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liebes forum

unser chef will bleche in china fertigen lassen.

nun was für normen soll ich da angeben.

wir arbeiten nach SN-258440 / DIN 7168. habe festgestellt das dies veraltet ist. aktuell ist ISO 2768.

reicht die angabe von der ISO 2768?

hat da schon jemand erfahrungen mit zeichnungsaustausch mit den chinesen gesammelt?

ich weiss, eigentlich gehört es ja nicht hier her, habe aber keine ahnung und erfahrung wo ich dies fragen könnte.

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gruss aus murten

thomas

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Kann nur eine generelle Antwort dazu geben.

Die Normen sind ja gut und recht, und funktionieren auch grösstenteils, aber die beste Norm bringt nichts, wenn der Hersteller sie nicht kennt.
Genau wie wir nicht unbedingt wissen nach welchen Normen die Chinesen arbeiten, werden die auch kauf wissen nach welchen Normen wir arbeiten.
Also am Besten mal nachfragen, und sich abstimmen.

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( Um an die Quelle zu kommen, muss man gegen den Strom schwimmen  )

OM

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Hallo Thomas,

wir lassen schon seit drei Jahren in China und Taiwan fertigen.

Ich könnte schon jetzt ein Buch schreiben 

Termine, Toleranzen, Stückzahlen: alles frei nach Einstein: nämlich relativ 

Das ist natürlich kein Pauschalurteil, allerdings arbeiten wir mit mehreren Lieferanten zusammen, so dass es auch keinen Einzelfall darstellt.

Bezüglich Deiner Frage: Vergiss die Normen und mach alles "niet- und nagelfest". D. h. ALLE Angaben und Spezifikationen sollten expliziet für das jeweilge Teil dokumentiert werden. Bsp. statt Hinweis "Allgemeintoleranzen nach bla bal" jedes Maß in der Zeichnung tolerieren. Auch keine Tabellen mit den Abmaßen verwenden, sondern immer am Maß direkt. Werkstoffe: genaue Zusammensetzung und Güte definieren.

Da gilt Murphy´s Law im vollem Umfang. Was schiefgehen kann geht auch schief...

Mein Vorschlag: sei doppelt und dreifach vorsichtig, bis Ihr Euch "aneinander gewöhnt" habt  .

Gruß Lennart

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Visitech

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Zitat:

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Original erstellt von aeschbi:
... in china fertigen lassen.
nun was für normen soll ich da angeben.

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eigentlich ist doch wohl die Herangehensweise falsch.
Ihr solltet euch fragen, was ihr wollt.
Was nützt es euch, wenn euer Lieferant irgendeine chinesische Norm einhält - und es doch nicht euren Vorstellungen/Ansprüchen/Erwartungen entspricht - und mit den anderen Zulieferteilen aus Indien, Venezuela oder Mali nicht zusammenpasst.
Und was macht Ihr, wenn ihr den Lieferanten wechselt - schreibt ihr dann alle Zeichnunegn um - auf usbekische Norm oder österreichische Norm ...

wir haben zwar keine Zulieferer in China, aber z.B. in der Türkei - auf unseren Zeichnungen wird jedoch auf ISO, EN, DIN usw. verwiesen - und der Lieferant hat sich daran zu halten (macht er auch)! Türkische Normen kenn ich nicht - brauch ich auch nicht ...

viel mehr müssen wir uns oftmals mit ausländischen Normen im Zusammenhang mit unseren Kunden auseinandersetzen.

In beiden Fällen gilt eben: "Der Kunde ist König"

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mfg uc

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Kann mich dem Beitrag von U. Clemens nur anschließen.
Es ist ausschlaggebend, was euer Betrieb will und nicht was in China Norm ist.
Wir haben öfter Anfragen für China und diese sind meist in ASME Code.
Gruß Robert

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Ich kann mich Wüstengimpel voll und ganz anschliessen und stelle die Behauptung auf, dass sich Chinesen an keine Norm halten, bzw. gibts überhaupt welche? Funktionieren wird das ganze nur so, wie Wüstengimpel es beschrieben hat, jede Toleranz an das entsprechende Maß dranhängen, Werkstoffbezeichnung nicht nach Norm sondern die Zusammensetzung hin und davon ausgehen, dass der Werkstoff nur ansatzweise dem entspricht was es in Deutschland gibt. Alles in allem kann ich nach eigenen ersten Erfahrungen berichten, dass die Chinesen, sofern sie genau wissen was sie machen sollen, auch gute Arbeit abliefern zu natürlich gutem Preis. Unsere Firma geht bei Blech den Weg, dass Blechteile bei einer Firma bestellt werden, die in Deutschland einen Fertigungsstandort unterhält und für die günstigen Teile einen weiteren Standort in Ungarn hat. Aber nicht dort zukauft sondern unter dem gleichem Namen ein Zweitwerk. Somit sind die grössten Probleme gelöst.

Gruss

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Hi !

Also bei uns läuft das mit den DIN-Normen ganz gut. Wir haben eine eigene Tochtergesellschaft mit Produktion in China. Diese hat natürlich auch Sublieferanten. Allgemeintoleranzen, Form- Lagetoleranzen ist alles kein Problem solang diese in englisch vorliegen. Jedoch Materialspezifikationen sind meist umsonst. Die Stähle oder Kunststoffe sind meist nicht 1:1 verfügbar. Wir testen über die Funktion und lassen uns meist Datenblätter zusenden, welche widerum ins englische übersetzt wurden. Schlecht wirds wenns auf Festigkeiten bei Schrauben und bei Federn ankommt. Da kanns abenteuerlich werden. Es fehlt teilweise das Verständniss wieso ein Draht ausser rund und elastisch eventuell auch eine höhere Festigkeit haben sollte. Wüstengimpel hat recht man kann Romane schreiben. Der Chinese ansich braucht Vorgaben, aber widerum die Freiheit den Lösungsweg mit etwas FReiraum zu gestalten. Wir geben für die Materialien meist noch eine Japan Norm (JIS) oder eine AISI Norm alternativ an.

Wir hatten auch schon mal eine Senkung nach DIN blablabla für Senkkopfschrauben vorgegeben. Die Sache passte optimal, bis wir eine DIN Schraube aus unserem Schrank zur Probe nahmen. Die ging noch nichteinmal hinein. Die chinesische Schraube war als DIN bestellt und auf dem Lieferschein als DIN Schraube ausgewiesen.

Es ist aufjedenfall erstaunlich mit welch einfachen Mitteln der Chinese in der Lage ist Qualität abzuliefern. Ich habe schon unsere Subliefranten besucht. Da würde mancher deutsche Entscheidungsträger gar nicht erst über eine Fertigung nachdenken. In China ist vieles anders. Es kann Euch viel Nerven und eventuell auch Tiefschläge/Reklamationen kosten bis es wirklich sauber läuft. Wir sind seit gut 7 Jahren vor Ort und haben teilweise immernoch mit Selbstverstänlichkeiten zu kämpfen. Aber wir haben auch in anderen Staaten (Australien, Brasilien, Indien, USA...) Niederlassungen.
Es gibt überall Probleme bzw. Eigenarten. Es ist aber auch gut so.
Nicht immer ist es notwendig alles über Normen zu definieren
und auf diesen herumzureiten.

Wir achten auf Funktionsmaße und auf deren Reproduzierbarkeit. Nebenmaße sind Nebensache, Zeichnungsanpassung vor Werkzeugänderung, ansonsten hält man sich nur unnötig auf.

Gruß
Ralf

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The world is still turning, so keep smiling 

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Warum in die Ferne schweifen.....China ist soooooooo groß und so weit weg......, und bei jedem Neuprodukt beginnen die Probleme von vorne!

Wir lassen seit über 12 Jahren unsere Teile und Baugruppen von Behindertenwerkstätten im näheren Umfeld unseres Betriebes produzieren.
Die meisten dieser Werkstätten sind ISO 9000-zertifiziert und sind unserer (sehr, sehr guten) Erfahrung nach im Preis nicht zu schlagen, auch von den Chinesen nicht!
Qualität und Termintreue stimmen zu 100%, Flexibilität ist immer gegeben (z.B. vorgezogene Liefertermine), und die Reklamationsrate liegt nicht mal im Promillebereich!
Und dies bei technisch doch recht anspruchsvollen Produkten (Teile: drehen, fräsen, bohren; Montage: Zusammenbau inkl. Motoren und Elektronik, Verkabelung und Funktionsprüfung).
Wir konnten aufgrund dieser Top-Lieferanten unsere Garantiezeit auf 3 Jahre ausdehnen, ein klarer Wettbewerbsvorteil!

Und hier ist DIN einfach DIN! Keinerlei Werkstoffprobleme.
Außerdem: Der Euro bleibt im Lande........

Ein paar Gedanken über diese Fertigungsmöglichkeit könnte/sollte man sich schon machen........

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Gruß,
Walter

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Ich möchte mich dem Beitrag von wago aus ganzem Herzen anschliessen!
Der Punkt ist richtig.
Ich weiss auch, dass die chinesischen Vetragspartner oft genug zumindest eine Teilfertigung in ihrem Land fordern,so dass sich das nicht einfach aushebeln läßt. Und der Unterschied ist auch, ob man die Leute persönlich treffen kann oder es nur ein Büro in Shanghai ist mit Werkbank in Indien oder so.
Deshalb: Wirklich nie auf verbales Anziehen der Norm verlassen, ALLES spezifizieren. Ich würde es (aus Erfahrung) bis hin zum detaillieten Beschreiben erforderlicher Werkstoffqualität treiben, z.B. auf ein Deckblatt, wo alles, was auch in der Norm steht nochmal drinsteht.
Lach´nicht: Auch z.B. die Bruchdehnung A5 von Stahl für Blech und so.
Einen eingebauten Anriß in der Verladestütze werd ich NIE als Freiheit bezeichnen.
Und an tragenden Bauteilen extra hinweisen, warum die so gutes Material brauchen und nicht aus Holz sein können. Wichtige Standardnormbauteile: Hersteller vorschreiben und festnageln.
Und trotzdem sich im klaren sein, dass es irgendwo zum GAU kommen könnte. Weil das Land ist soooooooooooo weit weg!
Und wirkich sehen, ob man die Leute treffen kann, denn dann geht bestimmt was besser.

Grüße

Roland

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danke danke

für eure tipps

wie ganz am anfang erwähnt, mein chef will nach china, ich würde osten vorziehen, weils eifach näher ist.

und der tipp mit allen massen eine toleranz verpassen ist gut und auch durchführbar.

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gruss aus murten

thomas

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Zitat:

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Original erstellt von aeschbi:
mein chef will nach china, ich würde osten vorziehen, weils eifach näher ist.

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Im Vergleich zu Fernost ist der "Osten" aber immer noch eine Hoch-Lohn-Region. Insbesondere da man dort auch schnell erkannt hat, dass es ausreichend ist 5-15% günstiger zu sein, und es nicht unbedingt 50-80% sein müssen. Vor 5-8 Jahren hatten wir in Ungarn eine echte Göldgräberstimmung - hat sich alles relativiert...

Dein Chef will aber nicht direkt mit China ins Geschäft?! Ich kann nur (von Herzen  ) empfehlen, dass über einen deutschen Lieferanten abzuwickeln, der Erfahrung hat. Der verdient zwar dran, aber Du hast einen Ansprechpartner / Verantwortlichen (!) den Du auch zu "greifen" bekommst (und zwar nach mitteleuropäischen Geschäftssitten und Rechtsvorstellungen).

Gruß Lennart

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Visitech

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Hallo zusammen,
mich wuerde mal interessieren, ob Ihr die Teile auch explizit mit Lieferantenkennung versehen lasst um eine genaue Lagernachvollziebarkeit zu bekommen?
Falls ja, welche Art der Beschriftung ist in China moeglich? z.B. Schlagzahl, Laser, Aetzen oder was auch immer...?

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Gruß
Rolf

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Hallo Rolf,

unsere Teile sind hin- und wieder mit kundenseitigen Beschriftungen versehen und das klappt gut. Musst also nicht befürchten, dass die Dir chinesische Schriftzeichen draufpinseln  .
Welche Verfahren die dort einsetzten? Das kommt wohl auf Deinem Lieferanten an...

Eine Lieferantenkennung haben wir leider nicht. Unser Ansprechpartner verteilt intern wieder an verschiedene Unterlieferanten (das gleiche Gussteil  ). Wir hatten kürzlich ein Problem mit einem fehlerhaften Bauteil: keine Chanche rauszubekommen wer das produziert hat. Entweder sie konnten oder wollten nicht .

Ich sag ja, ich habe schon einiges erlebt und könnte mir ohne weiteres vorstellen,  dass die alle die gleiche Kennung draufmalen, egal was Du mit ihnen vereinbarst.

Man kann das auch an anderer Stelle im Thread herauslesen, es ist einfach ganz anders als bei uns. Da trennen uns weitaus mehr als die 15.000km.

Wenn VAG in China produziert, dann haben die 30 Mann vor Ort, die sich darum kümmern, dass das nach unseren Maßstäben funktioniert.
Aber so auf die schnelle mal ein paar Euro verdienen, am Besten nur per E-Mail    - da seh ich schwarz.
Wir haben mit "unseren" 2 lange Jahre gebraucht um zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen. Die Qualität kann (bei unschlagbarem Preis) sehr gut sein aber es gibt immerwieder unglaubliche Einbrüche  .

Gruß Lennart

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Visitech

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Hi,
sucht euch doch eine deutsche od. europ. Firma die im fernen oder nahen Osten ansässig ist. Dann habt Ihr die gewünschte Qualität zum günstigen Preis. Und alle reden vom gleichen. 

Bis dann

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Hallo Gemeinde

In China gelten die ISO Normen.
Die Interpretation der Normen erfolgt allerdings oft auf eine sehr kreative Weise. Alle Texte auf Zeichnungen müssen in Englisch sein.
Wenn man in China fertigen lassen will, dann braucht man einen Chinesen mit passender Ausbildung und einem Gefühl für unser Qualitätsbewusstsein als Vermittler vor Ort. Diese Leute gibt es und sie kosten Geld.
Wenn man glaubt da sparen zu können, dann erlebt man mit tödlicher Sicherheit sein blaues Wunder.
Gute Arbeit wird in China auch geleistet, die ist preiswert aber nicht so billig wie manch ein Chef denkt. Nur billig ist Schrott!

Woher ich das weiss? Aus langjähriger persönlicher Erfahrung!

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Gruß

PKC

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