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plast.pdf

Hallo,
ich habe eine Frage. Ich hab nun ewig gesucht aber nichts gefunden.
Ich habe eine Fließkurve (Spannung über Umformgrad).
Da man im Versuch ja nicht zu hohen Umformgrade kommt möchte ich die Fliesskurve jetzt approximieren.
Die Approximationen will ich dann vergleichen.

Ansätze sind ja genug da wie:

-Ludwik
-Voce
-Gosh
-Swift
-Hocket-Sherby

Formeln für die findet man ja auch (unter anderem hier im Forum)

Mein Problem ist jetzt dass ich keinen Weg find wie ich die Koeffizienten bestimme. Das steht nirgends.
Kann von euch jemand Helfen?

Danke schonmal! 

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Hi,

Manchmal hilft es bevor man anfägnt zu überlegen, was man da gerade überhaupt macht und was da am Ende bei rauskommen soll...

Der Sinn der Approximation ist ja, dass man die Koeffizienten und Exponenten anhand der empirischen Daten aus dem Versuch ermittelt, damit die anschließende Extrapolation möglichst nah an das reale Bauteilverhalten kommt.

Damit du nicht elendig lang rumfummeln musst, kannst ja im ersten Schritt einfach die Werte aus den entsprechenden Tabellen einsetzen, die passt dann so lang an, bis die Kurve deiner Funktion zur Messung passt.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 22. Aug. 2013 editiert.]

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Ich weiss was die GLeichungen Bewirken.

Ich möchte nur nicht durch rumschrauben an Werten die Funktion anpassen sondern durch irgendwelche zusammenhänge auf die Konstanten kommen.

Bei Ludwik hab ichs nun gefunden un da wärs :

P1(phi1/Spannung1)
P2(phi2/Spannung2)

n=log(...)/log(...)

und die Ludwikkonstante

Ck=(Spannung1-Streckgrenze)/(phi1^n)

.. und so will ich jetzt die konstanten von den anderen näherungen auch errechnen

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Hoi,

In jedem gescheiden Buch zum Thema Umformen, sind die Zusammenhänge erklärt...

Trotzdem wirst du nicht darum herum kommen, dass du entweder mit nem ordentlichen Matheprogramm oder per Hand die Werte anpassen musst, bis diese mit der dir vorgelegten empirisch ermittelten Kurve zusammenpassen...

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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dann sag mir mal ein buch in dem die zusammenhänge erklärt sind. In Lange und allen Dissertationen steht nichts
wie die Werte ermittelt wurden

Überall stehn nur die Formeln und im nächsten Schritt die Koeffizienten.

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z. B. Methode der kleinsten (Fehler-)Quadrate?

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Hallo,

Mein Problem ist dass ich nichts neues machen soll/darf sondern das *alt bekannte* nehmen muss. Voce, Ludwik und wie sie alle heissen haben sich schon etabliert und mit denen muss ich auskommen.

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Die stehen da 'im nächsten Schritt' drin, weil jemand sich die Mühe gemacht hat, die Werte auszuprobieren...

Bei Ludwik ist P1 eine werkstoffabhängige Konstante die in N/mm² angegeben wird und bestimmt im wesentlichen die Steigung der Kurve. Q

P2 bestimmt die Zunahme der Verfestigung bei steigendem Umformgrad... Nennt man auch 'Verfestigungsexponent'

Das ist nicht mehr als der Versuch die gemessene Fließkurve auf ein lineares Problem zurückzuführen - Daher Semiempirisch.

Und weil Ludwik die wahren Kurven auf Grund fehlender Einflüße nicht immer gut abbildet, ist nicht dabei geblieben.

Der Swift auf die Idee gekommen, dass man auch noch die plastische Vordehnung mit einbeziehen sollte... Das ist dein P3. Auch diese ist Materialabhängig.

Und Voce hat dann noch die Versetzungsdichte mit rein gebracht...

Und Gosh und Hocket-Sherby kenn ich nicht. Wir aber auch irgendwie in die Richtung gehen, dass da noch mehr Krempel mit reingenommen wird.

Und wenn ich mir deine Gleichungen aus der pdf so anschau, bin ich mir gerade nicht mal sicher ob P1-4 tatsächlich in jeden Formel der gleichen Koeffizienten bezeichnen... Würde ich sicherheitshalber noch mal nachschauen.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 23. Aug. 2013 editiert.]

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Das ist nichts "Neues", sondern es ist eine (altbekannte) Methode, aus den vorhandenen Messwerten (Fließkurve) die Parameter der approximierenden Funktionen zu finden.

Vermutlich verwendet auch Excel diese Methode, um in ein Diagramm eine sogenannte Trendlinie zu legen. Damit könntest du schon mal den Ansatz nach Ludwik ausprobieren. Um die anderen Ansätze ebenfalls mit Excel zu bearbeiten, muss man sich wohl mehr anstrengen. Oder man beschafft sich ein "ordentliches Matheprogramm".

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Ja dass die Formeln nicht alle das gleiche P1 benutzen ist klar, da sind die Formeln etwas unglücklich ausgedrückt.

Mir ging es nur darum, wie du schon gesagt hast P2 = plastische Vordehnung.
Diese Zusammenhänge findet man nicht.
Naja ich werd dann mal jemand von der Uni fragen und (falls ich danach mehr weiss) es euch wissen lassen.

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Hi,

Hab mich verschrieben... Sollte P3 heißen... Hab's auch geändert.

Die Zusammenhänge sind vorhanden; Allerdings Materialabhängig.

Du kannst quasi ein Material mit selber Ludwikkonstante P1 und gleichem Verfestigungsexponent P2 haben, und trotzdem wirst du bei den Versuchen feststellen, dass du unterschiedliche Kurven hast, welche du allein durch den Ansatz nach Ludwik nicht hinbekommst, weil es halt noch weitere Materialeigenschaften gibt, welche Einfluß auf die Fließkurve haben.

In der Praxis arbeiten die Leute noch mit ganz anderen Formeln zur Etrapolation... Da ist jeder Betrieb so ein bissel eigen.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Hallo,

Ja deshalb entstanden ja die anderen Extrapolationen.

Aber welche Materialeigenschaften hinter den jeweiligen Parameter hängen ist mir nicht bekannt.

Es hapert aber ja schon z.B. die Voce-Extrapolation hinzubekommen, weil ich eben keinen Anhaltspunkte habe welche Materialeigenschaft (E-Modul, Streckgrenze,Verfestigungsexponent usw. ) dahintersteckt. Unterschiede zur Realität wird es immer geben. Kein Material verhält sich so wie die Extrapolationen es andeuten.

Aber zu wissen wie welche Eigenschaften (mal mehr oder weniger) die in die Extrapolationen einfließen wären ja schonmal gut.

Zu dem in der Praxis:

Ich hatte die Möglichkeit mehrere 500 Mann Betriebe zu sehn und da Extrapoliert niemand. Da wird eine Gerade hinten mit dem Lineal drangezogen und dann der Wert abgelesen. Auch eine Form der Extrapolation aber.. ja

So wie mans halt noch vor der Simulation gemacht hat.

[Diese Nachricht wurde von DV01 am 23. Aug. 2013 editiert.]

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