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Moin,
für den Vorrichtungsbau bin ich auf der Suche nach einer Art „Preisliste“ für die Bearbeitung von Stahl, Alu.
Ein paar Beispiele:
Was kostet eine Bohrung mit Durchmesser von-bis sowohl in Allgemeinintoleranz als auch H7? Ist ein Zylinderstift als Anschlag günstiger als eine gefräste Fläche die als Anschlag dienen soll? Was kosten im Durchschnitt Zylinderstifte, Zylinderschrauben etc. etc.? Lieber mehr Kaufteile verbauen und weniger Eigenfertigung? Oder umgekehrt?

Ich weiß, die Frage ist sehr sehr oberflächlich aber ich möchte gerne wissen wie ich im Vorrichtungsbau Kosten sparen kann. Evtl. habt ihr auch Buchtipps dazu?

LG und Danke
Papst

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Sowas wie hier auf Seite 8 beschrieben wäre ideal!!!

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Hallo 3D-Papst,

Nun muss ich doch mal ganz doof fragen, wie lange bist Du denn schon in der Branche, wie lange konstruierst Du denn schon?

Ich bin der Meinung, dass man sich im Laufe der Zeit doch schon selbst eine gewisse Konstruktionsschiene angewöhnt hat, dass man weiß was so was kosten darf.

Von meiner Seite aus kann ich nur meinen Werdegang beschreiben: ich habe als Stahlformenbauer gelernt, danach habe ich meinen Techniker in Konstruktion gemacht. Um den gesamten Arbeitsablauf zu erarbeiten habe ich noch meine REFA-Scheine gemacht und bin eigentlich danach mit ganz anderen Augen durch den Betrieb gegangen. Außerdem hatte ich einen ganz tollen Chef, mit dem ich diese Punkte in Bezug auf Kosten diskutieren konnte.

Das nur so nebenbei. Die ganzen Tabellen und so bin ich der Meinung ist nur eine Augenwäscherei.

Gruss Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
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Hallo Gerhard,
ich bin erst seit ein paar Monaten im Vorrichtungsbau und war vorher bei einer Firma in der es niemanden interessierte was Normteile kosten. Damals wurden 10 M12x80 reingedonnert weil man auf Nummer sicher gehen wollte.
Jetzt wirds extrem wichtig ob ich 10 M12 nehme oder ob auch 8 M8 genügen würden. Es wird sehr stark auf die Kosten geschaut, deshalb meine Frage.

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Mancher lerntŽs nie; vor allem externe, die nur auf die Konstruktionszeit schauen und nicht mitkriegen, wie ihre Kopfgeburten zu fertigen und zu montieren sind.
Andererseits, Vorrichtungsbau: Das ist doch meist Einzelfertigung, wo ein paar Schrauben mehr nicht so ins Gewicht fallen wie bei einem Serienprodukt?

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Gert Dieter 

Logistik ohne Logik ist ist.

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Wie hoch sind die Gesamtkosten, um ein Ziel zu erreichen.... Das festzustellen, sind Aufgabe von Einkauf und AV.

Wie teuer kommt es 10 Freitoleranz auf der Ständerbohrmaschine ggü. Bohrwerk zu fertigen?
Wie teuer kommt es 10js6 auf Ständerbohrmschine ggü. Bohrwerk zu fertigen?
Wie teuer kommt es 10js6 + Lagetoleranz auf Ständerbohrmaschine ggü.Bohrwerk zu fertigen?

... und wer glaubt, dass beim Schlichten eines Drehteils von Rz=6.8 auf Rz=10 ein knappes Drittel der Herstellungskosten eingespart werden kann, hat entweder eine komplett ausgelutschte Drehmaschine zu Grunde gelegt, oder weniger als gar keine Ahnung.

HA

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Ja, sollte man meinen. Aber wenn die Vorrichtung zu aufwendig geworden ist muss man die Kosten begründen können.
Warum haben Sie hier 2 Zylinderstifte als Anschlag und nicht eine Fräsung? Wieso 4x M5 und nicht 2xM10? etc.

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Zitat:

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Original erstellt von 3D-Papst:
Hallo Gerhard,
ich bin erst seit ein paar Monaten im Vorrichtungsbau und war vorher bei einer Firma in der es niemanden interessierte was Normteile kosten. Damals wurden 10 M12x80 reingedonnert weil man auf Nummer sicher gehen wollte.
Jetzt wirds extrem wichtig ob ich 10 M12 nehme oder ob auch 8 M8 genügen würden. Es wird sehr stark auf die Kosten geschaut, deshalb meine Frage.

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Dann lass Dich von der gesamten Haftung freistellen! Wie genau kannst Du die Schwingbeanspruchung im Vorrichtungsbau rechnen? Ich könnte es, trau mich aber nicht, weil die Modelle nicht valide sind.

... und was passiert, wenn die Vorrichtung reißt bzw. abgerissen wird?

Wer so dämlich handelt, hat von Risikomanagement keine Ahnung --- und handelt untreu, übereinstimmend entsprechend dem Code-of-Conduct großer Konzerne als auch stehender deutscher Rechtsprechung.

HA

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 06. Jul. 2012 editiert.]

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Hallo Heiko,

ich kann Dich verstehen, dass Du auf Nummer sicher gehen willst. Als Formenkonstrukteur hat mein Chef zu mir gesagt, ob ich Provision von einem Stahlwerk bekomme weil ich die Formplatten immer so dick konstruiert habe. Nachdem ich eine Form nach seinen Angaben konstruiert habe, ihm aber gleich sagte, die Form biegt sich beim Spritzen durch wurde ich ausgelacht und wurde verpflichtet die Platten nach seinen Angaben zu bestellen und das Werkzeug so zu bauen. Beim 1. Schuss hat sich die Form durchgebogen und hat einen bleibenden Schaden erhalten. Wir mussten die Form noch einmal bauen nach meinen Angaben und die hat gehalten. Danach hat er sich nie wieder geäußert über die Plattendicke.

Gut ich habe ein Programm geschrieben wo ich die projezierende Fläche des Spritzgussteiles in das Verhältnis der Formplattengröße und der Breite der Distanzleisten berechnet hatte unter Zugrundelegung des Spritzdruckes. Danach hatte ich die Dicke der Formplatte und lag dann mit 1.2312 gegenüber 1.1730 immer auf der sicheren Seite.

Gleichzeitig hatte ich weil es mein gelernter Beruf war noch die Erfahrung von meinen Firmen in denen ich vorher gearbeitet hatte.

In Deinem Fall liegt es etwas anders. Um jetzt einen Absatz als Anschlag zu fräsen oder 2 Stifte zu setzen musst Du natürlich wissen, was kostet so ein Arbeitsaufwand und da wäre es natürlich gut wenn Du ein wenig von Kostenrechnen bzw. REFA beherrschen würdest. Ich kann Dir jetzt nicht genau sagen wo nach Du suchen sollst, aber im Vogel Verlag gibt es bestimmt ein paar Bücher auf die Du Rückschlüsse ziehen könntest.

HTH Gruss Gerhard

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
Hallo Heiko,

Plattendicke.

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    Es geht noch witziger:   

Der Chef versteht nicht, warum man bei einem schnellaufenden Stanzwerkzeug (>1200Hübe/min) ein Compound  aus einer DICKEN Duralplatte mit einer recht dünnen Stahlplatte braucht... Dabei war er sich sicher, dass man das gleiche doch auch mit einer (mitteldicken) Stahlplatte erreichen könne, bzgl. Biegewechselfestigkeit hatte er schon recht.... Den Unterschied hat ihm dann eine ausgeschlagene Lagerschale des Kurbelwellenhauptlagers klar gemacht....

Zitat:

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von Kostenrechnen bzw. REFA beherrschen würdest. Ich kann Dir jetzt nicht genau sagen wo nach Du suchen sollst, aber im Vogel Verlag gibt es bestimmt ein paar Bücher auf die Du Rückschlüsse ziehen könntest.

HTH Gruss Gerhard

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Deine REFA-Leute bzw. AV müssen Dich dabei unterstützen. Die Kosten in Eurem Betrieb kann Dir keine externe Tabelle liefern... BTW: Was kostet alleine eine Spannung zu wechseln? Was ksotet es tatsächlihc, die Form von der Fräsmaschine, vom Bohrwerk zu nehmen?????

Gruss, HA

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Hallo HA ,

Zitat:

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und wer glaubt, dass beim Schlichten eines Drehteils von Rz=6.8 auf Rz=10 ein knappes Drittel der Herstellungskosten eingespart werden kann......

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Ich glaube es nicht nur, ich weiß es.

Bezieht sich natürlich nur auf den Schlichtprozess !

Kostentreiber in der Herstellung sind dem Fertigungsprozess nicht entsprechende mögliche Spannflächen , unnötig überlange Passungen ,

konstruktive Auslegungen die eine mehrfache Aufspannung mit Sonderspannmitteln/Sonderwerkzeugen voraussetzen usw.

Und natürlich :  

Das " ich hatte mal gedacht " ohne sich über den Fertigungsprozess zu informieren.

Grüße Andreas  

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 06. Jul. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
Hallo HA ,

Ich glaube es nicht nur, ich weiß es.

Bezieht sich natürlich nur auf den Schlichtprozess !

Grüße Andreas   

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Du hattest aber auch nicht die Kosten für das Schlichten mit den Gesamtherstellungskosten verwechselt. 

Hans 

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Interessanterweise lässt sich die Aufgabenstellung von Pabst heutzutage programmatisch unterstützen. Was allerdings einen nicht unerheblichen Implementierungsaufwand bedeutet. Ein CAD-System sagt dem Konstrukteur dann, was es kosten würde, seine Konstruktion tatsächlich zu fertigen - auf Knopfdruck.

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Gruß, Carsten

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Hallo Carsten,

Zitat:

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Original erstellt von carsten-3m:
Ein CAD-System sagt dem Konstrukteur dann, was es kosten würde, seine Konstruktion tatsächlich zu fertigen - auf Knopfdruck.

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Bis das alles in einem Programm untergebracht werden kann, vergehen bestimmt noch ein paar Jährchen. Und man braucht doch noch einen intelligenten Kopf, das das vorher zu Papier bzw. in den Rechner gebracht hat.

Danach muss die Software noch auf die einzelnen Firmen abgestimmt werden, und ich sage Dir, dann habe ich das schneller im Kopf überschlagen was das kosten darf.

Ich bin der Meinung, wir sollten uns nicht zu Trotteln der Technik degradieren lassen.

Gruss Gerhard 

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Stimme mit Dir weitgehend überein Gerhard, aber: Das System ist umgesetzt und funktioniert. Das dadurch gerade die junge Generation sich kaum noch vor Ort zu begeben hat, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann nur berichten, dass es funktioniert.

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Gruß, Carsten

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Hallo Carsten,

habt ihr das in eurer Firma implementiert?
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass eine solche Programmerweiterung im CAD-Umfeld funktionieren könnte. Die Daten sind zum größten Teil bereits in der Kalkulationssoftware der AV hinterlegt.

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Gruß
Lucian

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Ja, ist bei uns quasi "soeben" implementiert worden, hat reichlich viel Schweiß gekostet und wird dies auch noch eine gewisse Weile. Aber die ersten Ergebnisse sind vielversprechend und die Zukunftsaussichten hinsichtlich Ausbaufähigkeit und auch weiteren implementierbaren Möglichkeiten wirklich gut.

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Gruß, Carsten

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Nach meiner Erfahrung ist es nur in Teilbereichen möglich, hier allgemein gültige Aussagen zu machen. Unsere Konstruktionen werden von verschiedenen Maschinenbauern gefertigt. Was jeweils günstiger ist, hängt erheblich von den Randbedingungen beim jeweiligen Maschinenbauer ab. Wie sieht sein Maschinenpark aus? Was sind seine Einkaufsbedingungen bei Rohmaterialien, Halbzeugen und Kaufteilen?

Davon abhängig kommt es zu erheblichen Unterschieden über die günstigsten Konstruktion. Ist es z.B. günstiger, ein bestimmtes Teil zu schweißen, zusammenzuschrauben oder aus dem Vollen zu fräsen? Drei Maschinenbauer können hier durchaus drei verschiedene Antworten geben. Ebenso ist es bei verschiedenen Beschichtungs- und Härteverfahren und bei der Frage Alu oder Stahl.

Fazit: Für einen Betrieb wird man diese Fragen beantworten können (und irgendjemand in diesem Betrieb kann das normalerweise auch, z.B. der Werkstattmeister, jemand in der AV oder der Inhaber), aber allgemein gültige Aussagen kann es kaum geben.

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Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for understanding.

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Hallo,

Unser Refa-Mann und ich haben gemeinsam eine Liste ausgearbeitet, anhand derer wir grob ausrechnen können, welche Fertigungskosten entstehen.

Die Liste umfasst ca. 25 Positionen da steht zB drin:

QSTE/ST Blech bis 6mm Lasern, Kanten bis 4m, Strahlen xx €/kg
QSTE/ST Blech bis 6mm Lasern, Kanten ab  4m, Strahlen xy €/kg

Diese wird regelmäßig abhängig von Stahlpreis, eigenen Fertigungsmöglichkeiten und Angeboten der Zulieferer aktualisiert.

Wenn man sich trotzdem unsicher ist, ob Variante A oder B günstiger kommt, geh man einfach zum Fachmann an der Maschine, in die Schweißbox oder besucht mal seinen Lieferanten.

Mehr lohnt sich bei kleinen und mittleren Stückzahlen nicht.

Meine Erfahrung; Wenn man nicht totalen Müll auf das Papier gezaubert hat, holt der Einkäufer in 10 Minuten eh mehr raus, als ein Konstrukteur in 10h.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Wir hatten zunächst auch Zweifel, ohne Frage. Es klingt ein bißchen zu schön um wahr zu sein.

Fakt ist: Aus dem CAD-System wird bei Bedarf (=Knopfdruck) tatsächlich ein anwendbarer Arbeitsplan erstellt, wohlgemerkt automatisiert. Daraus wird, genau wie in SAP auch, eine belastbare Vorkalkulation erstellt, ebenfalls automatisiert.

Abbilden lassen sich natürlich auch Maschinenparks von Vorzugslieferanten und/oder Tochterfirmen, so dass auch Herstellkostenvergleiche möglich sind.

@Gollum: Dass ein Einkäufer in so kurzer Zeit so viel mehr "rausholen" kann, als ein Konstrukteur, halte ich von meiner Warte aus für ein Gerücht. Wahrscheinlich gilt das für den Sondermaschinenbau aufgrund der vielen Zukaufteile. In unserem Geschäftsfeld sieht das anders aus.

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Gruß, Carsten

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Hallo Carsten,

ich kenne aus meiner Zeit, in der ich noch werktätig war 2 (zwei) Versionen, wo man sich mit Hilfe Computern eine Vorkalkulation erstellen lassen konnte.

Die eine Version war für Druckgusswerkzeuge, das hat sich eine Firma in Soltau erarbeitet. Diese Unterlagen gingen auch durch die Fachpresse mit Tabellen und Formeln, die sich die Firma erarbeitet hatte. Das funktionierte aber nur für Druckgusswerkzeuge und das war in den 80er Jahren.

Die zweite Version war eine DIN-Norm, die bestimmt auch heute noch zur Verfügung steht, das war für Folgeverbundwerkzeuge, also Schnitte und Stanzen. Da konnte man mit Hilfe von Schnittlängen und Abkantungen usw. berechnen, was so ein Werkzeug kosten darf.

Andere Dinge sind mir bis zu meinem Ausscheiden aus dem Berufsleben nicht zu Ohren gekommen.

Gruss Gerhard 

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
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@carsten-3m - Du bringst ein Wort an "belastbar". Überlassen wir das doch lieber Pädagogen, BWL usw. . Unsere Unterlagen sollten doch schon soweit stimmig sein.

Aber mal zum Thema:
Aus meiner Werftzeit wenn es um maschinenbauliche Einzelkomponenten ging waren die Kosten auch ein Streitpunkt (ob nun 20 oder 24 M24).  Und da wurden auch immer Zahlen Kosten/Schraube genannt. Nur die Kosten stimmnten nicht, denn die Rüstzeiten waren viel zu pauschal berücksichtigt worden (also Werkstück umspannen, ausrichten etc.)
Und vergleicht man dann die "Meetingzeiten" ob nun 20 oder 24 mal mit der Fertigungszeit, dann hat man schon bei 4 Personen nach 15 min die vier Schrauben drin.
Wenn dann noch mal überprüft werden muß ob man auch mit 4 Schrauben weniger auskommt, dann wird es richtig teuer - nur, das sind wieder andere Kostenstellen  

Gruß
Gerd

[Diese Nachricht wurde von smittytomcat am 12. Jul. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von smittytomcat:
Unsere Unterlagen sollten doch schon soweit stimmig sein.

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Gerd, Du weißt aber schon was ich meine. Eine arbeitsplangestützte Kalkulation ist halt was anderes als eine Kilopreiskalkulation. Beides übliche Verfahren, auch heutzutage noch, aber qualitativ doch recht unterschiedlich.

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Gruß, Carsten

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Hallo Cartsen,

damit hast Du Recht - mich schüttelt es nur bei diesem Wort "belastbar". Man kann die Dinge auch konkret benennen ohne diese Worthülsen zu benutzen.
Beide Varianten der Kalkulation kenne ich für unterschiedliche Bereiche
a) Kilopreis für Bauwerke/Objekte mit viel Stahl/Alu
b) Arbeitspan.. für Aurüstungsteile
Ich habe aber immer wieder festgestellt das allgemeingültige Zahlen für Kosten nicht von einem Betrieb auf den anderen umsetzbar sind, schon allein wegen des Maschinenparks bzw. Fertigungsanlagen, und vor Allem auch wegen der Qualifikation und Erfahrung der Leute in der Fertigung.
Jedoch, meine Kenntnisse kommen mehr oder weniger aus der Einzelfertigung und nicht der der Massenproduktion.
Gruß
Gerd

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Hallo zusammen!

Wie bereits oben erwähnt werden solche Funktionen immer mehr in CAD Systeme integriert.

Bei SolidWorks z.B. nennt sich das ganze "Costing"

Es bezieht sich momentan aber auf die Fertigungskosten von Einzelteilen...kann man sich hier an diesem Video von SolidWorks ansehen:

http://goo.gl/WMWUZ

VG
KoQ

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