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Autor
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Thema: Querschnittsflächen Schule (3674 mal gelesen)
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
Beiträge: 253 Registriert: 06.08.2013 Home: Windows 7 64bit i5-3470 @ 3.20GHz 8 GB RAM, 125 SSD ATI Radeon HD 7900 3072 GDDR5
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erstellt am: 11. Okt. 2013 12:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Leute, wir haben zurzeit das Thema Querschnittsflächen + Sicherheit. Der Lehrer sagte wir sollten uns Gedanken machen und überlegen ob sich die Querschnittsfläche noch einmal verändert wenn wir das Loch schräg ansetzen. Ich sage NEIN!...Die Querschnittsfläche bleibt so wie sie bei dem graden loch ist. Sollte ich falsch bitte belehrt mich ... Edit: Es wird nur Druck- und Zugspannung beachtet. Was das Ganz mit Solidworks zu tun hat... Hätte jemand mal Lust mir mit kleinen schritten zu zeigen wie ich jetzt eine Kraft längst oben auf das bauteil produzieren kann? N = 12260 Material = S235JR Würde gerne mal so ein FEM Test ausdrucken und einmal zeigen was sich verändert wenn man 1 Loch oder mehrere Löcher macht und wenn sie schräg sind oder es sogar ein Langloch ist. [Diese Nachricht wurde von Markus.g am 11. Okt. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 11. Okt. 2013 13:53
Zitat: Original erstellt von Markus.g: ...Ich sage NEIN!...Die Querschnittsfläche bleibt so wie sie bei dem graden loch ist.Sollte ich falsch bitte belehrt mich ...
Hallo Markus.g,
diesen Teil der Frage hättest du dir selbst ganz einfach beantworten können...mit dem Werkzeug "Messen"...s. auch Bilder in der Anlage... ...auch optisch...schon zu sehen, wenn man sich nur auf die "Zylinder" der Bohrungen konzentriert... :-) Und - bei der waagerechten Bohrung hast du ja "kreisrunde" Ein- und Austritte... ...bei der schrägen Bohrung - ist es doch nicht mehr so? Oder? ;-) HTH, |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
Beiträge: 253 Registriert: 06.08.2013 Home: Windows 7 64bit i5-3470 @ 3.20GHz 8 GB RAM, 125 SSD ATI Radeon HD 7900 3072 GDDR5
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erstellt am: 11. Okt. 2013 14:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
ah ok... Aber ist nur ein minimal ...Ich hatte mit die Schnittanszciht genau längst durch das loch angeschaut und da sah es für mich halt gleich aus überigens ist das nicht die flächte die ich meine...das ist nur die mitte des Körpers, sorry... Also eigentlich ist es ein Bohrung die genau mittisch des Vierkants liegt... [Diese Nachricht wurde von Markus.g am 11. Okt. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Olaf Wolfram Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Mutti und Konstrukteur CSWP CSWI
Beiträge: 2431 Registriert: 30.06.2008 I7-3770 CPU 3,40 Ghz 32 Gb RAM 64 bit WIN 10 SWX 2019 SP5 NVIDIA Quadro K2000<P> Lenovo ThinkStation
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erstellt am: 11. Okt. 2013 14:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Ich denke, es kommt darauf an, was der wirksame Querschnitt ist. Wenn die Wirkrichtung die ist, welche NN beim messen angenommen hat siehe sein en Beitrag. Wenn die Wirkrichtung Die Fläche oben ist, dann ist's wirklich egal. Dann wäre es wie bei der Berechnunng der Flächenpressung oder Lochleibung. Da ist die projezierte Fläche interessant. Da hätte Markus recht. Ich konnte aber aus seiner Fragestellung nicht genau herauslesen, was den "Querschnuitt!darstellen soll. ------------------ CSWST/CSWI/CSWP/ 3DVia
DPS-Software GmbH When was the last time you did something for the first time?
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Ex-Mitglied
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erstellt am: 11. Okt. 2013 14:24
..wie jetzt..nicht dein Ernst... :-) Vergleiche doch nochmal die Werte bitte...an meinem Beispiel... "linkes" Teil 12000 mm² "rechtes" Teil 11894,17 mm² Wir reden schon von den Querschnittsflächen - oder? Verwende doch mal an deinem Beispiel das Werkzeug "Messen"...zu finden im Menue "Extras"... |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
Beiträge: 253 Registriert: 06.08.2013 Home: Windows 7 64bit i5-3470 @ 3.20GHz 8 GB RAM, 125 SSD ATI Radeon HD 7900 3072 GDDR5
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erstellt am: 11. Okt. 2013 14:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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CAD-Maler Mitglied Konstrukteur / CAD-Admin / Mädchen für alles
Beiträge: 720 Registriert: 17.01.2007 SWX 2019 SP5 AutoCAD 2019 Win 10 pro 64 bit Intel(R) Xeon(R) CPU E5-1650 v4 @ 3.60GHz 64GB RAM Nvidia Quadro M5000 SWx EPDM
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erstellt am: 11. Okt. 2013 15:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: Zug belastung an der roten stelle... Und das Teil sieht so aus... Also ist doch der Querschnitt gleich oder?
Der Querschnitt der Fläche unten schon. Interessant ist aber die Stelle , an der das Teil am "dünnsten" ist, also der wirksame Querschnitt (siehe Olafs Post). Der ist nämlich wohl unterschiedlich (siehe Bilder zu Querschnitt), was dann auch unterschiedliche Spannungen im Bauteil ergibt (gerechnet: Quader L100, B50, H200, Durchmesser Bohrung 20, Winkel der Schräge 30°, Kraft 1000N). Erstellt ist die Berechnungmit SimulationXpress, das bei jeder SWX-Version dabei ist (k.A., ob auch bei der Studentenversion). Gruß, Jens ------------------ CSWA, CSWP =) [Diese Nachricht wurde von CAD-Maler am 11. Okt. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
CAD-Maler Mitglied Konstrukteur / CAD-Admin / Mädchen für alles
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erstellt am: 11. Okt. 2013 15:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
Beiträge: 253 Registriert: 06.08.2013 Home: Windows 7 64bit i5-3470 @ 3.20GHz 8 GB RAM, 125 SSD ATI Radeon HD 7900 3072 GDDR5
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erstellt am: 11. Okt. 2013 16:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Fyodor Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing.(FH) Maschinenbau
Beiträge: 2667 Registriert: 15.03.2005 DELL Precision 7740 Intel Core i9-9980HK 32 GB RAM NVISIA Quadro RTX4000 Windows 10 Enterprise<P>SolidWorks 2022 SP5.0
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erstellt am: 14. Okt. 2013 16:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Mach Dir mal Gedanken darüber was passiert, wenn der Klotz quer durchbohrt ist. Dann mach Dir Gedanken darüber was passiert wenn er senkrecht von oben nach unten durchbohrt ist. Und dann mach Dir Gedanken darüber, warum das nicht das selbe ist, und bei welchem winkel diese beiden Zustände plötzlich ineinander übergehen... oder ob es nicht doch eine kontinuierliche Änderung ist. Dann wirst Du feststellen, ob eine schräge Bohrung etwas anderes ist als eine waagerechte, und warum. ------------------ Cheers, Jochen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
Beiträge: 253 Registriert: 06.08.2013 Home: Windows 7 64bit i5-3470 @ 3.20GHz 8 GB RAM, 125 SSD ATI Radeon HD 7900 3072 GDDR5
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erstellt am: 14. Okt. 2013 20:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Krümmel Moderator Konstrukteur mit rotierter Vergangenheit
Beiträge: 6238 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 14. Okt. 2013 22:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
Beiträge: 253 Registriert: 06.08.2013 Home: Windows 7 64bit i5-3470 @ 3.20GHz 8 GB RAM, 125 SSD ATI Radeon HD 7900 3072 GDDR5
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erstellt am: 15. Okt. 2013 06:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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StefanBerlitz Guter-Geist-Moderator IT Admin (CAx)
Beiträge: 8756 Registriert: 02.03.2000 SunZu sagt: Analysiere die Vorteile, die du aus meinem Ratschlag ziehst. Dann gliedere deine Kräfte entsprechend und mache dir außergewöhnliche Taktiken zunutze.
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erstellt am: 15. Okt. 2013 08:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: Ahjo war zu sehr mit den Gedanken wo anders
Zitat von http://solidworks.cad.de/sp_ing.htm : Ein Architekt, ein Künstler und ein Ingenieur unterhalten sich darüber, ob es besser ist, eine Frau oder eine Geliebte zu haben. Der Architekt erzählt, dass er die Zeit mit seiner Frau genießt, während sie eine solide Grundlage für eine dauerhafte Beziehung schaffen. Der Künstler sagt er mag lieber eine Geliebte auf Grund der Leidenschaft und der Geheimnisse. Der Ingenieur meint: Ich mag beide Beide??? Darauf der Ingenieur: Ja, wenn du eine Frau und eine Geliebte hast, meinen beide du verbringst deine Zeit mit der Anderen. So hast du Zeit, dich vor den Computer zu setzen oder ins Labor zu gehen und dort zu arbeiten. SCNR Also: ein bisschen mehr Konzentration bei der Sache, egal welcher. Es versuchen dir hier viele gestandene, hochkarätige Ingenieure zui helfen, versau es dir nicht für weitere Fragen, bloß weil der Eindruck aufkommt, sie sollen deine Hausaufgaben machen, während du dich lieber mit anderen Dingen beschäftigst Ciao, Stefan ------------------ Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite http://solidworks.cad.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
CAD-Maler Mitglied Konstrukteur / CAD-Admin / Mädchen für alles
Beiträge: 720 Registriert: 17.01.2007 SWX 2019 SP5 AutoCAD 2019 Win 10 pro 64 bit Intel(R) Xeon(R) CPU E5-1650 v4 @ 3.60GHz 64GB RAM Nvidia Quadro M5000 SWx EPDM
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erstellt am: 15. Okt. 2013 10:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: Also verändert sich nix in der Sicherheit oder?
Doch. Die/der Sicherheit/-sfaktor ergibt sich aus dem Verhältnis von vorhandener Spannung zu zulässiger Spannung. Die (maximal) zulässige Spannung erhält man aus den Werkstoffdaten. Die vorhandene Spannung ist das Resultat von Kraft pro Querschnittsfläche. Da sich der Querschnitt ändert (wirksamer Querschnitt, wie schon oft genug genannt), ändert sich auch die Spannung und damit der Sicherheitsfaktor. Je kleiner der Querschnitt, desto kleiner auch der Sicherheitsfaktor. Die notwendigen Formeln und Herleitungen solltest du dir besser selbst raussuchen, sonst lernst du nämlich nichts dabei. Gruß, Jens ------------------ CSWA, CSWP =) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 15. Okt. 2013 13:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Naja soweit hab ich auch alles... In der Schule hatte ich ja auch gesagt dass sie die Sicherheit verringert... Hab mich nur zu viel auf solidworks verlassen, aber ich wusste ja vorher noch garnicht wie man das mit SWX richtig ermittelt. Also ich war von Anfang an der Meinung und war mir auch sicher dass sich du Sicherheit verringert. -was lern ich daraus?: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser ;-) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Christian_W Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur (Dipl-Ing)
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erstellt am: 17. Okt. 2013 13:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat:
... Also ich war von Anfang an der Meinung und war mir auch sicher dass sich du Sicherheit verringert ...
Hallo, schon mal über ein Politik - Studium nachgedacht? oder irgendwas wo du keinen Schaden anrichten kannst? Gruß, Christian
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 17. Okt. 2013 20:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Naja anscheinend kann man keine fragen hier stellen ohne das man verarscht wird...ich "lerne" wenn ich nicht mehr "lernen" müsste... Würd ich mich wohl kaum mit sowas beschäftigen... Weil dann hätte ich schon ausgesorgt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 17. Okt. 2013 20:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Christian_W Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur (Dipl-Ing)
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erstellt am: 18. Okt. 2013 09:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Naja anscheinend kann man keine fragen hier stellen ohne das man verarscht wird...
Hallo Markus, geh doch bitte mal in Ruhe durch: Im Anfangspost sagst du noch "Die Fläche bleibt wie sie ist" Dann wird mit viel kompetenter Hilfe herausgearbeitet, dass die Spannung geringer, also die Sicherheit höher wird. und du verdrehst das zu: "Also ich war von Anfang an der Meinung und war mir auch sicher dass sich du Sicherheit verringert." Wenn du das Wort schon benutzt, dann dürfen wir uns auch fragen - wer Vera.... hier wen? Das Wichtigste, was du aus den Antworten mitnehmen solltest ist wohl Stefans Hinweis auf mehr Konzentration! Bei sachlichen Fragen wirst du hier sicher auch weiter Hilfe bekommen, aber bitte vermittel uns wenigstens den Eindruck, dass die Hilfe auch ankommt ... Gruß, Christian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 18. Okt. 2013 23:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Olaf Wolfram Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Mutti und Konstrukteur CSWP CSWI
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erstellt am: 20. Okt. 2013 15:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Ich denke, es kommt darauf an, was der wirksame Querschnitt ist. Wenn die Wirkrichtung die ist, welche NN beim messen angenommen hat siehe seinen Beitrag. Wenn die Wirkrichtung Die Fläche oben ist, dann ist's wirklich egal. Dann wäre es wie bei der Berechnunng der Flächenpressung oder Lochleibung. Da ist die projezierte Fläche interessant. Da hätte Markus recht.
Zitat: Ich versteh nix mehr, hab's meinem Lehrer auch gesagt... Und er meinte es verändert sich garnix... Und ich steh jetzt als Schüler dazwischen...
wenn ich deine Frage rchtig verstehe,dann hat dein Lehrer recht!
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 20. Okt. 2013 18:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Christian_W Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur (Dipl-Ing)
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erstellt am: 21. Okt. 2013 12:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: Ich versteh nix mehr, hab's meinem Lehrer auch gesagt... Und er meinte es verändert sich garnix... Und ich steh jetzt als Schüler dazwischen...
Hallo Markus, was hast du ihm jetzt gesagt? ich würde nach deinem Bild der Darstellung von CAD-Maler Jens folgen und sagen: in der gefragten Richtung wird die Sicherheit größer. (in den anderen Richtungen wird sie kleiner). aber dass sich garnix verändert, würde ich so nicht unterschreiben. (oder ist die Aufgabenstellung noch nicht richtig rübergekommen?) Gruß, Christian
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 21. Okt. 2013 14:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Mein erstes Foto, ist nur der Schnitt das Bauteils... Stellt euch vor ich habt eine Kraft von oben (zugetan)... Und jetzt will der Lehrer wissen ob sich was in der streckgrenze desbauteils was verändert wenn man das loch grad oder schräg rein setzt. Sprich: ändert sich (nü) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Torsten Niemeier Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Maschinenbau Ingenieur
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erstellt am: 21. Okt. 2013 14:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
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CAD-Maler Mitglied Konstrukteur / CAD-Admin / Mädchen für alles
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erstellt am: 21. Okt. 2013 15:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: Und jetzt will der Lehrer wissen ob sich was in der streckgrenze desbauteils was verändert wenn man das loch grad oder schräg rein setzt.
Ist das jetzt der nächste Teil der Aufgabe oder wolltest du genau das am Anfang schon wissen? Falls das der nächste Teil der Aufgabe ist, hat Torsten schon alles gesagt (Streckgrenze ist hauptsächlich werkstoffabhängig). Falls das aber die eigentliche (Anfangs-) Aufgabe war, dann rate ich dir dringend, dir das nächste Mal vorher zu überlegen, was du eigentlich fragen willst und das dann auch so formulierst. Und nicht wie in dem Fall hier die freundlichen Helfer 10 (!) Tage lang in eine völlig falsche Richtung arbeiten zu lassen. Schönen Feierabend, Jens
------------------ CSWA, CSWP =) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 21. Okt. 2013 17:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Torsten Niemeier Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Maschinenbau Ingenieur
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erstellt am: 21. Okt. 2013 17:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: Nein das war Aufgabe 1... Zudem hab ich lediglich vergessen zu sagen dass das erste Foto ein schnitt Foto war...
Ok. Zumindest für mich ist dieser Thread jetzt ganz in die Verarxxxungsecke abgebogen. Und der Ersteller auch... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 21. Okt. 2013 18:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich weiß nicht was am ersten Beitrag so schwer zu verstehen war... es wird erwähnt dass nur -Druck- und Zugspannung beachtet werden soll -Material S235 ist gegeben -Kraft auch. und ein Vierkant mit 2 unterschiedlichen Löchern... Zugstab von oben.. Naja egal, dann schließt den Thread und ich werde keine Fragen mehr stellen bevor ich meinen "Dipl. Dr. Dr. Ing. Maschienebau" habe Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Krümmel Moderator Konstrukteur mit rotierter Vergangenheit
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erstellt am: 21. Okt. 2013 18:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
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Markus.g Mitglied Suchend im Bereich Solidworks
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erstellt am: 21. Okt. 2013 18:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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CAD-Maler Mitglied Konstrukteur / CAD-Admin / Mädchen für alles
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erstellt am: 22. Okt. 2013 09:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: Original erstellt von Markus.g: ...ich nimms mal trotzdem mit Humor -Werde in Zukunft meine Fragen detailreicher formulieren.
Die beiden Dinge werden dir hier im Forum auf jeden Fall weiterhelfen. Genau auf das 2. wollte ich auch hinaus. Zwischen deinem 1. Post: Zitat: Der Lehrer sagte wir sollten uns Gedanken machen und überlegen ob sich die Querschnittsfläche noch einmal verändert wenn wir das Loch schräg ansetzen.
und dem von gestern Zitat: Und jetzt will der Lehrer wissen ob sich was in der streckgrenze des bauteils was verändert wenn man das loch grad oder schräg rein setzt.
ist nämlich schon ein gewaltiger Unterschied, auch wenn dir das nicht so erscheint. Immer schön weiterfragen, ich werde dir jedenfalls weiterhin helfen, so gut ich kann. Besserung ist ja in Sicht. Gruß, Jens ------------------ CSWA, CSWP =) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Christian_W Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur (Dipl-Ing)
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erstellt am: 22. Okt. 2013 11:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Markus.g
Zitat: ... Besserung ist ja in Sicht...
Jens, ich wünsche dir, dass dein Optimismus belohnt wird ... Markus, bei technischen Fragestellungen sind als Grundlage wichtig: - Konzentration - Präzision Wenn die Grundlage stimmt gerne auch Humor. dass deine Fragen/Aussagen so unpräzise und unterschiedlich waren hat mich auf die Politik gebracht. da wird ja auch alle paar Tage was anderes behauptet. wenn du das mit der Technik hinbekommen willst... - konzentrier dich auf die Fragestellung - schau unklare Begriffe nach (z.B. Wikpedia) * Querschnitt = Geometrie * Streckgrenze = Materialeigenschaft * Sicherheit = Körpereigenschaft (abhängig von Geometrie, Materialeigenschaft und Belastung) - und dann frag möglichst gezielt. hier sind einige so technikbegeistert wie der von Stefan zitierte Ingenieur. wenn du das auch bist, wird gerne geholfen. Mit Oberflächlichkeit, Verdrehungen, ... wirst du dir auch mit ganz viel Humor a) hier nicht nur Freunde machen ... b) Schwierigkeiten bei der Lösung technischer Aufgaben haben. dann wäre das mit der Politik vielleicht doch eine Alternative. (und ist nicht mal böse gemeint) also toitoitoi und ran an die Hausaufgaben ... Gruß, Christian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |