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Hallo,
ich taste mich immernoch vorsichtig an die Gussteilkonstruktion heran. Meine Frage: Nach welcher Methodik wird in SWX im Modellbau oder in Gießereien ein Gussteil mit seinem Fertigteil, den Kernen, Bearbeitungszugaben und Formen erstellt?
Ich habe mal für mich zwei Methoden "herausgefunden"
1. Start mit Fertigteilgeometrie, dann in Baugruppe wechseln und Bearbeitungszugaben, Formschrägen drauf, Kerne hineinkonstruieren, weiß nicht, ob das sinnvoll war, weil ich ja dann noch kein fertiges Gussteil habe.
2. Gussteil herstellen, Fertigteil herstellen, voneinander abziehen, Ergebnis: Bearbeitungszugabe mit Formschrägen. Hier weiß ich allerdings nicht, ob es dafür ("Volumensubtraktion") ein feature gibt.

Zum Hintergrund: Ich bin nicht in diesem Bereich tätig, würde aber gerne methodisch korrekt mit SWX umgehen, weil ich anderen Leuten die Grundlagen beibringen soll.
Danke für die Antworten.
Gruß Doris

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also ich persönlich störe mich ein wenig an der Formulierung methodisch korrekt. Also nach meiner Erfahrung nach funktionieren vorher ausgedachte Methodiken und Vorgehensweisen nur bei einfachen Bauteilen. Bei sehr komplexen Bauteilen ist die Featurehistorie garantiert nicht überall korrekt und effektiv, da man sich das Bauteil erarbeitet sprich entwickelt und man nicht immer gleich die beste Idee oder Vorgehensweise verfolgt aber ab einem Zeitpunkt X nicht mehr zurück will um alles von vorne aufzubauen.
Ich persönlich baue das Teil erstmal so, dass es die Funktion erfüllt. Dann baue ich es als Gussteil um wobei man manchmal bei Aufmaßen etwas tricksen muss mit Fläche verschieben zB. dann gehe ich her und erstelle mir eine zweite Konfiguration in der ich ausgehend vom Gussteil die Bearbeitung reinmach. In der Konfiguration Gussteil unterdrücke ich die Bearbeitung. In der Baugrupee arbeite ich überhaupt nicht, da ich keine Werkzeugkonstruktion mache sondern nur das Gussteil. Das fertige Teil kriegt der Lieferant zur Begutachtung und kann seine Änderungswünsche mitteilen, die dann falls möglich in die Konstruktion eingehen. Wo und wie Kerne und Formtrennung gelegt wird, dafür gibts kein Patentrezept das ist das Kapital des Kontrukteurs nämlich seine Erfahrung und sein Wissen.

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Alles ist relativ, das weiss sogar der Maurer mit Zahnschmerzen dem gerade ein Ziegelstein auf den Fuss gefallen ist

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Hallo Doris.

Bei unseren Teilen gibt es inzwischen mindestens zwei "Logiken" (ist das der
korrekte Plural ?).
Am Anfang haben wir unsere Teile aus 2D übernommen.
Da hatten wir konkrete Rohteilzeichnungen (bzw. Gusszeichnungen) und die waren
dann das jeweilige Basisteil für die entsprechenden mechanischen Bearbeitungen.

Als wir nun neue Projekte komplett in Solidworks anfingen war die erste Idee dann,
die Philosophie herumzudrehen und die Fertigteile als Basis für die Gussteile zu
nehmen.
Inzwischen gibt es meines Wissens nach jeweils extra Modelle für die Fertigteile
und extra Modelle für die Gussteile (ohne direkten Bezug).
Hintergrund war unter Anderem die Überlegung, dass dasselbe Fertigteil unterschied-
liche Rohteile haben könnte, je nach Material und Herstellungsverfahren (und evtl.
unterschiedliche Lieferanten).

Jeder Weg hat sein Für und Wider, eine einzige richtige Lösung gibt es nicht.

Roland 

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Guten Morgen!

Hmm. Das hört sich alles ganz gut an, was Ihr da so erklärt. Im Prinzip ist mir klar, dass es nicht "den" einen "methodisch korrekten" Weg gibt. Ich hatte gehofft, zwei oder maximal drei Präferenzen herauslesen zu können, die ich dann guten Gewissens weitervermitteln kann. Die Schwierigkeit, die ich sehe ist, viele Konstrukteure und Ingenieure bearbeiten nur einen Teilbereich im ganzen Herstellungsprozess und oft passen die einzelnen Vorgehensweisen an den Schnittstellen nicht zusammen. Die Leute mit denen ich zusammenarbeite, sollen aber den ganzen Weg an relativ einfachen Bauteilen oder Baugruppen nachvollziehen können. Da brauche ich eine möglichst durchgehende Struktur. Sie sollen sich ein gewisse "Arbeitsphilosophie" aneignen. Vielleicht bekomme ich ja noch den einen oder anderen Hinweis, das wäre wirklich nett!!
Vielen Dank für Eure Antworten.
Liebe Grüße
Doris

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Also als Produktentwickler in einem Projekt wo Bauteile nach Anforderungen entworfen werden, es ein budget gibt, ein Zielpreis, Marketing mit Designvorstellung und technische Daten, vorbestimmte Lieferanten die nicht alles liefern können was man gerne hätte, aber der Einkauf nicht jeden Lieferanten akzeptiert da Qualifizierung von Lieferanten zich Geld und Zeit benötigt usw... und es spielen noch viele weitere Punkte eine Rolle. Also als Produktentwickler gehe ich nicht an ein Bauteil heran und weiss schon vorher dass es ein Gussteil sein muss. Ich konstruieren mehrere Entwürfe aus. Den geeignetsten verfolge ich weiter. Wenns in der Konstruktion konkreter wird, muss man sich zu Bauteilen nicht nur die Funktion ausdenken, sondern dann kommen auch Fertigungsverfahren, Bauteilkosten, Investkosten für Werkzeuge und Hilfsmittel. Wenn es das Teil technisch zulässt und es sich rechnerisch lohnt ein Gussteil zu machen, der Invest für Werkzeuge ok ist, die Stückzahlen und die Amortisation des Werkzeugs alles passt, das Marketing zu der Optik nickt, der Lieferant das Teil herstellen kann.
Dann kann man daraus eins bauen.

Was ich mit diesem Beitrag sagen möchte, ist dass sich Konstrukteure mit weit mehr beschäftigen was viel weitreichender ist und komplizierter als dann letztlich die Konstruktion des Teiles selbst, was natürlich der Kern der Arbeit darstellt. Mir ist klar dass man nicht alles so einfachst hinbasteln kann, dass auch logischer Aufbau des Modelles wichtig ist, damit bei Änderungen die Konstruktion nachvollziehbar ist, dass der Kram ins PDM reinpasst usw.. ich sehe das mittlerweile als notwendiges Übel. Mein aufwändigstes Gussteil beinhaltet 480 Features im Featurebaum, von mir aus kann da gern jemand drangehen und das Bauteil auf eine tolle Methodik umbauen, ich machs nicht :-)

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" Wenn die Stiftung Warentest Vibratoren testet ist
dann die Note "befriedigend" besser als "gut" ? "

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Zitat:

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Original erstellt von dbg:
... zwei oder maximal drei Präferenzen ...

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Die sind (zumindest in meinen Augen) offensichtlich.

1.) Top down (aus Sicht der Herstellung)
Gussteil als Basis für Fertigteil.
Gussteil wird so lange angepasst, bis es auch im worst case die Fertigung
des FE-Teiles zulässt.

2.) Bottom up.
Fertigteil bildet Basis für Gussteil.
Vorteil: als Konstrukteur kenne ich häufig zuerst das Aussehen des Fertigteiles.
Erst bei Kenntnis der Stückzahlen usw. wird dann auch über die Herstellung von
Rohlingen (Guss) gesprochen.

3.) Beides wird unabhängig voneinander entwickelt.
Hat seine Vorteile dass man bei unterschiedlichen Verfahren, Werkstoffen und/oder
Lieferanten unterschiedliche Modelle erstellen kann.
Benötigt viel Nach- und Gegen-Kontrolle.

Logik im Gussteil selbst (also von den Features her).
Würde nur Sinn machen, wenn der Lieferant die Solidworks-Modelle weiter benutzt.

Habe ich jetzt noch nie erlebt.
Der Lieferant ist zu sehr Spezialist mit teilweise eigener Software.
Ihm genügt meist ein 3D-Modell oder eine Zeichnung aus der die Bearbeitungs-
zugaben klar ersichtlich sind.

Roland 

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Hi Doris, hi brainseks,

bei uns ist meist vorher klar, wenn ein Teil gegossen werden soll - falls man das Fertigungsverfahren eines bestehenden Teils (also aus einem schonmal gefertigten Produkt) auf Gießen umstellt, bedingt das Geometrie- und Werkstoff- (sic!) -Änderungen, so dass sich de facto doch wieder um ein eigenes Bauteil handelt (PDM-relevant, wie brainseks schon richtig feststellte), von dem dann wiederum bekannt ist, dass es gegossen werden soll. Solange in der Konzeptphase alles unklar ist, würde ich versuchen, nur mit der Fertigteil-Geometrie zu arbeiten. Schön, wenn man damit durchkommt :-)

Ich gehe also mal davon aus, dass man von vorneherein ein Gussteil konstruieren will, es aber extern fertigen lässt.
In dem Fall macht man sich zusammen mit dem Gießer (mit dem man optimalerweise eine gemeinsame Sprache spricht *g*) Gedanken um Kernanordnung usw., muss die Kerne aber nicht in SWX modellieren. Was ich mir bei bestimmten Dingen im 3D-Modell gedacht oder von anderen (Gießer) als Information habe, halte ich in Kommentaren im Feature-Baum fest, neben den grundsätzlichen Überlegungen in meiner Konstruktionsdoku.
Ich würde also eine Komponente (sldprt) erstellen, eher keine Baugruppe mit Kernen usw.

Methodisch hübsch ist, wenn Du es schaffst, Deine Fertigteilgeometrie mit Achsen, Referenzebenen und Skizzen abzubilden und möglichst viele Skizzenelemente und Features später darauf zu beziehen. Das macht das Modell weniger anfällig gegen völliges Kollabieren beim Ändern (man denke an die 480 Features von brainseks).
Dazu zählt z.B., Bohrungen mit Bohrungsassistent auf eine Referenzebene statt auf eine Fläche draufzusetzen und die Bohrungsposition deckungsgleich mit einem Punkt oder Linienende einer Referenzskizze zu definieren.

Kleine Anekdote am Rande: ein Professor erzählte in einer Vorlesung, als Konstruktionsleiter hätte sein Team mal eine Straßenbahn in 3D konstruiert und irgendwann festgestellt, dass Referenzen, Aufbau oder was auch immer umfangreich geändert werden müssten. Nach einigem Hin und Her haben Sie dann alles in die Tonne gekloppt und das Ding from scratch neu gebaut, weil das schneller ging, als alle Features mit ihren Abhängigkeiten umzuändern (hat nix mit SWX zu tun, sondern mit historienbasiertem CAD - umgehen kann man sowas, glaub ich, mit CoCreate Modelling. Ist aber ne andere Baustelle...).

Ob Du Dich dann letztendlich entscheidest, Bearbeitungszugaben auf das Fertigteil draufzutun oder direkt das das Gussteil zu modellieren, würde ich beim Modellieren spontan entscheiden - manchmal ist es sehr umständlich, eine Methodik (auch innerhalb eines einzigen Teils) streng durchzuhalten.

Wenn Du dann am Ende das Rohteil hast, würde ich nochmal Bearbeitungs-Features (Schnitte, Bohrungen) einfügen, mit denen dann die einzelnen Bearbeitungsschritte am Rohteil simuliert werden. Das klingt jetzt wie hin und zurück (Bearb.zugabe und dann wieder wegschneiden). Ich finde es aber sehr schön systematisch, die Bearbeitungsfeatures stehen gesammelt am Ende des Feautre-Baums, und später können ich oder Kollegen das Modell so leichter verstehen.
Wenn Du auch bei diesen Features nur Beziehungen zu der Referenzgeometrie herstellst und nicht zum Volumenkörper der Gussteils selbst, bist Du später maximal flexibel bzgl. Änderungen der Gussteil-Geometrie!
Die durch mechanische Bearbeitung erzeugten Flächen färbe ich hellrot ein, so dass man am 3D-Modell auf einen Blick sieht, wo Bearbeitungen vorzunehmen sind.
Zweckmäßigerweise fasst man die Bearbeitungsfeatures in einem oder mehreren Ordnern zusammen ("mechan_Bearb" oder aufteilen, z.B. "Fraesen", "Gewinde", ...).

Noch ein Wort zum Thema "Feature-Benennungen" (vermutlich eine echte Glaubensfrage): Ich gebe den meisten Features und manchmal auch Skizzen eigene sprechende Namen - in den Systemeinstellungen (Extras>Optionen>Syst.einst.>Feat.man.>"Feat.-Namen bei Erstellung eingeben") kann man das als Standard forcieren (gut, wenn Du Einsteiger "erziehen willst" - dann auch die Syst.einst. "nur volldef. Skizzen verwenden" anhaken!).
Ggf. kann man die Feature-Benennungen systematisch so wählen (z.B. "REF_..." für Referenz-Features; "Bearb_..." für mechan. Bearbeitungen, "Gde_..." für Gewinde usw.), dass man mit Hilfe des Filters (Kopfzeile über Feature-Baum) gezielt auf Gruppen von Features zugreifen kann. Erhöht die Übersichtlichkeit bei großen Modellen extrem.
Inzwischen gehe ich oft hin und benenne Features ähnlich wie Java-Klassen, so dass ich über den Filter beliebig fein auswählen kann: "Korpus.VerstRippe.Rippe", "Korpus.VerstRippe.Verrundg", "Korpus.VerstRippe.Mittelloch" - über Eingabe von "Rippe" kriege ich alle Features angezeigt, die irgendwas zu der Verstärkungsrippe am Korpus beitragen, mit "Korp" zeigt der Featurebaum nur die Bausteine der Korpuselemente.

Danach gibt es bei mir zwei Konfigurationen: "Gussteil" (alle Features am Ende des Baums für die mechan. Bearb. sind unterdrückt) und "Fertigteil" (nichts unterdrückt). Hat den Vorteil, dass man nicht irgendwo mitten in den 480 Einzelfeatures was unterdrücken gehen muss und es keinen Überblick hat, welche Features die mechan. Bearb. abbilden.
Davon leite ich dann zwei Zeichnungen ab - eine für den Gießer und eine für die mechanische Bearbeitung.

Falls jemand später aus dem Gussteil noch was anderes fertigen will, kann man das dann extern modellieren - systematisch am schönsten als Baugruppe mit dem Gussteil als einziger Komponente oder der Bearbeitung in Form von Baugruppen-Features. So bleibt der Bezug zum Gussteil bestehen (spätere Änderungen des Gussteils können berücksichtigt werden), aber bei umfangreichen Bearbeitungen sind die eingeschränkten Möglichkeiten von Baugruppen-Features ggf. störend.
In dem Fall entweder das Teil als neue Datei kopieren und darin die Fertigbearbeitung ändern - also alles, was unten im Featurebaum steht. Der obere Teil ist tabu, weil der ja das Gussteil definiert, das in dem Fall nicht geändert werden soll.

Soviel zu meiner Sicht der Dinge. HTH 

Gruß
TeeLittle

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Tue was Du tust.

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Zitat:

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Original erstellt von TeeLittle:

Danach gibt es bei mir zwei Konfigurationen (jeweils mit Ableitungen).

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Siehste, jetzt kommen wir zum interessanten Teil.
Das was du da machst ist für mich ein NEVER EVER, also STRENGSTENS verboten.
Wird mit mindestens drei Wochen Kehrwoche geahndet ... 

Hintergrund:
Jede Zeichnung sollte im PDM mit jeweiligem Revisionsstand, Erstelldatum,
Änderdatum, Geprüftdatum usw. gepflegt werden.
Nicht so einfach, daher bei uns die Variante "pro Fertgungsstand ein extra
Modell mit extra Ableitung" - ist aber wie bereits erwähnt zumindest zum
Teil Philosophiefrage ...

Apropos Philosophie (im Gussteil).
Wie sieht es denn da mit
- Formschrägen
- Radien
usw. aus ?
Muss/soll man das wirklich alles ausmodellieren ?
Der Kollege, der mit deinem voll modellierten Gussteil FEM oder CFD-
Berechnungen (FEM: Festigkeit / CFD: Durchfluss) durchführen soll
wird Dich auf den Mond wünschen ... 

Wie ich bereits oben schrub, ääääh, geschrieben haben    , ist wohl
wirklich der Knackpunkt, zu was das Modell dienen soll.
Das gibt dann schon fast vor, wie detailliert es sein soll und
wie es behandelt werden soll ...

Roland 

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Hi Roland,

interessante Aspekte sind das. Zum Glück gibt's bei uns keine Kehrwoche 

a) Simulationstauglichkeit
In der Tat wäre meine Vorgehensweise für Simulationen vielleicht performancelastig. In dem Fall würde ich entweder einer Simulations-Konfig erstellen, in der der unwichtige Krams unterdrückt ist (aber das Modell ist dann ja immer noch sehr groß) oder die Simulation an einem exportierten 3D-Solid machen (keine Ahnung, ob sowas geht). Du siehst, um Simulation hab ich mich bislang gedrückt.

b) PDM-Kompatibilität
Was die PDM-Versionierung angeht, sehe ich kein so großes Problem: mit jeder Änderung am Modell (sei es im Guss- oder Fertigzustand) entsteht beim Einchecken eine neue Version. Wenn ich mich auf eine bestimmte Version beziehe, ist also klar, wie das Modell da aussah.
In unseren Zeichnungen stehen im Zeichnungskopf zwei Versionen: die Version der Zeichnung selbst und als Referenz auch die Version des abgebildeten 3D-Modells (wir stellen i.a. nur ein Teil oder eine BG pro Zeichnung dar).
Mit "intelligentem" Bezugshinweis ($PRPVIEW:"SW-Konfigurationsname") kann man notfalls noch klarstellen, welche Konfiguration hier abgebildet ist.
Insofern sehe ich bei der revisionssicheren Archivierung und Wiederherstellbarkeit kein Problem...

Gruß
TeeLittle

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Tue was Du tust.

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Zitat:

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Original erstellt von R. Frank:

Apropos Philosophie (im Gussteil).
Wie sieht es denn da mit
- Formschrägen
- Radien
usw. aus ?
Muss/soll man das wirklich alles ausmodellieren ?
Der Kollege, der mit deinem voll modellierten Gussteil FEM oder CFD-
Berechnungen (FEM: Festigkeit / CFD: Durchfluss) durchführen soll
wird Dich auf den Mond wünschen ...  

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Will man Spannungen im Bauteil auf ein erträgliches Niveau bringen und das mittels FEM absichern, MUSS das alles rein, Entformschrägen sowieso da die grundlegend die Konstruktion beeinflussen können

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" Wenn die Stiftung Warentest Vibratoren testet ist
dann die Note "befriedigend" besser als "gut" ? "

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http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum471/HTML/000087.shtml

wenn Du mal mehrere Stunden Zeit hast, dann zieh Dir mal diesen Beitrag rein 

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Gruß Thermo

Take it easy, altes Haus, wer morgens länger schläft, hälts abends länger aus.

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ACHTUNG! Sie antworten auf einen Beitrag der älter als 1 Jahr ist!

Hallo erstmal,

Nach drei jahren SWX-abwesenheit bin ich nun wieder zurück.
Und? was muss ich feststellen? In meiner neu hgegründeten FuE-Abteilung wurde die kleine PDM-Lösung etabliert.
Was hat das jetzt mit Gussteilen zu tun?

Nun habe ich als erstes ein Sandgussteil auf den Tisch bekommen und habe nun festgestellt, dass Gussteile bisher nach einer Art bottom -up Weise modeliert wird. Es wird ein "Rohteil" modelliert(ohne Schrägen, Teilung usw.) (Inkl. Zeichnung), dass die Hauptbearbeitungen enthällt, auf die der Modellbauer später die Bearbeitungszugaben zufügt.

Das RT wird danach in eine BG eingefügt und mit den restlichen Bohrungen usw.versehen.

Ich würde nun gern die Modelierung etwas übersichtlicher gestalten. In meiner bisherigen Praxis (mit einem anderen CAD-System) habe ich verschiedenste Gussteile und auch Werkzeuge konstruiert, wobei da immer auch Schrägen und Rundungen eine entscheidende Rolle gespielt haben.

1. Ist es günstigein RT in eine Baugruppe einzufügen und danach mit den gesamten Fertigteilschnitten zu beaufschlagen?
2. Oder ist es besser das RT in einen Körper zu importieren und da mit den gesamten Fertigteilschnitten zu versehen?

Angeblich gibts bei 2. Komplikationen mit dem PDM

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Grüße, Micha
__________________________
Ich mach' doch nur vorläufige Enturfsskizzen

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Ich halte es für sinnvoller, das Rohteil in ein neues Teil einzubauen und dort zu komplettieren. Wenn das PDM das nicht kann, muß es eben ertüchtigt werden. Es gibt auch welche, die mit Referenzen im Teil umgehen können, was ja auch z.B. bei Spiegelungen vorkommt.
Es stellt sich aber die Frage, ob Du das wirklich alles selbst im Teil machen mußt oder ob der Gießer nicht alle Formschrägen und Rundungen von Dir wegwirft und lieber selbst macht.

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Lutz Federbusch
Mein Gästebuch
Der Mensch, Herr oder Sklave der Technik?

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Hallo Lutz,

Die Frage nach den technologischen Details ist im Moment sekundär. Da wir mehrere Gießer am Start haben, und jeder sein sowieso sein eigenes Kochrezept hat.

Primär geht es mir um die Vorgehensweise, die SWX am besten kann. In der Vergangenheit habe ich verschiedene Modellierungsweisen (audi, ZF, VW ...) kennengelernt. Diese sind sicher für den klassischen MB (und mglw. für SWX) zu komplex. Daher bin ich auf der Suche nach Erfahrungswerten und Strategien, die sich bewährt haben und robust sind.

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Grüße, Micha
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Ich mach' doch nur vorläufige Enturfsskizzen

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Hallo!

Ich habe gute Erfahrung mit einer strikten Trennung von Rohguss und Fertigteil gemacht.
Dazu kann man bei SWX die Funktion "Einfügen"-->"Teil" nutzen.
Wenn man das vorher konstruierte Rohteil so einfügt, lässt sich die Zerspanung einfach anwenden. Idealer Weise fügt man Referenzebenen vorher ins Rohteil ein und importiert diese. So hat man gute Bezüge für die spätere "Zerspanung"

Gruß Christian

[Diese Nachricht wurde von Christian Düsentrieb am 05. Nov. 2014 editiert.]

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