---

Hallo, wir sind auf der Suche nach einem neuen CAD-Programm.
Zur Zeit setzen wir den MicroStation Modeler ein und haben damit nur Probleme.

Zur Auswahl stehen folgende Progeamme:
SolidWorks, Unigraphics, I-DEAS, ProE

Wír haben uns alle Progeamme schon angesehen und SolidWorks hat auf mich eigentlich keinen schlechten Eindruck gemacht. (Preis/Leistung)

Unser Anwendungsgebiet liegt in der Entwicklung von elektrischen Antrieben samt Leistungselektronik (40kW bis 5MW).

Wir müßten also einen Kompletten Motor und Leistungselektronik mit dem Programm händeln können. Die Baugruppengröße würde etwa 2000 Teile umfassen. Die Teile wären aufwendige Gußgehäuse, Zahnräder, Kabel und komplexe Frästeile mit unmengen an Rippen und Bohrungen.

Außerdem wissen wir am Anfang nicht, wie die Teile einmal aussehen sollen, also Änderungen sind bei uns an der Tagesordnung.

Wenn ein neuer Motor entsteht, können wir auch nicht gleich ein 3D-Modell davon erstellen, da man erst einmal einen groben Entwurf in Form eines Schnitts erstellt.

Nun meine Frage:
-Wie kann ich einen 2D-Grobentwurf in SolidWorks erstellen?
-Gibt es ein vollständiges 2D-Zeichenmodul?
-Kann ich mir in das 3D-Modell 2D-Zeichnungen einblenden oder diese Importieren
-Wie ist eure Erfahrung mit großen Baugruppen und komplexen Einzelteile? Sind diese händelbar und komme ich zuverlässig und schnell zu Fertigungszeichnung (auch der komletten Baugruppe).

Das komische ist, daß sich die Entscheidung über ein 3D-Programm wohl an dessen 2D-Fähigkeiten entscheidet.

Kann grundsätzlich zu SolidWorks geraten werden? Wo liegen die Knackpunkte (bei dem günstigen Anschaffungspreis)?

Gruß Gunni

Als nachtrag noch etwas zur Geschwindigkeit der verschiedenen CAD-Systeme:

Als Beispielteil diente ein Blechschnitt mit einer vielzahl von Nuten, Verrundungen und Bohrungen.
Die Aufgabe bestand in der Änderung eines Bohrungsdurchmesser in einem zirkularen Musters (alle Rechner ungefähr die gleiche Hardwareausstattung, PII-450 bis PIII-550).

-MicroStation Modeler (Parasolid-Kern) braucht für diese Operation 15 Minuten im Drahtmodellmodus, im gerenderten Modus kann man mit diesem Programm bei komplexen Teilen nich arbeiten.
-SolidWorks2000 und UNIGRAPHICS V16 brauchen im gerenderten Modus etwa 5 Minuten.

D.h. dass UNIGRAPICS keinen "schnelleren" Parasolid kern hat, oder dass andere Programme nich den gleich "schnellen" Kern bekommen.

Andererseits gibt es wohl auch bei den Programmierern unterschiede.

Verwundert hat mich auch, daß bei den Präsentationen den Vertriebsleuten Änderungszeiten von mehreren Minuten völlig neu waren. Da frage ich mich, was die mit den Programmen den ganzen Tag machen. Für uns ist so etwas alltag und läßt mich eigentlich am Zeitvorteil gegenüber der 2D-Konstruktion zweifeln.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von gunni:
Verwundert hat mich auch, daß bei den Präsentationen den Vertriebsleuten Änderungszeiten von mehreren Minuten völlig neu waren. Da frage ich mich, was die mit den Programmen den ganzen Tag machen. Für uns ist so etwas alltag und läßt mich eigentlich am Zeitvorteil gegenüber der 2D-Konstruktion zweifeln.

---

Hallo gunni,

das verwundert mich gar nicht! Bei uns waren die Vertriebsleute jeden Programmes verwundert - meistens über unsere Arbeitsweise (...da müssen Sie aber ganz anders vorgehen...). Einfacher haben es die Vertriebler die ihre Systeme an die Geschäftsleitung und nicht an die "doofen" aus den Technik Abteilungen verkaufen ;-)...

- Zum Thema:
Von SW kann ich weder ab- noch zuraten, ich kenne es nicht gut genug. Allerdings sind die 2d Fähigkeiten, wie Ihr Sie von Microstation kennt sicher so nicht gegeben (Am Anfang steht immer eine Skizze...)

Die "großen" Systeme verwalten durchaus unabhängige 2D Kurven, die sich bei Bedarf in 3D Körper verwandeln lassen. Außerdem sind die Analyse Funktionen im 2D Bereich meist deutlich ausgeprägter.

Die 2000 Teile macher SW sicher keine supergroßen Schwierigkeiten, zumal es sich bei Motoren hauptsächlich um Regelkörper handeln dürfte...

Persönlich würde ich zu UG raten, aber auch PRO/E düfte hervorragend geeignet sein.

TIP:
Meist lassen sich alle Vertriebler auf "Projekte" ein - sprich Hard- und Software gibts für ein Projekt, oder eine Teilstufe dessen - (günstig) geliehen und der Leihpreis wird beim Kauf angerechnet.
Da ist alles nicht so teuer wie eine schlechte Entscheidung!

Als Smiley zum Schluß:
Die Änderung des Bohrungsdurchmessers auf das "pattern" dürfte mit den alten, ACIS basierenden MS Paketen schneller sein!
Der Solver bei ACIS ist bei Regelgeometrien etwas fixer als PARASOLID - leider nur dort. Bei Freiformgeo. siehts anders aus...(durch die hohe Genauigkeit).
- Hat man etwa aus Marketinggründen auf Parasolid gewechselt? Zu der Zeit waren alle auf dem "Parasolid-Move".

Gruß

Harald

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen,

meine 2 Pfennig zu diesem eher prinzipiellen Thema:

Zitat:

---

Die Baugruppengröße würde etwa 2000 Teile umfassen. Die Teile wären aufwendige Gußgehäuse, Zahnräder, Kabel und komplexe Frästeile mit Unmengen an Rippen und Bohrungen.

---

Vergeßt das mit 3D
Nein, im Ernst, bei komplett durchdetallierten Modellen mit diesem Hintergrund würde ich momentan KEIN 3D-System empfehlen, wenn ihr euch dadurch nicht andere, ganz besondere Vorteile versprecht (Stichwort: Prototypen-Modelle, durchgängige Prozesskette, Präsentationsgrafiken etc.)

Zitat:

---

Außerdem wissen wir am Anfang nicht, wie die Teile einmal aussehen sollen, Also Änderungen sind bei uns an der Tagesordnung.

---

Dafür wiederum sind gerade die parametrischen Modeller hervorragend geeignet. Ich kenn die aktuelle Pro/E Version nicht, aber bei nachträglichen Parameteränderungen kommen da häufig Probleme. Das ist bei den teilparametrischen Modellern wie auch SolidWorks deutlich besser, da man erst vorhandene Parameter lösen kann, ohne dass das Modell in sich zusammenfällt.

Zitat:

---

Wenn ein neuer Motor entsteht, können wir auch nicht gleich ein 3D-Modell davon erstellen, da man erst einmal einen groben Entwurf in Form eines Schnitts erstellt.

---

Was versprecht ihr euch dann von 3D? Im Ernst, was erwartet ihr für Vorteile von 3D? Wenn ihr "nur" schneller an die 2D-Zeichnungen kommen wollt laßt die Finger davon und wartet noch ein paar Jahre, bis die Maschinen wirklich so leistungsfähig sind, dass auch solche Ansprüche in Echtzeit bearbeitet werden können.

Zitat:

---

-Wie kann ich einen 2D-Grobentwurf in SolidWorks erstellen?

---

Im Skizzierer von SolidWorks geht das, aber bei weitem nicht so komfortable wie mit einem darauf spezielisierten 2D System

Zitat:

---

-Gibt es ein vollständiges 2D-Zeichenmodul?

---

Ist Definitionssache. Im Vergleich mit 2D-Spezialisten eher nein.

Zitat:

---

-Kann ich mir in das 3D-Modell 2D-Zeichnungen einblenden oder diese Importieren

---

Ja. Siehe auch http://solidworks.cad.de/kh_insk.htm

Zitat:

---

-Wie ist eure Erfahrung mit großen Baugruppen und komplexen Einzelteile? Sind diese händelbar und komme ich zuverlässig und schnell zu Fertigungszeichnung (auch der komletten Baugruppe).

---

Kommt drauf an was unter komplex zu verstehen ist. Bei Teilen wie oben beschrieben wird es schwer. Aber mit entsprechend angepaßter ARbeitstechnik durchaus machbar. Es ist meiner Erfahrung nach auch häufig subjektives Empfinden, dass es nicht vorwärts geht. Beispiel: wenn sich auf einem Zeichnungsblatt 4 Schnitte tummeln und das Modell geändert wird kann es bei komplexen Teilen schon mal 5-10 Minuten dauern, bis die Schnitte neu gerechnet sind. Auf einem 2D-System würde man die Schnitte einfach nicht neu machen, weil man Stunden oder Tage für brauchen würde. Wenn also mit dem Pfusch gut zu leben ist, verliert man 10 Minuten. Will man exakte Darstellungen haben, gewinnt man Stunden, obwohl man zu 10 Minuten Nichts-Tun verdammt ist.

Das ist aber auch kein spezielles SolidWorks-Problem sondern so oder ähnlich bei jedem 3D-System.

Zu den Erfahrungen: da diese Monsterbaugruppen nur einen geringen Teil der Arbeit ausmachen, man mit angepaßter Arbeitstechnik die Probleme minimieren kann, SolidWorks selbst immer weiter auch an der Performanceschraube dreht und auf seine Kundenforderungen hört und man neben den exakten 2D-darstellungen auch einige weitere Vorteile von 3D hat kann man mit dem Frust bei Fehlern oder Problemen leben.

Zitat:

---

Das komische ist, daß sich die Entscheidung über ein 3D-Programm wohl an dessen 2D-Fähigkeiten entscheidet.

---

Siehe oben. Wenn ihr gute und schnelle 2D-zeichnungen braucht und sonst keinen Vorteil bei 3D seht laßt die Finger davon.

Zitat:

---

Kann grundsätzlich zu SolidWorks geraten werden? Wo liegen die Knackpunkte (bei dem günstigen Anschaffungspreis)?

---

Ja. keine Knackpunkte im Speziellen, sondern allgemeine wie oben beschrieben.

Zitat:

---

alle Rechner ungefähr die gleiche Hardwareausstattung, PII-450 bis PIII-550)

---

Macht unter Freunden einen unterschied von 20% Bei 100% CPU-Last werden aus 10 Minuten 8. Wenn ein Softwarehersteller seine durchschnittliche Performance um 20% steigern kann ist dass manchmal sogar eine AdHoc-Mitteilung wert. SCNR

Zitat:

---

Verwundert hat mich auch, daß bei den Präsentationen den Vertriebsleuten Änderungszeiten von mehreren Minuten völlig neu waren. Da frage ich mich, was die mit den Programmen den ganzen Tag machen.

---

Sicher nicht "arbeiten". Aber da muss ich die Jungs (nicht nur von SolidWorks) mal in Schutz nehmen, ich bin Admin und arbeite mit dem Programm auch nicht, obwohl ich einiges darüber weiss. Aber unsere Anwender machen mir bei der Handhabung und erzeugen von Problemsituationen jederzeit was vor

Und das mit der anderen Arbeitstechnik ist berechtigt. Es ist durchaus sinnvoll bei der Arbeit mit einem neuen Werkzeug auch die bisherige Arbeitstechnik zu überdenken und ggf. nicht unbedingt das Alte weiter aufrecht erhalten zu wollen. Aber ich mußte mich wegen dieser Einstellung schon häufiger als Utopist (nicht mal Visionär ) anreden lassen ...

Ciao,
Stefan

------------------
--
Inoffizielle Solidworks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
EMail: Stefan.Berlitz@solidworks.cad.de

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,
ich bin ja noch ziemlich neu in SW, meine aber hierzu doch etwas sagen zu können:
Zum Modellieren von Einzelteilen und kleineren Baugruppen ist SW sehr gut geeignet, ich arbeite sehr gerne damit. Wo ich aber Schwächen gegenüber 2D-Systemen sehe ist das Handling von einzelnen Elementen oder ganzen Konturen im Skizziermodus, um zB. die Anlenkpunkte eines Zylinderantriebes zu definieren o.s.ä.. Desweiteren muß man sich darüber im klaren sein, daß man im für die Pflege von vorhandenen 2D-Zeichnungen anderer Systeme diese bzw. eben 1 solches weiterpflegen muß um diesen Datenbestand weiterverwalten zu können, hierfür sehe ich in SW keine praktikable Möglichkeit. Aus diesem Grund fassen die sogenannten Hybrid-Modellierer (kpl. 3D u. 2D unter einer Oberfläche) teilweise Fuß im 3D - Bereich, zB. CADdy++. Ich kann derzeit aber keine Aussage zu deren Arbeitsweise beim Modellieren machen, kann mir aber grundsätzlich ein Arbeiten im 3D-Bereich ohne die Möglichkeiten der Features nicht vorstellen, gerade aus dem Zwang zum häufigen Ändern von bestehenden Beziehungen und Bedingungen heraus. Ich hoffe hiermit ein paar Gedanken angeregt zu haben.

MfG, Marc

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,
ich bin zwar nicht im SWX Forum "zuhause", möchte aber dem Kommentar von Stefan Berlitz _voll_ zustimmen.
Insbesondere wäre der Punkt herauszuheben, dass sich die ganze 3D Sache wirklich nur lohnt, wenn man damit mehr macht als "bloße" Konstruktion.
Wir sind ein reiner Konstruktionsdienstleister und können ein Lied davon singen, dass die 3D Konstruktion (von speziellen Teilgebieten abgesehen) den althergebrachten 2D Methoden keine wirklichen Vorteile entgegensetzen kann.
Das gilt *imho* für alle 3D CAD Softwarepakete, da möchte ich eigentlich keines besonders hervorheben.
SWX kann hier jedenfalls mit einem relativ niedrigem Preis punkten, man fährt damit wenigstens nicht gleich so massive Verluste ein ...

Gruss
Thomas

[Diese Nachricht wurde von zwatz am 29. August 2000 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von zwatz:

Insbesondere wäre der Punkt herauszuheben, dass sich die ganze 3D Sache wirklich nur lohnt, wenn man damit mehr macht als "bloße" Konstruktion.

---

Dem kann ich so nicht zustimmen.
Wir (bei uns in der Fa.) haben noch keinen Motor gebaut -auch sind unsere Bauteilgruppen überschaubar, aber auf 3D verzichten auch bei "bloßer Konstruktion" nicht!
Ich habe an anderer Stelle im SWX Forum schon mein Bekenntnis zu 2D abgelegt...
, aber ich muß sagen, ich kann mir in der heutigen Zeit nicht mehr vorstellen, das man etwas so komplexes wie eben einen Motor in 2D erschlägt!?

Ich halte das mehr für ein Administratives Problem (EDM / PDM) - die CAD Systeme von heute dürften gerüstet sein.
Bewiesen ist das von CATIA / UNIGRAPHICS und selbst bei IRONCAD habe ich schon einen Turbinenmotor gesehen, von dem viele annahmen er sei nur zu Showzwecken mit IC erstellt worden. Diese These in den Newsgroups hat der Entwickler der Maschine selbst widerlegt! (Thread "vetex blend" in comp.cad.solidworks v. 18.10.99)

Ich habe auch mit jemandem Kontakt der früher in einer Fa. das Projekt betreute eine OPEL Motor komplett in UG darzustellen.
Das war in den Jahren 93 / 94.
Sollte das heute nicht umsomehr möglich sein?
Wir haben in der Fa. auch schon IV getestet (als einer der ersten in Germany letztes Jahr) - auch diese Software kommt mit den Teilemengen klar (wahrscheinlich auch die meisten anderen Midrange Modellierer).

Niemand darf verlangen das die CAD Software von einer solchen Monsterdatei eine x- beliebige Schnittdarstellung in 5min. abliefert!

Aber um Einbaufehler zu verhindern, die u.U. mehr Geld kosten als das ganze "3D gespiele", sollte man eben auf 3D nicht verzichten.

Ich stimme nur insofern zu, als das man nicht alle Teile detailieren muß!
Von "unwichtigen" Teilen z.B. nur den "Mock-up-Bauraum" usw. - schon aus Performancegründen.
Das der ALDI PC mit 128 MByte es hier nicht mehr tut und es dann eben doche eine UNIX MEGAPOWER (teuer?) MASCHINE sein muß versteht sich fast von alleine!

Gruß

Harald

[Diese Nachricht wurde von mariaca am 29. August 2000 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von mariaca:
Dem kann ich so nicht zustimmen.
Wir (bei uns in der Fa.) haben noch keinen Motor gebaut -auch sind unsere Bauteilgruppen überschaubar, aber auf 3D verzichten auch bei "bloßer Konstruktion" nicht!

......

Aber um Einbaufehler zu verhindern, die u.U. mehr Geld kosten als das ganze "3D gespiele", sollte man eben auf 3D nicht verzichten.

......

---

Hallo Harald,
ich gebe dir eigentlich recht, auch ich möchte nicht mehr zurück zur 2D Konstruktion.
Aber: Wir sind, wie erwähnt "nur" Konstruktionsdienstleister und ich kenne keinen Kunden, der bereit ist, für die 3D Konstruktion dem Mehraufwand für uns entsprechend mehr zu bezahlen;und die Kosten für 3D sind unbestritten höher als bei 2D.
Wir verdienen zur Zeit nur mit der 2D Konstruktion Geld, nicht mit 3D; dort cashen nur die Softwarehersteller; jeder noch so kleine Gewinn verschwindet sofort in Updates, Wartungsverträge oder leistungsfähigere Hardware.
Da bleibt wohl nur die Hoffnung, dass sich diese Umstände in den nächsten Jahren ins Positive verändern ( was zu bezweifeln ist).

Gruss
Thomas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Leute, vielen Dank für eure Zahlreichen Antworten.
Im MicroStationJ-Forum haben wir unsere Probleme mit dem Programm
von anderen Anwendern bestätigt bekommen.

Das bestärkt uns natürlich in unserer Absicht das CAD-Programm zu wechseln.

Wie fangt ihr mit einem neuen Projekt an, legt Ihr gleich in 3D los?
Wie groß sind eure Baugruppen, die ihr bearbeitet und was für einzelteile?

Also bei uns sieht es so aus, daß bei uns nach Zeichnung gefertigt wird.
Wir haben selber noch keine CNC-Maschinen im Haus und der externe Fräser programmiert
seine Maschinen nach Zeichnung.

Wie siehts bei eúch aus? Was macht ihr alles noch mit den CAD-Daten?
Braucht ihr keine 2D-Zeichnungen zu Dokumentationszwecken?
Wiel legt ihr die Toleranzen fest, wenn nicht in einer Fertigungszeichnung?

Wie siehts bei SW mit der Bemaßung in Zeichnungsableitungen bei Änderungen aus?
Kann es sein daß diese auch mal total zerschossen wird? (Ausrichtung u.s.w.)

Was versprechen wir uns von 3d?
-zu aller erst einen Zeitgewinn. Man muß bei Änderungen nur das original Bauteil ändern.
und man bekommt sozusagen die Zusammenbauzeichnungen geschenkt.
-bessere Arbeitsteilung, der Konstrukteur erstellt das Bauteil, der Zeichner erzeugt die Zeichnungsableitung
-vieleicht weniger Fehler
-bessere Bauraumausnutzung
-Präsentationszeichnungen für die Projektleiter
-mehr spaß an der Konstruktion

Demgegenüber steht, daß ich alles Modellieren muß, was ich nachher in der Zeichnung sehen will.
Das bedeutet gegenüber 2D einen größeren Aufwand.
Wie stellt ihr in 3D Verzahnungen dar?
Wie erzeuge ich das Profil für die Evolvente? (Muß man nämlich in 2D meißtens nicht darstellen)
Gibt es da Tool für?

Gruß Gunni

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen, hi Gunni,

bestimmt ein interessantes Thema, mit diesen Themen beschäftigen sich Horden von hochbezahlten Beratern auch schon jahrelang.

Paßt aber nicht mehr ganz zum Thema, ist aber sicher für viele auch sehr interessant.
Gunni, könntest du bitte ein neues Thema mit der letzten Antwort aufmachen? Bitte in diesem Thread nur mehr auf das ursprüngliche Thema antworten.

Vielen Dank und bin schon gespannt auf den neuen Thread.

Ciao,
Stefan

------------------
--
Inoffizielle Solidworks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
EMail: Stefan.Berlitz@solidworks.cad.de

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP