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  Schweissnahtdarstellung und Gegenüberliegende Schweissnähte-Verzug?

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Autor Thema:  Schweissnahtdarstellung und Gegenüberliegende Schweissnähte-Verzug? (13330 mal gelesen)
freierfall
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erstellt am: 12. Mai. 2007 16:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Schweissnaht.jpg


schweissnaht_02.jpg

 
Hallo,

Bisher brauchten wir keine Schweissnahtdarstellung, denn die Schweisser im Haus wussten es selber. Diesmal wollen wir es mal auswärts anfragen und gegebenenfalls da auch fertigen lassen.

Im 1. Bild habe ich zwei gegenüberliegende Schweissnähte. Ist es vom Verzug her günstiger diese zu versetzen?

Im 2. Bild habe ich eine das vierkantrohr verschweisst, ist daraus auch ersichtlich das man die anderen ebenfalls so verschweissen soll? Bei einer Lochanordnung bemaßt man ja auch nicht alle Bohrungen sondern nur eines. Deckt sich das auch mit dem Schweisssysmbol?

herzlichen Dank

Sascha Fleischer

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Mc_Gyver007
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erstellt am: 12. Mai. 2007 19:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für freierfall 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von freierfall:

Im 1. Bild habe ich zwei gegenüberliegende Schweissnähte. Ist es vom Verzug her günstiger diese zu versetzen


Mit Einschränkungen: Ja. Wenn der Belastungsfall es zulässt und die Ecken des Profils vernünftig abgebunden werden, kannst Du durch versetzte Kettennähte ca 20 bis 30% der gesamten Nahtlänge einsparen. Grundsätzlich gilt : Weniger Schweißnaht =Weniger Wärme= Weniger Verzug.


 

Zitat:
Original erstellt von freierfall:

Im 2. Bild habe ich eine das vierkantrohr verschweisst, ist daraus auch ersichtlich das man die anderen ebenfalls so verschweissen soll? Bei einer Lochanordnung bemaßt man ja auch nicht alle Bohrungen sondern nur eines. Deckt sich das auch mit dem Schweisssysmbol?


Auslegungssache. Das Symbol gibt eigentlich grundsätzlich nur die Verbindung an der gezeigten Stelle an. Meist reicht das aus. Bei in der Zeichnungsdarstellung sichtbaren Nähten reicht es an allen Nahtstellen Kehlnahtsymbole zu zeichnen und an einer Stelle den von Dir verwendeten Text zu setzen.

Bei in der Zeichnungsdarstellung verdeckten Nähten solltest Du besser einen allgemeinen Texthinweis wie z.B. "Pos 7/8/9/10 verschweißt" plus  Ausbruch an einer Stelle mit Kennzeichnung (wie in Deinem Bild 2) setzen.

Oder verschlankt: Wie in Bild 2, jedoch angehängt an Deine Führungslinie die Positionsnummern oder Typenbezeichnungen der zu verschweißenden Teile.

In den meisten Fällen begreifen die Schweisser durchaus was der Konstrukteur wünscht. Trotzdem ist es besser unnötigen Missverständnissen von Anfang an einen Riegel vorzuschieben.

Gruss von Andreas


EDIT  PS: Gehört diese Thematik nicht eigentlich ins Forum "Fertigungstechnik?"    \EDIT

[Diese Nachricht wurde von Mc_Gyver007 am 12. Mai. 2007 editiert.]

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freierfall
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bald IV 11
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erstellt am: 13. Mai. 2007 07:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen,

Es stimmt es ist schon fast Fertigung.

herzlichen Dank für deine gute Anwort. Ich werde vermutlich alles Anziehen und dann übern Schriftfeld schreiben.

Aber mal zur Fertigung. Wenn ich ein Vierkantrohr auf die Länge auf eines Bleches verschweissen will sollte ich dies wirklich mit einer Naht vom wenigstens 70% machen ist das nicht ein bisschen viel? Ich dachte da eher in die Richtung 40% Nähte und 60% keine Nähte.

herzlichen Dank

Sascha Fleischer

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erstellt am: 13. Mai. 2007 10:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für freierfall 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Morgen Sascha,

etwas umformuliert liest sich das so, dann wird klarer ersichtlich was  zum Ausdruck gebracht werden sollte:

>>....kannst Du durch versetzte Kettennähte ca 20 bis 30% Gesamtnahtlänge  gegenüber den symmetrischen Kettennähten einsparen.......<<

Wieviel Du effektiv wirklich einsparen kannst, hängt vom Anwendungsfall ab.

Wenn das Blech genügend stark dimensioniert ist um sich im Belastungsfall nicht so zu verformen, dass es auf eine sehr enge Anbindung an die tragende Unterkonstruktion angewiesen wäre, spricht nichts gegen eine versetzte Kettenschweissung.

Wenn jedoch das Blech eher mager dimensioniert und hoch belastet ist, würde ich grundsätzlich von der versetzten Kettenschweissung abraten.

Zur Befestigung einer richtig "fetten" Platte, die nur aufliegt und nicht durchgerüttelt wird, würden sicherlich 40mm lange Kehlnähte in 200er Abständen reichen.

Gruss von Andreas

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freierfall
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erstellt am: 14. Mai. 2007 06:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen,

herzlichen Dank für diese sehr schöne Beschreibung. Nun habe ich es verstanden.

Gibt man eigentlich auf der Zeichnung an, dass nicht kaltgerichtet werden soll sondern mit der Flame gerichtet werden soll?

Sascha Fleischer

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erstellt am: 14. Mai. 2007 07:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für freierfall 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Sascha,

wenn Du bei der Herstellung zwingend eines von mehreren möglichen Fertigungsverfahren angewendet werden soll, so muss dieses in jedem Falle deutlich angegeben werden.
Wichtiger erscheint mir noch der Hinweis, das in keinem Falle kalt gerichtet werden darf.
Ein Fertiger hat ja keinerlei Hintergrundwissen über das Teil.

Allgemein darf angenommen werden, dass jeder Fertigungsbetrieb (innerhalb der möglichen Grenzen)
anders an die Aufgabe herangeht. Flammrichten ist eine hohe Kunst, es gibt nicht viele die das beherrschen.
Aus Kostengründen wird in der Branche recht gerne mit dem 10kg Vorschlaghammer bzw. hydraulischen Pressen gearbeitet.

Gruss von Andreas

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freierfall
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erstellt am: 14. Mai. 2007 09:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen,

ich würde dich gern mit Üs überschütten aber mehr geht gerade nicht. Naja. Danke für die Anwort.

Aber wenn es mit dem Vorschlaghammer gerichtet wird, geht das doch sehr zu Lasten der Statik. Ja das werde ich einfach mal weiter geben.

Im Dubbel habe ich gelesen, dass es auch wichtig ist bei grossen Schweißkonstruktionen wo man anfängt zu schweissen. Damit kann mehr oder weniger Verzug entstehen.

herzlichen Dank

Sascha Fleischer

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erstellt am: 14. Mai. 2007 11:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für freierfall 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von freierfall:
Guten Morgen,
ich würde dich gern mit Üs überschütten aber mehr geht gerade nicht.............

Vielen Dank! Du bist mir als freundlicher Forumskollege bekannt. Dass Du zu denen gehörst, die ohne Sarkasmus helfen (auch "doofen" IV Newbies) und vor Allem auch wirklich versuchst die Fragestellung und deren Hintergrund zu begreifen, ist allgemein bekannt. 
Da ist es doch selbstverständlich, dass Deine Fragen genauso beantwortet werden.

1.)Abhängig von der Firmengrösse und den Forderungen des Endkunden nach einer evt. lückenlosen Dokumentation der Fertigungsverfahren und -abläufe solltest Du die Unterlagen gestalten.

2.)Wenn Du an der Thematik "Verzug an Schweißteilen" interessiert bist, kann ich dazu noch ein kleines bisschen schreiben.

Mann darf das mechanische Richten von Schweißteilen nicht grundsätzlich als schlechte Variante einordnen. Es kommt immer auf den Anwendungsfall und das gewünschte Endergebnis an.

Wenn Du nicht vorgibst wie das Teil zu fertigen ist, nimmt der Fertigungsbetrieb Dir diese Entscheidung ab.
Es gibt Betriebe mit erfahrenen Flammrichtern, andere Betriebe mögen gigantische Richtpressen haben.

Möglichkeiten zur Verminderung von Verzug gibt es Viele, genauso wie es viele Verfahren zum "begradigen" von verformten / verzogenen Schweißteilen gibt.

Beispiel:
Ein Betrieb ohne Flammrichter aber mit hervorragenden schweißtechnischen Erfahrungen könnte eine Baugruppe mit einer definierten Vorspannung (entgegen der Richtung des zu erwartenden Schweißverzuges) und einer genau festgelegten Idealfolge von Nähten (z.B. 2 Schweißer, die gleichzeitig symmetrisch arbeiten) so gestalten, dass der Verzug in einem erwünschten Bereich stattfindet und mit wenig Aufwand mechanisch beseitigt werden kann.

Gegenbeispiel:
Der andere Betrieb nagelt einfach alles zusammen. Dass die Rohteile (Bleche & Rohre) schon von Anfang an krumm geliefert wurden und sie unbedingt richtig herum geheftet werden müssten, interessiert keinen ("...na und, der Flammrichter kriegt das schon hin....") Als Ergebnis wird das Werkstück nach dem Schweißen krumm/schief/verdreht sein und den Flammrichter mächtig ärgern.


Wie Du schon bemerkt hast, ist die Vorbereitung ein äusserst wichtiger Vorgang bei der ganzen Schweisserei. Diese Vorgänge sind eine Wissenschaft für sich. Der Schweißprozess sollte als Ablauf mit vielen einzelnen Parametern gesehen werden. Und einer dieser Parameter ist Deine Angabe in der Zeichnung.

Gruss von Andreas


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erstellt am: 15. Mai. 2007 06:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Mc_Gyver007:
Vielen Dank! Du bist mir als freundlicher Forumskollege bekannt.

Danke. Es hat mir sehr gefreut dies zu lesen.

Zitat:
Original erstellt von Mc_Gyver007:
Kalt und Flammrichten

Danke nun habe ich es verstanden. Interessant finde ich das man durch kluge Beobachtungen des Halbzeugsverzugs und durch parallelschweissen den Verzug ernorm Gegensteuern kann.

Nun noch eine Frage. Wie dimensioniert man denn nun eine Schweissnaht? Zum Grossteil verwenden wir 5 bis 10 Bleche und dies als Kehlnaht, Überlappungstoß, Eckstoß, Stumpfstoß und Mehrfachstoß. Dies sind ja fast alle Arten.  Oder kann ich gestrosst über ein a5. Wird man bei einem 10mm Blech keine durchgängige I-Naht mehr machen?

Ich weiss jetzt leider nicht was wir üblicher Weise zum Schweissen einsetzen.

herzlichen Dank

Sascha Fleischer

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erstellt am: 15. Mai. 2007 10:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für freierfall 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von freierfall:
  Wie dimensioniert man denn nun eine Schweissnaht?

Na wenn ich das wüsste, ich mache sowas immer nach meinem Bauchgefühl. Allerdings muss ich keine hochbelasteten "Magerteile" (von deren schweißtechnisch korrekter Ausführung Menschenleben abhängen) dimensionieren. Für die Auslegung und Berechnung solch kritischer Teile gibt es ja Leute, die dafür ausgebildet wurden, also Ingenieure und evt. auch Techniker.

Auch die würden aber ohne Kenntniss aller Rahmenangaben wie zB. Umgebungsbedingungen am Einsatzort/Belastungsfall/Materialsorten/Materialstärken/ keinen Tipp abgeben können.


Zitat:
Original erstellt von freierfall:
 
Wird man bei einem 10mm Blech keine durchgängige I-Naht mehr machen?

I-Nähte macht man bis maximal 3 oder 4mm Materialstärke. Dickeres Blech wird mit anderen Nahtformen verschweißt.
Ob Schweißnähte durchgängig oder als Kettennähte ausgeführt werden, hängt von der geforderten Belastbarkeit des Bauteils ab. Grundsätzlich gilt: Schweißnähte nur soviel wie nötig setzen.

Wenn die Teile von Euch schon mehrfach gefertigt worden sind, bräuchtest Du doch eigentlich nur die vom Schweißer ausgeführten Nähte dokumentieren. Warum die Welt neu erfinden?

Und zur Verdeutlichung: Die Übersicht über die möglichen Verfahrensweisen bei der Fertigung habe ich nur wegen Deiner Frage
 

Zitat:
Original erstellt von freierfall:
  Gibt man eigentlich auf der Zeichnung an, dass nicht kaltgerichtet werden soll sondern mit der Flame gerichtet werden soll?


erstellt. Um Dich deutlich auf die Wichtigkeit der Angabe in der Zeichnung hinzuweisen. Nicht, um Dich vom Einsatz  eines alternativen Verfahrens zu überzeugen.

Meine Erfahrungen sind eher im "dünneren" Bereich angesiedelt, d. h. dass Trägerkonstruktionen und Blechstärken von mehr als 6mm in meinem Fachbereich eher selten sind.
Vielleicht liest ja heimlich ein Schweißfach-Ing. oder Schweißfachmann mit, und sagt mal einen Takt dazu?

Gruss von Andreas


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erstellt am: 17. Mai. 2007 14:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Andreas,

Danke für deine Erklärung.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

PS: PN unterwegs.

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Lucian Vaida
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erstellt am: 25. Mai. 2008 12:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für freierfall 10 Unities + Antwort hilfreich

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Gruß
Lucian

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