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In der Steuerungstechnik werden Maschinen meist in funktionale Gruppen aufgeteilt. Diese Gruppen werden ggf. nochmals in Untergruppen unterteilt.

In meiner Praktikumsfirma ist die mechanische Struktur in CAD aber völlig anders. Die Maschinen werden in Montagebaugruppen unterteilt (darunter gibt es dann nochmal 1-2 Untergruppen).

Diese unterschiedliche Strukturierung bedeutet bei der Übergabe und Dokumentation zusätzlichen Aufwand. Mich interessiert deshalb mal die Meinung von Mechanik-Konstrukteuren, ob denn auch eine Strukturierung möglich wäre, die sich an die steuerungstechnische/funktionale Gruppierungen anlehnt?
Oder wie ist das ganze bei Euch im Unternehmen gelöst?

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Naja mal anders gefragt, Du machst das ja nicht ohne Grund so oder? Wir Mechaniker auch nicht. Aus Konstruktionssicht und auch Montage Sicht gehört das eben zusammen. Einen erhöhten Aufwand in der Dokumentation sehe ich allerdings nicht, wo soll der denn her kommen?

Aus der Sicht der Mechaniker gesehen sollte funktionales in der Mechanik zusammen bleiben, damit man diese zusammenhänge auch sieht und damit arbeiten kann, eine sortierung wie Du sie Dir wünschst ist bei uns unter Umständen ein riesiger Aufwand mit dummy Baugruppen und sonstigem. Außerdem gilt zu beachten daß von der Mechanik auch noch erwartet wird die Stücklisten entsprechend den wünschen der Montage(wie Du erwähnt hast) und der Materialwirtschaft gestaltet werden. Deine Stückliste entspricht ja auch dem was die Materialwirtschaft will, auch wenn deines im Montageablauf anders intergriert werden muß.

Mechanisch gibt es Zeichnungen die das Aussehen einer Baugruppe definieren, bei Dir wird es sicher Schaltpläne geben jedoch wie der ein oder andere Schalter eingebaut wird sieht man nicht. Wie gesagt einen erhöhten Dokumentationsaufwand sehe ich nicht, eher bei der Mechanik, da unter Umständen extra Baugruppen(dummy) erstellt werden für die Anordnung von Schaltern auf einem Bedienpult Beispielsweise, hier habe ich die Zeichnung in der Regel entsprechend der elektrik Stülis abgebildet, dann gibts noch die variante daß mal irgendwo ein Schalter eingezeichnet werden sollte, da dieser genau dort sitzen soll, aber der Schalter befindet sich ja in der Stückliste der elektrik dort muste ich also noch einen Vermerk in der Zeichnung anbringen, daß dieses teil sich in der Baugruppe so und so befindet.

Du siehst also daß das nicht ganz so einfach ist, man muß alles berücksichtigen und manchmal ist es eben eine Gradwanderung. Mechanisch gesehen gibts von jeder Stückliste eine Zeichnung damit klar ist wie die teile zusammengehören, bei einer zu übertriebenen Zerstückelung kann man zwar eine Zeichnung erstellen, man sieht aber nicht mehr wie die Baugruppe montiert wird oder man macht vieles doppelt und dreifach und die CAD Struktur wird unübersichtlich und nicht mehr nachvollziehbar.

Dann gibts da ja noch den Punkt Montagezeichnungen und Konstruktionszeichnungen im Funktionalen Sinn, manche Firmen haben ja beides weil man logistisch ein paar Dinge trennen möchte.

Aber dennoch kann ich keinen erhöhten Dokumentationsaufwand erkennen, wie äußert dieser sich denn?

gruß Heiko

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Danke für deine Antwort Heiko!

Mit Dokumentation habe ich eher die Kommunikation zwischen den Disziplinen gemeint. So wie ich es kenne, legt der Mechanikkonstrukteur schon fest, für was alles Sensoren verwendet werden (der Konstrukteur muss ja schließlich auch die entsprechenenden Halterungen etc. konstruieren/einzeichnen).
Die Sensoren sind dann in lauter verschiedenen Montagebaugruppen und der E-Techniker und Programmierer blicken nicht mehr durch bzw. es ist zusätzlicher Aufwand nötig, alles richtig zu ordnen.

Mit meiner Frage ziele ich darauf ab, dass es doch toll wäre, wenn eine Maschine/Anlage durchgängig einheitlich strukturiert ist, d.h. von der Konstruktion bis zur Programmierung (SPS). Im Hinblick auf die aufkommende (automatische) Generierung von Modellen, Schaltplan und Code ist solch eine einheitliche Strukturierung notwendig. Stücklisten, Materialwirtschaft und den verschiedenen Zeichnungsarten kenne ich mich leider gar nicht aus.

Die einheitliche Strukturierung ist natürlich nur bis zu einem gewissen Grad notwendig (und möglich). Als unterste gemeinsame Ebene stelle ich mir z.B. einen kompletten Pneumatikzylinder mit Endschaltern vor.

Bei einigen CAD-Modellen, die ich untersucht habe, passen die oberen Ebenen durchaus zu der steuerungstechnischen Struktur. Dies trifft vor allem auf Montagebaugruppen zu, welche die Bezeichnung "...-Station" enthalten.
Bei einem Rundschalttisch stelle ich mir jede Tischposition als eine Station vor. Die Mechanik macht aber daraus zum Großteil (d.h. nicht immer, aber doch sehr oft) mehrere Montagebaugruppen.

Andersrum hat bei gleichen mehrfach vorkommenden Einheiten (z.B. eine Waage) die mechanische Struktur Vorteile. Es gibt eine Montagebaugruppe Waage, die alle Instanzen der Waage in der Anlage enthält (einziger Unterschied ist lediglich die Position innerhalb der Maschine). Steuerungstechnisch gibt es mehrere Waage-Stationen. Hier wäre es natürlich ideal, wenn es dann auch nur ein SPS-Programmbaustein "Waage" gibt, an den die entsprechenden Parameter (Grenzwerte, Ein-/Ausgangssignale, ...) übergeben werden.

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Zitat:

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Original erstellt von Etechniker:
... mechanische Strukturierung ... , die sich an die steuerungstechnische/funktionale Gruppierungen anlehnt

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Auch wenn es aus verschiedenen Gründen nicht vollständig möglich ist, sollte man das eigentlich immer zumindest als Ideal anstreben. Das erfordert aber, dass E. und M. (und auch IT) von Anfang an gemeinsam berücksichtigt werden. IMHO kommt dabei immer das bessere Konzept raus.

Leider werden E. und M. (und IT) traditionell als zwei (bis drei) verschiedene Paar Schuhe betrachtet, die man nicht gleichzeitig anhaben kann, und die alten Ausbildungsmöglichkeiten spiegeln das wider. Entsprechend gibt es da viele gegenseitige Vorbehalte und Grenzen in den Köpfen, bis hin zu regelrechtem Separatismus.

Aber ebenso wie es neue Ausbildungsmöglichkeiten gibt, gibt es auch eine Weiterentwicklung in den Köpfen bzw. neue Köpfe. Ich fürchte nur, das es noch sehr lange dauern wird, bis man davon auch in der Praxis wirklich und auf breiter Front etwas merkt.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Im Idealfall sind Montage- und Funktionsbaugruppe identisch. So lassen sich auch Montagebaugruppen schon auf Funktion testen, und nicht erst die gesamte Maschine. Fehler sind so sehr viel einfacher zu finden und zu beheben.

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Cheers,
    Jochen

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Hallo E-Techniker,

also wenns jetzt gerade wirklich um die Schalter geht..... Hier kenne ich zwei varianten, die eine sagt es ist ein elektrisches Bauteil also in der Stückliste Steuerung/elektrik. Die zweite varainte sagt es ist zwar elektrisch aber funktional zur Baugruppe und kommt in die mech. Stückliste. Soweit mal Strukturell.

Diese Unterbaugruppen haben mechanisch schon einen Sinn, da die oberste Baugruppe direkt nicht alles im Detail gezeichnet werden kann und so auch nicht gebaut. Die Endschalter würde ich dementsprechend auch den jeweiligen Unterbaugruppen zuordneten(würde wenn...).

Wenn die Anlage etwas komplexer wird gehört in die Zeichnung ja auch eine Kennzeichnung der Schalter also S1 befindet sich hier. Das gehört in der Regel in die Stations Hauptzeichnung. Das noch kurz am Rande erwähnt.

Aber in diesem speziellen Fall(oder allgemein...) denke ich schon daß die Mechanik die Schalter in die oberste Ebene legen kann bzw. man kann sie auch in die elektrik mit aufnehmen. Auf jedenfall gehören die Schalter auf irgendeiner Zeichnung angegeben und das ist wohl am Sinnvollsten die Stationslayout/Hauptgruppenzeichnung. Denke das entspricht dem wie Du Dir das vorstellst oder?

gruß Heiko

EDIT: Anahnd von was wird Dir denn der Ablauf der Steuerung erklärt definiert?

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Mitglied der Gruppierung "no How" und Kloggle Professional

[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 19. Apr. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Leider werden E. und M. (und IT) traditionell als zwei (bis drei) verschiedene Paar Schuhe betrachtet, die man nicht gleichzeitig anhaben kann, und die alten Ausbildungsmöglichkeiten spiegeln das wider. Entsprechend gibt es da viele gegenseitige Vorbehalte und Grenzen in den Köpfen, bis hin zu regelrechtem Separatismus.

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Genau das meine ich. Eine ganzheitliche Produkt-/Maschinenbetrachtung bringt neues Optimierungspotential. Dafür muss man in den frühen Projektphasen mehr Zeit aufbringen. Das Problem ist nicht nur das abgrenzende Denken in den Köpfen/Abteilungen, sondern alle stehen unter Zeitdruck und jeder will seine Projekt-Teilaufgabe (z.B. Schaltplan oder M-Konstruktion) schnellst möglichst fertig bekommen. Die ganzheitliche Betrachtung bringt natürlich auch erst wirklich eine spürbare Verbesserung, wenn man nach einigen Projekten genug Erfahrung gesammelt hat. Bis dahin hat man auf jeden Fall einen Mehraufwand. Aber es fehlt ja schon jetzt an Zeit ... ein Teufelskreis.

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Wir sind mit diesem Thema bei jedem Projekt befasst, und als Dienstleister aufs Äusserste bemüht allen Anforderungen bestens zu entsprechen.
Nochmal betont: Wir bemühen uns wirklich.
Leider, leider gelingt es uns nicht, das unter einen Hut zu bringen.
Es muss wohl schon an der unterschiedlichen Sprache liegen, die E und M sprechen, an der unterschiedlichen Software die beide nutzen, am unterschiedlichen Nummernsystem und letztlich vermute ich sogar es liegt am unterschiedlichen (sprich: fallweise mangelndem) Willen.
Schlussendlich sind wir draufgekommen, dass schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Software die M und E verwenden es garkeine Gemeinsamkeiten geben kann, und somit auch nicht geben muss.
Also arbeiten wir in der M mit den für unsere Arbeit idealen fein gegliederten BG-Struktur, und schreiben die Sensorik in eine separate Liste. E übernimmt diese Liste und arbeitet damit weiter.
Die auch schon probierte Luxusvariante, ein 3D-Modell (DWF) der Maschine mit hineinkommentierten Endschalterbezeichnungen, wurde von E nicht so begeistert angenommen wie vermutuet, und es ist für uns auch jede Menge Arbeit da das kommentierte DWF nach jeder Modelländerung neu erstellt werden muss, also das hat sich als nicht zielführend erwiesen.

Hier noch ein kleines Beispiel warum jedes Bemühen um Vereinheitlichung von E und M zwangsweise scheitern muss:
Eine Maschine beinhaltet zwei elektromotorische Schlitteneinheiten, für x- und y-Achse. Jede Achse hat einen E-Motor und drei Endschalter.
Der Motor für die x-Achse sitzt mecanisch gesehen auf der Basiseinheit (Statik), ebenso die drei Endschalter für die x-Achse.
Der Motor und die drei Endschalter für die y-Achse sitzen mechanisch gesehen auf dem Schlitten der x-Achse.
Jedoch hat die x-Achse als nachträglich gefordertes Feature einen Endschalter für den Eilgang - der Eilgangschalter für die x-Achse sitzt am Schlitten der x-Achse, gleich neben den Schaltern für die y-Achse.
Verwirrung komplett? Und wie soll man das jetzt baugruppenmässig für E und M in dieselbe Struktur pressen?

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
.....Aber ebenso wie es neue Ausbildungsmöglichkeiten gibt, gibt es auch eine Weiterentwicklung in den Köpfen bzw. neue Köpfe. Ich fürchte nur, das es noch sehr lange dauern wird, bis man davon auch in der Praxis wirklich und auf breiter Front etwas merkt.

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Wenn auch ETechniker dies gerade schon zitiert hat möchte ich da auch noch darauf eingehen. Die Haupschwierigkeit liegt ja bei so etwas oft darin das den Leuten so beizubringen, daß nicht der Eindruck erweckt wird Arbeit abzuwälzen(Hauptsache der hats leichter und wir müssen noch mehr tun....) und ebensowenig der Eindruck daß es an Kompetenz mangelt(für wie blöd hält der mich eigentlich....). So etwas von einer in die andere Abteilung zu tragen kann schwierig sein. Manchmal hat man aber auch in der anderen Abteilung Leute die genauso denken 

gruß Heiko

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[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 19. Apr. 2010 editiert.]

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