Der Wert pro Maschine ist so um die 600,- Euro das lohnt nicht....

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Das stimmt absolut. Das ist eigentlich "Schrottwert".

Zitat:

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"Es handelt sich beim Kaufgegenstaund um Gebrauchtware. Jegliche Gewährleistungsansprüche des Käufer werden aus diesem Grunde ausgeschlossen."

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Und schreib noch dazu:
" Da die Maschinen zum Schrottwert verkauft werden übernimmt der Verkäufer keinerlei Garantie für den Zustand der Maschine. Vor einer eventuellen erneuten Inbetriebnahme muss der Inbetriebnehmer/Käufer eine Überprüfung zur Funktionsfähigkeit und der Richtlinien- und Sicherheitsnormen-Konformität zu Lasten des Käufers durchführen. Erforderliche Reparaturen, Überholungen und Nachbesserungen aller Art gehen zu Lasten des Käufers."

Auch hier: ohne Gewähr

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Hi,

Schreib einfach rein was Radloser geschrieben hat und vllt noch, dass die Maschine vor Gebrauch instand gesetzt und wieder aufgearbeitet werden muss.

Ich sag jetzt auch nichts dazu, dass ihr als Betreiber eigentlich genau wissen müßtet, ob die Maschine sicher ist oder nicht... Das weiss nämlich kaum einer. Siehe auch Anm2.

Anm1: Noch zu dem Trick 'einfach die Sicherheitsvorrichtung abbauen' - Zum einen wird die Maschine dadurch nicht unvollständig und zum anderen brauch auch eine unvollständige Maschine spezielle technische Unterlagen, welche nach MRL Anhang VII Teil B erstellt werden müssen. Das ist nicht wesentlich weniger, meiner Meinung nach sogar mehr, Arbeit und bringt einem daher herzlich wenig...

Anm2: Was den Bestandschutz angeht; Den gibt grundsätzlich nicht. Die Anforderungen richten sich nach dem aktuellen Stand der Technik von Neumaschinen.

Anders als bei Erstinbetriebnahme werden allerdings angemessener Zeiträume eingeräumt und wirtschaftliche Gesichtspunkte können unter Umständen bei geringer Restgefahr ein unterbleiben einer Änderung rechtfertigen.

Die Gefährdungsbeurteilung ist für den Betreiber daher eigentlich eine Daueraufgabe... Welcher in der Praxis jedoch kaum einer nachkommt...

Grüße,

Gollum

EDIT: Eben bissel zurecthgerückt, da schlecht leserlich. Und natürlich auch ohne Gewähr, weil radloser mich ganz kirre macht  

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 08. Nov. 2013 editiert.]

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Nur mal nebenbei bemerkt:
Firmen zahlen doch IHK- und Berufsgenossenschaftsbeiträge. Da sind doch gewisse Leistungen mit abgegolten. U.A. auch solche Beratungen.

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@ radloser :  Beiträge zahlen stimmt, aber :

1. sind die Diskussionen sicherlich nicht so geistreich, informativ, und lustig wie hier. 

2. bekomme ich hier Input von allen Seiten 

3. bekomme ich hier sehr schnell Tips 

4. GANZ WICHTIGER PUNKT: Ich will bei der BG keine schlafenden Hunde wecken..

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Danke Peter!!

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