---

Magnethalter.JPG

Hallo Freunde,

Wiedermal eine etwas spezielle Technologiefrage:

Ein metallisches Werkstück (Ø6mm, l=14mm, Ferrit-ähnliches Material) soll von einem Permanentmagneten gehalten werden.
Nach Bearbeitung soll die Haltekraft des Magneten soweit reduziert werden, dass das Werkstück leicht entnommen werden kann (etwas Restkraft kann bleiben).
Die Funktion des Haltens per Permanentmagnet ist erprobt und wird derzeit schon gemacht, neu ist das "ausschalten" der Magnetkraft.

Der Magnethalter ist an der Spitze eines schlanken gekrümmten Stabes angebracht und damit wird das Werkstück in die Maschine eingeführt.
Es herrscht rundum starker Platzmangel, und das ist das Hauptproblem, und auch der Grund warum man nicht einfach einen Elektromagneten verwenden kann.
Jegliche Spule oder Mechanismus kann erst ca. 100mm entfernt vom Magneten aufgebaut werden.

Fällt jemand eine grundsätzliche Technologie ein, wie man diesen Magnet "aus der Ferne" irgendwie ausschalten oder dämpfen könnte?

Nachtrag:
Entwurf eingefügt
Schwarz ist der Magnet, rot das Werkstück.
Der gekrümmte Stab ist in Wirklichkeit noch etwas abenteuerlicher gekrümmt, aber mit einem kleinen Bowdenzug könnte man ev. darin ziehen/schieben.
------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 07. Sep. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Leo,
kann man nicht am anderen Ende dieses "schlanken, gekrümmten Stabes" einen Elektromagneten plazieren, so dass der Stab den magnetischen Fluss bis zum Werkstück leitet? Kann natürlich nur funktionieren, wenn der Stab ferromagnetisch ist.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wenn Du den Magneten um 90° drehen kannst, so daß die Pole links und rechts stehen, sollte die Haltekraft deutlich absinken.

Oder Du nimmst statt eines Stabes ein Rohr, und ziehst den Magneten darin ein Stück zurück.

------------------
Cheers,
    Jochen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Leo, hier gibt es z.B. Sacklochmagnete ab Ø 1,6:

http://www.sav-spanntechnik.de/de_produkte.php?produkt_id=176

Ab Ø 4 bis 5 gibt es da auch ganz kräftige Kaliber.

Die kannst Du in einen Hülse stecken und dann zurückziehen.

------------------
Klaus

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Bowdenzug wäre auch meine erste Idee gewesen.
Damit kannst Du den Magneten entweder drehen (wie bei einem Magnetspanner) oder ein Stück weg ziehen.

------------------
Gert Dieter 

As een duhn deiht, wat he deiht, kann he nich mieh duhn, as he deiht.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hab zuwenig "Gefühl" für Magneten:
Wenn ich lt. obiger Skizze den Magneten per Seilzug ein Stück Richtung gekrümmten Stab ziehe, wirds ihn dann nach Freigabe des Seilzuges wieder von selbst zwischen die Plättchen reinziehen? Oder brauch ich noch eine Feder / externe Rückstellkraft?

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Kommt drauf an in welche Richtung die Schwerkraft wirkt...

------------------
Cheers,
    Jochen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Den ziehtŽs von selber rein.
Bestell Dir mal ein paar Muster, z. B. hier, um ein Gefühl zu bekommen.

------------------
Gert Dieter 

As een duhn deiht, wat he deiht, kann he nich mieh duhn, as he deiht.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Hohenöcker:
...Bestell Dir mal ein paar Muster...

---

Danke für den Link, hab eine defekte Festplatte zerlegt, da sind super Magneten drin.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Kann man so einen Permanentmagneten durch gezielten Einsatz eines Elektromagneten vorübergehend (zumindest tlw.) "neutralisieren", ohne dass er Schaden nimmt?
------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 11. Sep. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

aberteuerlichesu.jpg

Hi,

Ich hab auch nicht soooo die Peile von Magnete, aber kann man ein elektronischen Hufeisenmagnet bauen, dessen verlängeter Pole direkt den Halter darstellen?

Zwei halbrund Stähle mit einer isolierenden Schicht dazwischen sollten sich ja in jede beliege Form bringen lassen und die Spule lässt sich fern ab unterbringen.

Skizze anbei.

Grüße,

Gollum

PS: Bin schon ein bischen neidisch, was für schöne Aufgaben du immer hasst... 

------------------

'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Leo, in meiner Branche heißt es immer mechanich ist am einfachsten.

Wenn Dir die o.g. Powdenzüge nicht gefallen, dann eben einen Stab und die Bewegung über eine 45° Schräge umlenken.

------------------
Klaus

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@Gollum:
Genau davon träum ich ja, nur der Smilie könnte etwas freundlicher lächeln <G>

@Klaus:
hast ja recht, mech. ist immer am einfachsten und preiswertesten.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Leo Laimer:
Hallo Freunde,

Wiedermal eine etwas spezielle Technologiefrage:
....
Fällt jemand eine grundsätzliche Technologie ein, wie man diesen Magnet "aus der Ferne" irgendwie ausschalten oder dämpfen könnte?

---

Gibt es mehrere. Du musst nur einen magnetischen Widerstand in Deinen Kreis einfügen bzw. kurzschließen. Das ist ein Entwicklungsproblem, das man hier definitiv nicht zum Nulltarif löst.

Ein ganz anderer Ansatz wäre, ein bistabiles magnetisches System aufzubauen. Da hilft Wikipedia, aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus "...Typisch für die Hysterese ist das Auftreten von bistabilem Verhalten. Bei gleichen Umgebungsbedingungen ist der Zustand von der Vergangenheit, der wirkenden Spannungszeitfläche vor dem Ausschalten, abhängig. Entsprechend wird ein bestimmter Punkt im Zustandsdiagramm erreicht.

Unter Berücksichtigung der Form der Hystereseschleife kann man einen Stoff gezielt aufmagnetisieren. Entsprechende Verfahren finden Anwendung bei der Herstellung von Dauermagneten oder beim Beschreiben von magnetischen Speichermedien (Magnetband, Festplatte, Kernspeicher). ..."

Gruß. Hans 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Leo.

Vielleicht könntest du den Magneten als Einfachwirkenden Zylinder ausführen und über eine Feder in Grundstellung halten.
Mit einem Luftanschluss könntest du den Rückhub ansteuern::

Hängt natürlich vom Bauraum ab aber ein Schlauch wäre einfach zu verlegen...

------------------
Danke Peter!!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Rein theoretisch fiele mir da grad das Prinzip ein, einen Dauermagneten durch Erwärmen über den Curie-Punkt zu deaktivieren.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi,

werfe Mal noch einen Gedanken in die Runde: Mumetall ist ein weichmagnetisches Material und sollte als solches Magnetismus isolieren. Vielleicht könntest Du ein entsprechends Plättchen zwischen Werkstück und Magnet schieben? Müsstest allerdings testen, ob und wenn ja, wie viel Restmagnetismus übrig bleibt, wobei das glaub eh keine Forderung ist, oder?

Mumetall ist von Vacuumschmelze, Permenorm ist ähnlich und von Acelor Mittal. Eklig zu verarbeiten, daher sollte man es geometrisch sehr einfach halten.

Grüße
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Leo Laimer:
Rein theoretisch fiele mir da grad das Prinzip ein, einen Dauermagneten durch Erwärmen über den Curie-Punkt zu deaktivieren.

---

So kannst Du zwar einen Permanentmagneten "ausschalten", er ist dann aber ein Permanentnichtmagnet. Beim Abkühlen wird er wieder ein Rohling, der neu magnetisiert werden könnte, aber eben nicht magnetisiert ist.

Tip:
mehrere schmale Stabmagnete nebeneinander, mit wechselnder Polrichtung ergeben im Nahbereich ein kräftiges, aber mit der Entfernung sehr schnell abnehmendes Feld. Hier reicht eine kleine Bewegung, um die Wirkung "auszuschalten".

EDIT:
Habe gerade Dein Bild oben gesehen...
Wie wäre es mit einem einfachen Kunststoffkeil, den Du mittels eines Bowdenzuges zwischen (beweglich gelagertem) Magnet und Werkstück ziehst? Eine einfache Zugfeder an der Außenseite zieht ihn wieder zurück, der Magnet wird dann entweder magnetisch vom Werkstück angezogen oder ebenfalls federunterstützt nach vorne gedrückt.

------------------
Cheers,
    Jochen

[Diese Nachricht wurde von Fyodor am 12. Sep. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@Daniel:
Plättchen zwischen Halter und Magnet(-pole) schieben geht nicht, da das Werkstück ziemlich empfindlich ist.
Aber tiefer drin in der halterung ginge vll was Ähnliches.

@Jochen:
ich kenn noch von früher Lötkolben mit Temperatur-Schalter in der Lötspitze drin, die so funktionierten.
Keine Ahnung obs die noch gibt, hat jedenfalls bestens funktioniert (Magnet ein/aus abhängig von der Temperatur).

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@ Leo:
Die Lötkolben funktionieren etwas anders: ein kalter Permanentmagnet zieht einen ferromagnetischen Klotz an. Durch Erhitzen wird der ferromagnetische Klotz unmagnetisch, der Schalter löst sich. Ist der Klotz genügend abgekühlt erlangt er seine ferromagnetischen Eigenschaften zurück und wird vom (die ganze Zeit aktiven) Ferromagneten wieder angezogen und schließt den Kreis wieder.

Welchen Einfluß das auf einen Permanentmagneten hat, kann Dir das Datenvernichtungsunternehmen Deines Vertrauens sagen... durch Erhitzen über die Curie-Temperatur werden Festplatten dauerhaft und absolut sicher gelöscht. Eben weil danach die vorherige Magnetisierbarkeit wiederkommt, die Magnetisierung jedoch nicht.

------------------
Cheers,
    Jochen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

• Prinzip "Bowdenzug" als "Bowdendruck" umkehren. Das Werkstück wird vom Permnanentmagnet gehalten und dann über den "Bowdendruck" abgelöst.
  + Einfach, billig
  - Lösung (z.B. Zwischenstück) für gleichmäßig Flächenverteilung der Kraft erforderlich, Platzbedarf

• Bowdenzug zieht Magneten (schwarz in Leos Bild) relativ zu  den beiden seitlichen Anlagen (weiß) zurück
  + Funktionssicher
  - etwas mehr Mechanik, Platzbedarf

• kurzer Druckluftstoß durch Magneten (Zwischenraum oder Magnet mit Bohrung) löst das Werkstück.
  + geringer Platzbedarf, sehr einfach
  - laut, Luftstoß, Verbrauchskosten, Funktionssicherheit?

------------------
----------------

"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@Jochen:
Danke für die einleuchtende Erklärung!

@Paul:
Danke für die Übersicht.
Alle drei Varianten wären verwirklichbar, auch Druckluftstoss wäre beim Kunden was Alltägliches.
Das mit dem Bowdendruck hört sich am zuverlässigsten an.
Den Weg des Bowdenzuges 8sorry, Bowdendruckes) könnte man ja aussenliegend abfragen und hätte somit auch die (indirekte) Bestätigung, dass das Werkstück weggedrückt wurde.
Das von dir erwähnte Zwischenstück müsste halt nichtmagnetisch sein.

Danke nochmals!

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Leo Laimer:
Kann man so einen Permanentmagneten durch gezielten Einsatz eines Elektromagneten vorübergehend (zumindest tlw.) "neutralisieren", ohne dass er Schaden nimmt?

---

IMHO: Ja! Einfach mit einer drumherum gewickelten Spule und Gleichstrom den magnetischen Fluss neutralisieren. Der Permanentmagnet wird davon sicherlich nicht besser, aber wenn er von guter Qualität ist (aus sehr "magnetisch hartem" Material besteht) sollte er das meiner Einschätzung nach zumindest eine gewisse Zeit lang mitmachen. Einen zweiten, gleichstarken Permanentmagneten gegenparallel anzulegen, hätte denselben Effekt und schädigt erfahrungsgemäß beide Magnete nicht. Versuch macht klug!

Alternativ würde ich die bewährte, auch in den schaltbaren Magnetfüßen angewandte Methode verfolgen, durch Verdrehen eines runden, quer gepolten Permanentmagneten seine Feldrichtung wahlweise längs oder quer zur Wirkrichtung der Polschuhe zu legen. Kriegst Du dazu vielleicht eine biegsame Welle oder eine kleine Kardanwelle in dem gekröpften Halter untergebracht?

Ich habe solche Auslösungen schon mehrfach (in beiden Ausführungen) in verschiedenen Geräten und Automaten vorgefunden.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Doc Snyder:

Alternativ würde ich die bewährte, auch in den schaltbaren Magnetfüßen angewandte Methode verfolgen, durch Verdrehen eines runden, quer gepolten Permanentmagneten seine Feldrichtung wahlweise längs oder quer zur Wirkrichtung der Polschuhe zu legen. Kriegst Du dazu vielleicht eine biegsame Welle oder eine kleine Kardanwelle in dem gekröpften Halter untergebracht?

Ich habe solche Auslösungen schon mehrfach (in beiden Ausführungen) in verschiedenen Geräten und Automaten vorgefunden.

---

Steht schon in allgemeiner fom hier http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum202/HTML/001092.shtml#000012
"...
Du musst nur einen magnetischen Widerstand in Deinen Kreis einfügen bzw. kurzschließen. Das ist ein Entwicklungsproblem, das man hier definitiv nicht zum Nulltarif löst. ..."

Indem dass Du den Magenten verdrehst, erhöhst Du im abgeschalteten Zustand lediglich die Strecke, die die Feldlinien durch Luft gehen müssen => Du hast den magnetischen Widerstand erhöht....

Das kann man noch auf Dutzend und drei andere Arten machen,

Gruß HA

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von adamsh:
Indem dass Du den Magenten verdrehst, erhöhst Du im abgeschalteten Zustand lediglich die Strecke, die die Feldlinien durch Luft gehen müssen => Du hast den magnetischen Widerstand erhöht...

---

Du meinst offenbar etwas ganz anderes, aber na ja, man kann halt nicht alles kennen.

Und was den Nulltarif angeht: es kommt auch immer darauf an, wer das ist, der da fragt, und wie er das tut. 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Doc Snyder:

Und was den Nulltarif angeht: es kommt auch immer darauf an, wer das ist, der da fragt, und wie er das tut.  

---

So war das nicht gemeint. Egal ob man die Leistung "nichtlineare elektrodynamische FEM" einkauft oder selbst erbringt, man muss wenigstens die Lizenzkosten und die AfA ersetzt bekommen...

Gruß, Hans

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Danke Freunde, hab ganz übersehen dass es hier noch weitere Antworten gab.

@Hans:
Danke für Deine für mich zimelich kryptischen Beschreibungen, ich bin weitestgehend Praktiker und hab ausser einer humanistischen Grundbildung und einem Technischen Schnellsiederkurs kein Studium durchlaufen, also Alles jenseits meines technischen Hausverstandes sind chinesische Bahnhöfe.
Über Kosten und Verantwortlichkeiten mag ich einfach nicht reden. Die Arbeit und die Verantwortung dafür übernehm ich schon selber, keine Angst.
Und wenn ich irgendwann das Gefühl hab, laufend mehr aus den Foren zu saugen als zu spenden, dann überleg ich mir auch diesbezüglich was.

@Roland:
Es geht, abweichend von meinen sonstigen Arbeiten, um einen rel. schnellaufenden Automaten, und die Funkion mus in wenigen 1/10 Sekunden, Mio-fach pro Jahr ausgeführt werden.
Wir haben jetzt vereinbart, dass wir anhand einer Mustervorrichtung prüfen, ob wir ganz ohne Magnetschwächung/-umschaltung auskommen könnten.
Wenn nein, denken wir in Richtung der hier schon reichlich gegebenen Lösungsansätzen weiter.

Danke nochmals!

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Und wenn ich irgendwann das Gefühl hab, laufend mehr aus den Foren zu saugen als zu spenden, dann überleg ich mir auch diesbezüglich was.

---

Werde ich zu meinen Lebzeiten bei dir wohl nicht erleben.

Sry OT, aber konnte ich mir nicht verkneifen.

------------------
Gruß, Gandhi
It's not a bug, it's a feature!
CAD-RPG - Anleitungen IVNGWC

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wir haben mal "elektrisch-abschaltbare" Dauermagnete eingesetzt, sprich: Ohne Strombeaufschlagung -> Magnetkraft vorhanden; mit Strom beaufschlagt -> keine Magnetkraft. Vielleicht hilft das, schau mal unter http://www.islikermagnete.ch/index.php?Page=P05

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Leo Laimer:
Danke Freunde, hab ganz übersehen dass es hier noch weitere Antworten gab.

@Hans:
Danke für Deine für mich zimelich kryptischen Beschreibungen, ich bin weitestgehend Praktiker und hab ausser einer humanistischen Grundbildung und einem Technischen Schnellsiederkurs kein Studium durchlaufen, also Alles jenseits meines technischen Hausverstandes sind chinesische Bahnhöfe.
Über Kosten und Verantwortlichkeiten mag ich einfach nicht reden. Die Arbeit und die Verantwortung dafür übernehm ich schon selber, keine Angst.

Und wenn ich irgendwann das Gefühl hab, laufend mehr aus den Foren zu saugen als zu spenden, dann überleg ich mir auch diesbezüglich was.

Danke nochmals!

---

Das war so nicht gemeint:
"...
So war das nicht gemeint. Egal ob man die Leistung "nichtlineare elektrodynamische FEM" einkauft oder selbst erbringt, man muss wenigstens die Lizenzkosten und die AfA ersetzt bekommen...
.."

Denn diese Programme, mit denen man so etwas, also zeitabhängige Felder,  rechnet, sind in der Anschaffung und im Betrieb WIRKLICH TEUER... die bezahlst Du heute noch nach CPU'-Kernen und Jahr!

Hans

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von adamsh:
Das war so nicht gemeint:

---

Allerdings!

Ich glaube, dass niemand in diesem Thread (außer Dir vielleicht  ) auch nur im Traum daran gedacht hat, dass zur Lösung des fraglichen Problems eine nichtlineare elektrodynamische FEM nötig oder sinnvoll wäre.

Ich schlage vor, wir einigen uns auf LOL. 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Doc Snyder:
Allerdings!

Ich glaube, dass niemand in diesem Thread (außer Dir vielleicht   ) auch nur im Traum daran gedacht hat, dass zur Lösung des fraglichen Problems eine nichtlineare elektrodynamische FEM nötig oder sinnvoll wäre.

Ich schlage vor, wir einigen uns auf LOL.  

---

Wie schaltest Du effektiv? Jeder Schalter muss hoch nichtlinear sein! Schaue Dich doch um....

Ich traue mir nicht zu, einen solchen magnetischen Kreis händisch zu rechnen, denn die notwendige Geometrie ist nicht ohne....

... und wenn ich eine Lsg. vorschlage, dann muss die funktionieren, ohne Wenn und Aber...

Hans

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber als Gedanke werfe ich mal eine Feuerschutztür in den Raum, die werden doch auch über einen E-Magneten offen gehalten und wenn man einen Schalter betätigt verliert er seine Magnetkraft und die Tür fällt zu. So ist gewährleistet wenn im Gebäude Feueralarm ausglöst wird das alle FS-Türen schließen. Schau doch mal da nach vielleicht gibts so einen Magneten in der passenden Größe für dich

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP