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Hi !

Wie bemaßt man eigentlich eine Formsenkung für eine Senkschraube
richtig? SW hat da ja so seine eigenen Vorstellungen (z.B. wenn man sich eine Bohrtabelle erstellt).

Mein Tabellenbuch Metall schreibt etwas von "DIN 74 Af4". Was sagt mir das? Irgendwie muß ich bei der Vorlesung gefehlt haben. Ich vermute das Af steht für die Art der Senkung (90°) und die 4 für die Schraube M4, die in das Loch passen würde.

Dennis

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Heidelberg Engineering
Office Lübeck

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00815664-01-00.jpg

Hallo Dennis.

Also wir bemaßen immer wie im JPEG zu sehen.

Gruß, Markus

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Zitat:

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Original erstellt von Ranma:
Hi !

Wie bemaßt man eigentlich eine Formsenkung für eine Senkschraube
richtig? SW hat da ja so seine eigenen Vorstellungen (z.B. wenn man sich eine Bohrtabelle erstellt).

Mein Tabellenbuch Metall schreibt etwas von "DIN 74 Af4". Was sagt mir das? Irgendwie muß ich bei der Vorlesung gefehlt haben. Ich vermute das Af steht für die Art der Senkung (90°) und die 4 für die Schraube M4, die in das Loch passen würde.

Dennis

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Wie Du schon bemerkt hast, steht das ja im Tabellenbuch incl. Bildchen wie das bemasst wird. DIN74-1 Senkungen für Senkschrauben Form A, B, oder C und f für fein oder m für mittel was die Durchmesser für Kopf und Schaft angeht, dann noch der Schaftdurchmesser bzw. Gewindenenndurchmesser und gut ist. Also DIN74-1 Af4 heisst Form A fein also d1=Ø4,3 H12, D2=Ø8,0 H12, t1=2,2, t2=0,3

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Fast wie ich es mir gedacht habe. Aber bevor ich rate dachte ich mir, ich frage nach. K ist dann das, was SW als Stirnsenkung bezeichnet. Ich sollte mir glaube ich mal die DIN74 durchlesen. Das spart ne Menge Bemaßungsarbeit.

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Heidelberg Engineering
Office Lübeck

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Dem möchte ich beipflichten und es dringend empfehlen! Die DIN 74 ist vor ein paar Jahren überarbeitet worden: Flachsenkungen gibt es darin nicht mehr. Diese sind nun in DIN 974 zu finden.
Auch Form B ist IMHO durch F, G und H ersetzt worden oder so ähnlich!

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Gruß
Harry 

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Zitat:

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Original erstellt von HarryD:
Die DIN 74 ist vor ein paar Jahren überarbeitet worden: Flachsenkungen gibt es darin nicht mehr. Diese sind nun in DIN 974 zu finden.

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Das wollte ich vorhin tun bei globalnorm.de aber da war die ganze DIN74 durchgestrichen, also auch die für Senkschrauben aber kein Hinweis darauf welche ersetzende Norm nun gilt.

Gruss

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Hallo brainseks,
unter www.beuth.de
gibt es zu finden:

DIN 74, Ausgabe:2003-04
Senkungen für Senkschrauben, ausgenommen Senkschrauben mit Köpfen nach DIN EN 27721

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Gruß
Harry 

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Zitat:

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Original erstellt von HarryD:
Hallo brainseks,
unter www.beuth.de
gibt es zu finden:

DIN 74, Ausgabe:2003-04
Senkungen für Senkschrauben, ausgenommen Senkschrauben mit Köpfen nach DIN EN 27721

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Danke Harry allerdings haben wir halt einen Account bei globalnorm, denke die hätten das schon auch aber ich brauchs ja nicht sonst hät ich mal angerufen 

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Hab mal ein bischen nachgeforscht. Flachsenkungen jetzt nach DIN974 sind ja ganz gut, aber ist da auch die Tiefe der Senkung genormt, oder muß man die extra bemaßen? Ich habe Angaben für Durchmesser gefunden (Schrauben mit Innensechskant, mit Schlitz, ...) aber keine Tiefen.

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Heidelberg Engineering

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Hallo Dennis,

ich war Mechanikerin, dann NC-Fräserin und jetzt bin ich NC-Programmiererin.
Ich kenne Dein Problem zu genüge und weiß keinen der dafür die Perfekte Lösung hat.
Mein Rat wäre, bemaße nach der alten DIN-74!!
Jeder Mechaniker hat dafür die richtigen Tiefen etc. im Kopf und die entsprechenden Werkzeuge für z.B.Km6 heißen auch so (Stufenbohrer Km6).
Ich kenne jetzt 4Arten Senkungen zu bemaßen und außer der von mir Vorgeschlagenen sind alle anderen umständlich und unübersichtlich. FÜR ALLE BETEILIGTEN!!

Fazit - alte DIN-74 verwenden und jeder kennt sich aus

Cheeses

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Zitat:

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Original erstellt von Ranma:
Hab mal ein bischen nachgeforscht. Flachsenkungen jetzt nach DIN974 sind ja ganz gut, aber ist da auch die Tiefe der Senkung genormt, oder muß man die extra bemaßen? Ich habe Angaben für Durchmesser gefunden (Schrauben mit Innensechskant, mit Schlitz, ...) aber keine Tiefen.

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Die Tiefe der Senkungen bezieht sich jetzt darauf, was Du gerne versenken möchtest.

Die reine Schraube DIN912(Ist das noch richtig?)
Mit Scheibe, welche Scheibe?
Mit flachem Kopf, und, und, und...

Hier kommt dann noch ein Sicherheitswert dazu, damit der Kopf auch wirklich versenkt ist.

Das heißt: Du mußt den ganzen Kram zusammenrechnen und hast dann die Tiefe.

Beispiel: M6 DIN 912?
      Schraubenkopfhöhe + Sicherheitswert (lt.Tabelle = 0,6mm)= Senktiefe
      6mm + 0,6mm = 6,6mm

Die alte Schlosserweisheit zählt nicht mehr:
      Für M8 gebohrt = 9mm --- Also 9mm tief senken

Gruß Ralph

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Wissen ist Macht, nicht alles zu wissen, macht auch nichts

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Ich bemasse die Tiefe!
Da sehr oft Lehrlinge so einfaches Zeugs fertigen, damit die nicht ständig fragen kommen (bei uns kann keiner eine solche kleine SIN, COS und TAN Rechnung mehr....  ), habe ich mich durchgerungen nur noch Diese zu bemassen. Macht auch mehr Sinn, in meinen Augen!
Nur zum kontrollieren ist es ein Mist! Da sollte dann schon der Durchmesser (in Klammern) auf der Zeichnung sein...

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SolidWorks is my friend... SolidWorks, frieeeend!

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Also IMHO das allerbeste und das blickt auch jeder bis in den hintersten Winkel und macht auch kaum mehr oder weniger Aufwand, ist einfach die Senkung komplett zu Bemassen, Tiefe Durchmesser Winkel was auch immer. So kann jeder sehen was das soll und es müssen nicht ständig jeden Tag zich tausend Mechaniker in irgendwelchen Tabellenbüchern nachschlagen. Also Volkswirtschaftlich eine waaaaaaaaaahnsinnnnnss Einsparung 

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Zitat:

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Original erstellt von brainseks:
[...] Also Volkswirtschaftlich eine waaaaaaaaaahnsinnnnnss Einsparung 

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Das Glaube ich nicht. Der hat einen fertigen Bohrer für DIN 74 Af.. oder DIN 74 A,, oder... und da schaut keiner mehr ins Tabellenbuch. Nach den ersten 1000 Senkungen kannst du das auswendig, oder schaust du in deinem Auto auf dem Knüppel der Gangschaltung nach, wenn du einen neuen Gang einlegen möchtest? (Ja ich weis: Erstensd u fährst Automatik und zweitens der Rally-Gang kommt bei Tempo 200 nicht gut.)

SCNR Günter

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Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.
(Ich gebs zu: ich hab das Zitat irgendwo geklaut, aber es gefällt mir einfach zu gut)

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Ich habe mittlerweile folgende Erfahrung gesammelt:

Die alten Hasen arbeiten mit DIN912 und DIN74. Das kennen sie. Da wissen sie auch ohne Tabellenbuch was zu tun ist.

Gebe ich aber Zeichnungen raus, die dann in der Lehrwerkstatt der Firma abgearbeitet werden (z.B. einfache Drehteile), muß ich mit den neuen Normen arbeiten bzw. komplett bemaßen. Die Lehrlinge arbeiten mit den neuen Tabellenbüchern und Normen. (Die kennen nicht einmal mehr das gute St37 *sniff*).

Ranma

P.S. Einen guten Lehrling erkennt man mittlerweile daran, daß er die alten Normen auch kennt.

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Hat eigentlich schon jemand versucht die von SWX angebotene Bohrungsbeschreibung zu verwenden?

Ich habe das einfach mal gemacht, und bin damit in die Werkstadt gegangen.  
Das hatten eigentlich alle auf den 1. Blick geschnallt was das bedeuten soll.
Ich mach das jetzt immer so, und bis jetzt hat sich noch keiner beklagt.
Für mich ist das der geringste Aufwand, und es sind alle Informationen vorhanden.

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Grüße aus dem Schwabenland

Dieter 

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Funktioniert super, wenn man den Bohrungsassisten verwendet. Bei Bohrungen mit verschiedenen Durchmessern ist die Reihenfolge und der
Startpunkt wichtig. Hier kann man witzige Resultate erhalten.

Ich persönlich verwende dieses Feature nicht. Es ist mir nicht flexibel genug. Aber kann auch sein, daß ich mit dieser Meinung alleine dastehe.

Ranma

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Meine Meinung zum Thema.

Wenn ich an der konventionellen Maschine arbeite und so eine konische Senkung machen muß, bohre ich erst das Loch und anschließend kommt der Senker. Aber wie weit muß ich rein?

Wenn nun – wie im Pic oben – der Durchmesser 11mm angegeben ist, nutzt mir der ziemlich wenig, ich muß umrechnen, ich hab ja zur die Zustellskala in Werkzeuglängsrichtung.

Die 2.9 sind optimal, ich setze den Senker leicht auf die Bohrung auf, stell die Skala passend ein und senk die 2.9mm, d. h. das ist auf alle Fälle praxisgerechter.

An der klassischen CNC hab ich eine Werkzeuglänge, ich muß also nur noch wissen, welchen Durchmesser ich vorn hab und kann dann wieder die Tiefe vorgeben. Die 11 nutzt mir wenig.

Im CAM selbige Situation, wenn ich die Bohrung nur in Z senke. Gerade größere Senkungen fährt man aber im Kreis und manchmal in mehreren Stufen ab, weil dann auch die Oberfläche (bei Gleichlauf) deutlich besser wird. Hier klicke ich aber die Geometrie ab, mich interessiert die Zeichnung nur insoweit, als ich wissen muß, ob Besonderheiten (Oberfläche, Passungen) vorliegen.

Ähnlich bei Zylindersenkungen. Für die Inbusschrauben (DIN 912, war mal) hab ich für die konventionelle Maschine die Flachsenker mit Führungszapfen, die CNC fährt die Kreistasche ab, weil ich dann mit einem Fräser viele verschiedene Senkgrößen machen kann und nicht für jede einen Werkzeugmagazinplatz belegen muß, mir auch die Werkzeugvermesserei nebst Hinterlegung der Korrekturdaten spare. Es kommt also drauf an, daß die Senkung korrekt modelliert ist, dann bin ich im CAM schon glücklich.

Besonders bei den 912ern muß man öfter „tricksen“, d. h. die Senktiefe auch mal tiefer machen als genormt, weil man hinten ja eine gewisse Einschraubtiefe für’s Gewinde braucht, ergo muß man eh auf die Zeichnung schauen und im CAM interessiert mich nur, ob ich mit dem Fräser noch reinkomm oder nicht.

Wir haben uns die Senkungen sehr drastisch genormt in der Firma, eine super Sache, weil man dann die Daten praktisch immer im Kopf hat.

Dumm halt nur, wenn gerade die unterschiedliche Verwendung von Normen dazu führt, daß es jeder wieder anders macht und damit genau das Gegenteil der Normierungsabsicht erreicht wird.

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Die letzten Antworten und Fragen in diesem Thread lassen eine flapsige Schlußfolgerung zu: "Wie man auch immer bemaßt, es ist gerade die falsche gewesen und der Fertiger stellt rückfragen". Ein Patentrezept scheint es nicht zu geben. Und jeder hat da auch seinen eigenen Stil.

Ich benutze bis auf wenige Ausnahmefälle die alten Normbezeichnungen, da sie noch geläufig sind. Und ich stelle mir beim Bemaßen nicht die Frage "Ist das nach Norm", sondern ich frage mich "Welches Maß würde ich jetzt benötigen, wenn ich es fertigen müßte".

Wie murphy2 schon ausführte: Bei einer Senkung interessiert mich als Konstrukteur vielleicht der obere Durchmesser; der Fertiger will aber die Zustelltiefe von dem Zeitpunkt, wo sein Werkzeig das Material berührt.

Hier hilft immer ein Gespräch mit dem Fertiger, wie er es gerne hätte. Das spart enorme Kosten.

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Zitat:

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Original erstellt von Ranma:
Die letzten Antworten und Fragen in diesem Thread lassen eine flapsige Schlußfolgerung zu: "Wie man auch immer bemaßt, es ist gerade die falsche gewesen und der Fertiger stellt rückfragen". Ein Patentrezept scheint es nicht zu geben. Und jeder hat da auch seinen eigenen Stil.

Ich benutze bis auf wenige Ausnahmefälle die alten Normbezeichnungen, da sie noch geläufig sind. Und ich stelle mir beim Bemaßen nicht die Frage "Ist das nach Norm", sondern ich frage mich "Welches Maß würde ich jetzt benötigen, wenn ich es fertigen müßte".

Wie murphy2 schon ausführte: Bei einer Senkung interessiert mich als Konstrukteur vielleicht der obere Durchmesser; der Fertiger will aber die Zustelltiefe von dem Zeitpunkt, wo sein Werkzeig das Material berührt.

Hier hilft immer ein Gespräch mit dem Fertiger, wie er es gerne hätte. Das spart enorme Kosten.

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Hier gebe ich Dir voll und ganz Recht.
Es ist am wichtigsten, Kosten zu optimieren.
Was hilft es, wenn immer wieder Rückfragen kommen, falls etwas unklar ist.
Es werden immer mindestens zwei Mitarbeiter aufgehalten:

Der Fragende und der Gefragte

Gruß Ralph

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Wissen ist Macht, nicht alles zu wissen, macht auch nichts

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