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Hallo Freunde,

Jeder kennt die sog. Balancer, die eine Last so gewichtsentlasten, dass dieselbe manuell manipuliert werden kann.
Das gibts für Schachteln, Säcke, für Stückgut, und pneumatisch, hydraulisch oder per Feder funktionierend.
Und es gibt sie für Nutzlasten von -zig bis hunderte Kilo.
Ich bin aber jetzt auf der Suche nach etwas für 10to Nutzlast (dafür aber nur sehr beschränkter Aktionsradius, genaugenommen nur Vertikalachse).
Hat Jemand schon mal von Sowas gehört?

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mfg - Leo

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Hallo,

Muss wohl etwas weiter ausholen (sorry für die Verwirrung):

Es hängt eine Last von 10to an einem Kran.
Diese Last soll so gewichtsentlastet "schweben", dass sie von rel. geringen äusseren Kräften in gewissem Maße vertikal bewegt werden kann.
Das Ganze soll eine einigermassen kompakte Einheit sein, Elektrik und Hydraulik stünde zur Verfügung.
Also keine Seilumlenkung, Gegengewichte oder grossräumige Hebelei.

Ich kann mir als Konstrukteur das Gerät lebhaft vorstellen - es ist aber meine Frage, ob es vielleicht Firmen gibt, die in solchen Schwerlastbereichen tätig sind und vielleicht sowas (ähnliches) schon anbieten - um sicherzugehen, nicht das Rad neu zu erfinden.

Habe schon ausführlich gesucht, finde immer nur die automatischen Gewichtsausgleiche für Palettengabeln, im Lastbereich von 1-2to.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

es gibt doch hydraulische Druckspeicher. Einen entsprechenden Zylinder dazu, dann kannst Du die Last schwebend einstellen.

Sollte dann genauso funktionieren  wie früher die Gasdruckfedern bei den Zeichnebrettern.

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Klaus

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Hallo Klaus,

Genau so hätte ich es mir vorgestellt.
Wollte nur fragen, obs nicht da schon was Fertiges gibt.

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mfg - Leo

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Da ist mir nichts bekannt. Über Google finde ich nur so kleine Dinger von Druckspeichern.

Bei Spritzgießmaschinen werden da auch mehrere, in der Größe eine  150 Liter Gasflasche, zusammen geschaltet.

Wenn Du eine Seiltrommel mit Hydraulikmotor verwendest, hast Du fast alles zusammen.

Die Druckspeicher sind Druckbehhälter, da ist in D der TÜV dahinter.

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Klaus

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Jeder Mobilkran hat eine Seiltrommel mit einem Ölmotor dran.

Die Größe könnte auch hinkommen.

Hydraulikmotoren haben bei kleinen Drehzahlen große Reibungsverluste und Schneckenantrieb funktioniert nur in einer Richtung.

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Klaus

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Hallo Klaus,

Danke für die Hinweise!
Das bringt mich auf die Frage: Wie werden eigentlich bei den ganz grossen Spritzgiessmaschinen die Werkzeuge gewechselt?
Werden die einfach an den Kran gehängt und vorsichtig und gefühlvoll an die Andockstelle heranmanövriert? Also, der  vertikale Augleich geschieht durch Kran auf/ab?

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mfg - Leo

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Ja 

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Danke.
In unserem Fall ist es so, dass durch den Andockvorgang (es handelt sich um kein Spritzmaschinen-Werkzeug sondern um was ganz anderes) eine nicht genau bekannte vertikale Bewegung an der Last ausgeführt wird, das könnte also die Last zwangsweise ausheben, oder zusätzlich nach unten ziehen, im schlimmsten Fall also den Kran überlasten.

OK, ich lese also direkt und zwischen den Zeilen Eurer Beiträge dass es da nix Fertiges gibt.
Danke nochmals!

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mfg - Leo

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Und eine entsprechend kräftige Feder, mit Dämpfung, zwischen Kran und Last?
Kann natürlich zu Schwingungen führen und genaues Positionieren erschweren.

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Gert Dieter 

Wer keine Träume hat, kann auch keine verwirklichen.

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Danke.
In unserem Fall ist es so, dass durch den Andockvorgang (es handelt sich um kein Spritzmaschinen-Werkzeug sondern um was ganz anderes) eine nicht genau bekannte vertikale Bewegung an der Last ausgeführt wird, das könnte also die Last zwangsweise ausheben, oder zusätzlich nach unten ziehen, im schlimmsten Fall also den Kran überlasten.

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Wie Du meinen?      Kann mir das bildlich zwar vorstellen aber magst Du auch sagen um was es sich handelt? Wie kommt denn die vertikale Bewegung zustande? Und wieso ist dies in Beide Richtungen möglich?

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Eine Feder für 10to hab ich noch nicht gefunden (bzw. hab ich nicht sehr intensiv gesucht <G> ).
Mein Konstruktionsvorschlag war, die Last auf einem grossen Hydraulikzylinder schweben zu lassen, der auf halbem Hub gegen einen von oben nach unten wirkenden sehr kleinen Zylinder stosst. Die geringe Gegenkraft des kleinen Zylinders lässt die Last genau bei halbem Hub des Grossen schweben.
Das Ganze dann natürlich in eine passende Mechanik verpackt, und mit einem kleinen Druckspeicher am Leben gehalten.
Bei geschickter Zylindergrössen- und Hydraulikdruckwahl muss dann die zusätzliche Manipulationskraft ungefähr die Hälfte der Kraft des kleinen Zylinders ausmachen (egal ob aufwärts oder abwärts).

@Peterpaul:
An der Last sind "Krallen" die, hydraulisch betätigt, sich an der "Maschine" festkrallen. Da aus bestimmten Gründen die manuelle Andockbewegung nicht genau genug ausgeführt werden kann (es kann eine Abweichung von mehreren cm auftreten), die "Krallen" aber rel. kräftig sein müssen, kann und wird es in der Praxis passieren, dass beim Betätigen der "Krallen" die Last relativ zur "Maschine" bewegt wird, und zwar um nennenswerte Beträge.
Horizontale Bewegung ist egal, das macht der Kran mit.
Vertikal ist's schlimmer, entweder wird die Last durch die "Krallen" ausgehoben (garnicht schön, angesichts der Dimension der Last) oder der Kran wird runtergezogen (noch viel weniger nett, dem Kran gegenüber).
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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 27. Jan. 2012 editiert.]

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Hallo Leo,
wie schauts mit Luftfederbälgen aus ?
Die haben eine flache Kennlinie und lassen geringe seitliche Verschiebungen zu.
z.B. hier : http://www.contitech.de/pages/produkte/luftfedersysteme/lufe-industrie/lufe-industrie_de.html
Gruß
Reinhard

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Hallo Reinhard,

Sind bekannt, aber bei 10to werden die ziemlich voluminös.
Das mit der Hydraulik ist eh kein Problem, Versorgung ist schon vorhanden.
Auch die Konstruktion sollte kein problem darstellen.

Die einzige Frage ist/war: Gibts sowas irgendwo fertig zu kaufen?
Um nicht zum wiederholtesten Male das Rad mutwillig neu zu erfinden <G>

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Eine Feder für 10to hab ich noch nicht gefunden (bzw. hab ich nicht sehr intensiv gesucht <G> ).

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Dann würde ich z.B. mal bei Eisenbahnwaggons, Radsatz- oder Zughakenaufhängung suchen.

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Gert Dieter 

Wer keine Träume hat, kann auch keine verwirklichen.

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Geben wirds irgendwo irgendwas.
Mechanische Feder hat aber den schweren Nachteil, dass sie zwingend eine steigende Kennlinie haben.
Also, was in Soll-Position 10to in Schwebe hält, erzeugt bei 50mm Hub eine sehr viel grössere Federkraft, vielleicht 15-20to - das klappt nicht.
Was ich noch nicht dazugesagt habe: Die Last ist jedesmal anders, und es muss per Steuerung oder manuell der Gewichtsausgleich jedesmal feingetrimmt werden.
Hydraulische Feder ist eh optimal.

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mfg - Leo

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Hallo,

also ein Hydraulikspeicher ist für diese Anwendung völlig ungeeignet, da er ab und zu mal mit Stickstoff gefüllt werden muss. Und auch wenn das funktionieren würde, sind nur 10% von dem Voluminar des Druckspeichers nutzbar.

Druckspeicher werden dafür genutzt...:
Nicht immer steht der Hydraulikdruck in Verbindung mit dem Voluminar und der Zeit genügend zur Verfügung. Es gibt auch Zeiten wo eine Maschine nichts zu tun hat. Damit die Hydraulikpumpe keine "Langweile" bekommt, wird die Leerlaufzeit dazu genutzt, um den Hydraulikspeicher zu füllen. Wenn in dem Maschinentakt nun eine große Ölmenge innerhalb kurzer Zeit gebraucht wird, wird die von dem Hydraulikspeicher entnommen.

MfG. Zeinerling

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"Mechanische Feder hat aber den schweren Nachteil, dass sie zwingend eine steigende Kennlinie haben"

Hallo Leo, das stimmt nicht. Tellerfedern haben je nach Dickenverhältnis teilweise eine horizontale oder fallende Kennlinie.

Und die bauen sehr klein. Das läßt sich konstruktiv alles einstellen. Die Kraft könnte auch noch hinkommen.

Auch bei kleinen Spritzgießmaschinen werden die Werkzeuge mit Kran eingehängt, weil man sich sonst ganz schnell die Wirbelsäule ruiniert. Bei einem Kran federt alles, deswegen geht das auch ganz einfach.

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Klaus

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Hallo Leo.
Schau Dir mal eine Hydrauliksteuerung einer Servolenkung an.
Da wird auch ein Zylinder je nach Lenkradstellung ein oder ausgefahren, egal welche Belastung durch das Fahrwerk darauf einwirkt.

Gruß: Manfred

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geht nicht,gibtŽs nicht,geht schlecht geht.

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Tellerfedern hört sich gut an. Du kannst sie auch so stapeln, dass je nach Last erst mal die schwächeren zu Block gehen, und damit sogar eine degressive Kennlinie hinkriegen.
Besorg Dir mal einen Herstellerkatalog. Es ist etwas Hin- und Her-Optimieren und Rechnen, aber es lohnt sich.

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Gert Dieter 

Wer keine Träume hat, kann auch keine verwirklichen.

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Luftfederbälge

Zitat:

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Sind bekannt, aber bei 10to werden die ziemlich voluminös.

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Wie klein muß das werden?

10 to entspricht der Achslast eines normalen LKW und damit könntest du Regeleinheit (Niveauausgleich) etc aus dem NFZ Bereich zu günstigen Preisen bekommen ....

Die Lkw/Anhänger/Auflieger haben doch fast alle eine pneumatische Niveauregulierung .... Ventil, Geber, Nehmer und Bälge aus dem Regal, 8 bis 10 bar Druckluft steht doch auch fast überall zur Verfügung

VG

Bernd

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Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht!
Würde der Städter wissen was er isst,
er würde Bauer werden!

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Hallo Freunde,

Habe erst jetzt gesehen dass es hier weitergeht, danke für die Hinweise!
Das mit der Druckluft, im Zusammenhang mit den ausgeklügelten und erschwinglichen Regeleinheiten aus dem NFZ-Bereich, hört sich sehr gut an.

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mfg - Leo

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Hallo Leo, habe noch eine ganz einfache Lösung:

wenn die Last immer einigermaßen immer gleich ist von unten hydraulisch oder pneumatisch anheben und ein Überdruckventil geringfügig höher einstellen.

Das spart die ganze Regelungstechnik.

Muß aber zuverlässig eingestellt werden, sonst kann man so viel Energie verheizen.

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Klaus

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Hallo Klaus,

Das versteh ich nicht ganz, wie das zu meinem konkreten Anwendungsfall passen würde.
Die Last soll automatisch ziemlich mittig in Schwebe gehalten werden, und durch extern aufgebrachte Zwangsbewegung mit rel. geringer Kraft nach oben oder nach unten verschoben werden können.

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mfg - Leo

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Wenn Du das Überdruckventil so einstellst, daß die Last gerade noch angehoben wird, bezweckst Du doch das Gleiche.
Kommt eine kleine Kraft von oben, geht die Last langsam nach unten.

Entfällt die Kraft von oben wieder, geht die Last wieder langsam nach oben, wenn die Energiezufuhr nicht zu groß ist.

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Klaus

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Hallo Leo und Gemeinde.

Ähm so ganz komme ich jetz nicht mehr mit.

Also schwebende Last für DUMMIES (!Eingetragenes Warenzeichen!)

Last 10To oder >
Last Z-mm von Boden
Hydraulikzylinder für max 20to.
Last auf Hydraulikzylinder.
Last bekann. Druckregelventil "Stellt z-Abstand ein.
Mittels Ansteuerung des Druckregelventils Höhe über Boden einregeln.
Das ganze fahrbar.
Das die Ausfürliche Version.

Ansonsten mit Hand => Prinzip Wagenheber.

Hochpumpen.
Dann durch langsames Öffnen des Rücklaufes mit der Pumpenstange die Höhe einstellen.
Wenn zu tief => Hochpumpen
Dann durch langsames Öffnen des Rücklaufes mit der Pumpenstange die Höhe einstellen.
Wenn zu tief => Hochpumpen
Dann durch langsames....

Noch so ein paar Idee:
Wenn du das ganze "federnd lagerst" must du ein Schwingen der Last in der vertikalen dämpfen oder?
Außerdem 10to am Kran und wie bremst du die Masseträgheit bei seitlicher Bewegung?

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
...Mittels Ansteuerung des Druckregelventils Höhe über Boden einregeln...

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Eben nicht so, sondern anders:

Die Last soll gewichtsausgeglichen in der Mitte schweben.

Bei einem Zylinder mit regelbaren Druck wird die Last entweder unten sein (wenn Druck zu klein), oder oben (wenn Druck zu gross) oder sich irgendwo am Weg zwischen oben und unten befinden (die genaue Position kann man dabei nicht mit dem Druck ansteuern).
Auch wenn man ein Wegmessystem hätte und einen Regler der den Druck nach Weg einstellt: Dieser Regler wäre kontraproduktiv, da er auf externe Verschiebung mit Druckänderung reagieren würde, das soll ja nicht sein.

Mein Lösungsansatz ist:
Zwei Zylinder, einer reichlich gross und Hub 150mm, der andere ziemlich klein und Hub 75mm.
Die Last schwebt am grossen Zylinder, Druck wird so eingestellt dass er en bisserl zu gross ist und die Last sich gemütlich nach oben bewegt.
Soweit ganz wie in Deinem Vorschlag.
Auf halben Weg nach oben trifft die Einrichtung auf den von oben nach unten wirkenden kleinen Zylinder.
Dieser bewirkt einen Sprung im Kraftverlauf, hält die Last an und somit schwebt die Last, etwas mehr als gewichtsausgeglichen, auf halbem Weg.
Eine mässige äussere Kraft kann nun die Last aus dem Schwebezustand nach oben oder nach unten drängen, ganz wie gewünscht.

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mfg - Leo

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Hallo und eien entspannendes Wochenende Leo.

Desdawegen habe ich ja auch (bezogen auf mich)geschrieben.

Zitat:

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Also schwebende Last für DUMMIES (!Eingetragenes Warenzeichen!)

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GRuß
ThoMay

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Mein Lösungsansatz ist:...

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Ich finde, das kann so funktionieren.

Ich hätte aber auch noch eine weitere Idee beizusteuern: Nimm doch Gasfedern!     43 St. mit 28mm Durchmesser würden reichen.     (Und es gibt auch noch dickere.)

Das erscheint zunächst wie ein Witz, aber bei einem 10to-Kran sehe ich kein wirkliches Problem, ein solches Paket (Durchmesser weniger als 25cm, Länge bei 150mm Hub keine 50cm) aus vier stabilen Platten und einer Reihe Zugstangen unterzubringen. Die angedachte Hydrauliklösung würde weder kleiner, noch einfacher, noch billiger. Dazu kommt noch die dabei ungeklärte Energiezuführung, und auch der nicht unwesentliche Energieverbrauch!

Gasfedern sind dagegen fertige, wartungsfreie, eigenständige Standardbauteile, die auch für den langfristigen Einsatz gasdicht genug sind. Und so wie ich das verstanden habe, ist die Kraft bekannt bzw. muss nicht oft geändert werden, so dass man ggf. einfach nur die Anzahl der Gasfedern ändern müsste.

------------------
Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 06. Feb. 2012 editiert.]

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Hallo Roland,

Gasfedern haben wir (so wie andere, mechanische Federn) schon diskutiert und ausgeschlossen, weil die in Schwebe zu bringende Last sich relativ häufig ändert.
Es mag Wochen geben wo die Last immer gleich bleibt, dann wieder Tage wo sich diese stündlich ändert.

Richtig ist, dass die Energiezufuhr zu dieser Schwebeeinrichtung etwas problematisch ist.
Es sind immerhin 2x Hydraulik und 1x Elektrik (Endschalter).
Aber wir haben dafür schon einen konstruktiven Ansatz gefunden, wo die Leitungen geschützt und wenig beschädigungsgefährdet geführt werden, und vor Allem nicht abgekuppelt werden müssen.

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mfg - Leo

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Hallo,

schau mal auf Seite 10
Ob das System eine Eigenentwicklung von KUKA ist, weiß ich nicht. Wenn's ein reines Kaufteil ist, geben sie Dir vielleicht einen Tip.

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Jetzt wieder im Norden

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...Tage wo sich diese stündlich ändert.

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Wie sehr denn? Es gäbe Methoden, die Anzahl aktiver Gasfedern in so einem Paket mit nur einem Handgriff zu ändern.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Hallo Roland, Gasfedern sind doch auch nichts anderes als die genannten hydraulischen Druckspeicher.

Die arbeiten üblicherweise mit Stickstoff in einer Gummiblase, damit das Öl nicht schäumt.

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Klaus

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Zitat:

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Original erstellt von N.Lesch:
...Gasfedern sind ... nichts anderes als ... hydraulische Druckspeicher.

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Was kennst Du für Gasfedern?     

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Eine mässige äussere Kraft kann nun die Last aus dem Schwebezustand nach oben oder nach unten drängen, ganz wie gewünscht.

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Hmm, und das soll von Hand passieren? 10t haben schon ein gewisse Trägheit. Nehmen wir and die Kräfte deiner Vorrichtung heben sich auf (kann aber auch sein dass dein oberer Zylinder 500N zu stark drückt). Dann musst du für 5cm Hub ca. 3,2 s eine Kraft von 200N aufbringen (je 1,6 s Beschleunigen/Verzögern). Naja, geht noch, wird ja kein Akkord sein. Aber so eine Lösung scheint mir doch sehr Detailverliebt. Warum nicht einfach zwischen Kranhaken und Last einen 10t Kettenzug schalten? Die lassen sich schön mit Handkraft feinfühlig bedienen. Und wenn die Last an mehreren Punkten angeschlagen ist halt 3x die 5t Ausführung, dann kann man die ganze Chose noch neigen. Wär halt noch zu prüfen ob so was zulässig ist. Dürfen die Bremsen der Züge mit einer überlagerten Dynamik aus dem Verfahren des Krans beaufschlagt werden?

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Zitat:

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Original erstellt von Ford P.:

Wär halt noch zu prüfen ob so was zulässig ist.

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Nach meinen Informationen (Aussage eines Vertrieblers für Anschlagmittel u.ä.) ist sowas wohl nicht zulässig.
IMHO ist eine solche Vorgehensweise aber durchaus weit verbreitet, um Lasten auszubalancieren. Zumal bei der "zulässigen" Vorgehensweise wohl jedesmal ein Absetzen der Last erforderlich ist, um die "Verkürzungselemente" neu einzustellen.

Gruß, Torsten

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@Roland:
Ich würde das auch so sehen, dass Gasdruckfedern dasselbe Funktionsprinzip wie hydr. Druckspeicher haben, nur das konstruktive Ziel ist etwas anders, und natürlich die konkrete Ausführung.

Die Laständerung geht in ca. 6-7 Stufen vor sich, Bereich ist ca. 1,5to (Spanne von min zu max).
Ein gewisses Grundproblem ist, dass die Gesamtlast trotz modernen CAD nicht endgültig bekannt ist und alle, vom Konstrukteur, über den projektleiter bis zum Inbetriebnehmer, sehr glücklich über eine "Schraube" sind, woran sie bei Problemen einfach drehen können (sprich: Druckverstellung per prop.Ventil ist sehr willkommen).
Sollte die Maschine wiederholt gebaut werden, wären die meisten Paramteter bekannt, und dann wären Kostensenker willkommen.

@Ford P.:
Richtigerweise ist das manuelle manövrieren der schwebenden Last ein Problem. Gibt es separate Lösungsansätze dafür.
Das gilt aber nur für das horizontale manövrieren.
Die Vertikalbewegung, für die die Schwebeeinrichtung gedacht ist, erfolgt zwangsweise durch externe Kräfte, die gross genug sind - zu gross, die würden ggf "den Kran vom Himmel holen".
Genau darum brauchen wir das Zeugs ja.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Was kennst Du für Gasfedern? 

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Fast keine - mit so einem homoöpathischen Zeugs habe habe ich es nicht so.

Aber warum soll sich der Stickstoff einer Gasfeder anders verhalten als in einem Druckspeicher ?

Druckspeicher sind belibig konfigurierbar und programmierbar. 

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Klaus

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Hihi, "homoöpathisches Zeugs", das ist nett. Bei mir geht es tatsächlich bis hinunter zu M 1,6   

Und natürlich verhält sich der Stickstoff in einer Gasfeder genauso wie in einem Druckspeicher, klar, aber es ist doch ein Riesenvorteil, dass gleich in demselben Bauelement auch schon der Zylinder dabei ist. Das kannst Du doch schon platztechnisch gar nicht mit so einem Verhau von Schläuchen, Pumpen, Druckspeichern und getrennten Zylindern vergleichen!

Der oben erwähnte Gegenzylinder wäre IMHO unnötig. Auch eine Gasfederung (egal welcher Bauform) hat einen gewissen Anstieg der Kraft, und bei richtige Einstellung wird sich die Last am Kran dann irgendwo im Federweg (idealerweise in der Mitte) einpendeln. Wenn dann die beschriebene Ein- bzw. Ausklinkbewegung erfolgt, verschiebt sich die Last in dem Federweg und die Krankraft verändert sich entsprechend, weil eine Zusatzkraft von der Rastmechanik eingeleitet wird, aber die Veränderung ist dann halt gering.

Egal wie man das verwirklicht, das Prinzip finde ich völlig schlüssig und geeignet!

Es ist IMHO auch gar keine "Schwebeinrichtung", sondern eine ganz normale Federung, nur halt mit sehr flacher Kennlinie, damit sich die Zusatzkräfte in engen Grenzen halten. Und am weichsten federt die Hydropneumatik, und die muss an das aktuelle Gewicht angepasst werden. Wie beim Auto.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Lastfolge.idw.txt

Hallo Leo.
Im Anhang eine Prinzipskizze mit einer hydraulischen Lösung.
Volumengesteuert.
Ist "Lastunabhängig"
Der Ventilschieber wird durch die externen Kräfte gesteuert.
Wenn die Wegeänderung nicht zu schnell erfolgen muss, könnte es bei entsprechender Auslegung (speziell Ventilansteuerung) mit einem
4-3 Wegeventil NG 6 funktionieren. Wenn schnellere Lageänderungen gefordert sind müsste man auf ein entsprechendes Drehschieberventil zurückgreifen.

Gruß: Manfred

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geht nicht,gibtŽs nicht,geht schlecht geht.

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Hallo Manfred,

Hab leider noch IV 2010, kannst Du die Skizze nicht nochmals als PDF oder sonst ein neutrales Format hochladen?
Danke!

Nachtrag:
Hat doch geklappt, aber: Die "externe Kraft" steht leider nicht zum Angriff auf das Ventil zur Verfügung.
Aber ansonst eine super Idee.

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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 10. Feb. 2012 editiert.]

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