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Verehrtes Forum,

Ich habe ja schon mitbekommen, dass hier im Forum einige FLugzeugbauer dabei sind. Ich als Schiffbauer komme mir aber noch recht einsam vor. Gerade in Deutschland wird Catia aber in der Schiff- Bootsindustrie noch nicht viel benutzt, liege ich da richtig?

Wir setzen nun seit mehr als einem halben Jahr Catia mehr und mehr erfolgreich ein (Yachtentwurf). Weil es kaum andere Schiffbauer/Bootsbauer zu geben scheint (?!?), die Catia nutzen, mit denen man sich erfahrungstechnisch austauschen koennte, koennte ich mir vorstellen, dass man am naechsten in der FLugzeugindustrie Aehnlichkeiten finden sollte.

Unsere Fragen bzgl. Catia sind vielfaeltig. Einige sind aber nicht speziell auf Icons und Tools gerichtet sondern allgemeiner Art.

Es wird schwierig sein, auf meine Fragen eine einfache Antwort zu geben, das ist mir klar. Ich werde natuerlich nicht die Gelegenheit bekommen koennen, mir mal den Produktbaum eines gesamten Flugzeuges anschauen zu koennen. Aber im Endeffekt waere es das, was ich gerne mal wuerde. Wie genau wird so ein Flugzeug aufgebaut? Was kann man dafuer auf den Schiffbau abwaelzen? Darueber kann man wahrscheinlich ein Buch schreiben. Sicherlich gibt es aber doch Richtlinien, nach denen man zeichnet. Werden diese nun wie ein Staatsgeheimnis gehuetet, oder koennte man an sowas herankommen? Ich weiss es nicht. Sagt Ihr es mir bitte :-)

Ungefaehr so sehen einige unserer allgemeinen Fragen aus, die wir uns stellen, und bei denen wir noch nicht genau wissen, wie man verfahren sollte:

- Werden die Workbenches "Structure Functional Design", "Ship Structure Detail Design" etc. irgendwo angewendet? Koennte ja auch fuer den Flugzeugbau hilfreich sein.

- Sind in diesen Workbenches auch so wie bei uns haeufige Abstuerze und ein unsichereres laufendes Catia die Regel?

- Ab wann erstellt man ein neues Part?  Werden im FLugzeugbau Dinge wie z.B. Laengssteifen im Verbund hergestellt, oder wird tatsaechlich jede Laengssteife als 1 Part in ein Assembly eingefuegt? So dass man nachher so viele Parts hat, wie auch Steifen in der realitaet?
Wir fassen zum Teil noch Steifen in Parts zusammen um sie nachher als ein Part in das Assembly als "Laengssteifenverbund" inkl. Kniebleche etc. einzufuegen.
Wie grob bzw. Detailgenau verfaehrt man im FLugzeugbau?

- Zeichnet Ihr auch z.B. Kuecheneinrichtung oder Nasszellen? (Oder machen das dann Uzlieferer?) Werden diese z.B. mit Powercopy in die Zeichnung gebracht? ODer zeichnet man die immer neu. So Toiletten etc. sind doch sicher komplett standardisiert. Wie verfaehrt man mit solchen kompletten Dingen? Werden diese als Part oder als Product gezeichnet?

- Werden fuer die Tubing und Piping arbeiten auch die aehnlich heissenden Workbenches verwendet?

Warum schreibe ich das alles: Ich weiss nicht genau, ob meine Fragen so unbeantwortbar sind (aufgrund des Ausmasses der Antwort), oder nicht. Vielleicht gibt es ja auch einfache Richtlinien, die man sich durchlesen koennte als Hilfe.

Und wenn es das alles nicht geben sollte und ich hier nur Forumsplatz verschwende, bleibt mir zumindest noch die Gelegenheit, eine erfolgreiche Woche vorm Computer zu wuenschen!

mit herzlichen gruessen,

stets der Christoph

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hi christoph!

bin flugzeugbauer, aber ganz vorne in der entwicklung, also bei mir geht's noch eher um die form, als um die details => soviel zu den einbauküchen :-) die kommen wenn überhaupt, viel später, und dort wird noch auf V4 gearbeitet.

produktbaum hab ich also in der tiefe nicht, und wenn, dann dürfte ich ihn nicht rausgeben.
ausserdem sind ganze flugzeuge als mega-produkte zur zeit nicht handle-bar (zu wenig speicher bei 32 bit systemen, und 64 bit kommt erst schleppend voran). auch mit cache system nicht, und wenn du DRWs benötigst dann erst recht nicht (zumindest in R12).

bzgl structure design WB:
hab ich probiert - geht, mehr oder weniger gut- und macht später dann probleme (ohne die lizenz kann man keine DRWs machen, keine bauteile aus dem produkt entfernen, usw.) abstürze eher weniger, aber dafür massenhaft verlinkungen => die machen die sache nicht gerade einfach handhabbar.
also dafür eine extra lizenz kaufen würde ich persönlich jetzt nicht machen.
schiffsbau WB kenn ich nicht.

bzgl wieviel in part packen, da kann man sich streiten bzw bücher drüber schreiben. bei mir im vorentwurf eher mehr in ein part, damit assemblies handhabbarer bleiben. die contsraints sind zwar im prinzip eine feine sache, aber es wird meistens das verschoben was man gerade nicht will. hab schon von der vorgehensweise gehört das man die constraints zuerst erstellt, und dann gegen ein fix austauscht. dann stürzen keine kartenhäuser ein wenn mal was schief geht => man verliert aber die flexibilität.
hier sollte jeder selbst entscheiden wie tief man mit dem ganzen gehen will (wirklich nur ein bauteil pro part, oder doch mehr da rein). ist keine einfache entscheidung, und später benötigt man es meist anders.
dafür gibt's dann aber: product to part bzw ein makro part to product.
man kann also auch später noch recht komfortabel umschichten, wenn's denn sein muss.

soviel mal vom flugzeugbauer der am anfang der entwicklung steht.
für mich ist die ganze parametrik natürlich fein, aber mit einem knopfdruck aus einem transporter einen fighter zu machen geht natürlich immer noch nicht :-)

mario

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Vielen Danke, Mario, dass Du Dir die Zeit genommen hast, meinen Aufsatz durchzulesen.
Unser Probelem hier ist, dass wir ja im Vergleich zur Flugzeugbauindustrie nur ein winzigkleines Buero sind. Wir machen also sowohl Hydrodynamik, Aerodynamik, Hydrostatik, Generelles Concept Design, Festigkeitsberechnung, Geschwindigekitsabschaetzungen und ich weiss nicht was alles bis hin zum Einbau der Toilette eben :-)

Jedoch gibt es bei uns Grenzen, bis wohin die Details gezeichnet werden muessen. Jedoch genau welche Grenzen wir uns setzen sollten, wissen wir halt noch nicht.
Alles, was wir bisher gemacht haben liess sich noch auf unseren  Computern meistern. (3.0 Ghz P4, 2GB RAM, SATA Festplatte und Matrox Parhelia 128MB Grafikkarte, Win XP Pro)

Wir versuchen so viel wie moeglich in Catia zu machen. Wir gehen halt mit "Try and Error" an jede Aufgabe heran und alles ist Neuland, weil scheinbar niemand so etwas tut wie wir :-) Aufreibend ist das. Und Catia ist so komplex! Ich wuerde sagen, wir kennen gerade mal 10%.

Aber muehsam naehrt sich das Eichhoernchen...

Was machst Du denn "am Anfang der Entwicklung" im Flugzeugbau? Sorgst Du dafuer, dass es genug Auftrieb gibt, damit die paar Tonnen Flugzeug auch tatsaechlich abheben? Oder stellst Du sicher, dass alle 200 Passagiere gleichzeitig auf einer Flugzeugseite aus dem Fenster schauen koennen und der Flieger nicht die Kunstflugformation "Schraubenzieher" macht?
;-)
Oder machst Du Concept Design?

Flugzeugbau haette mich ja auch immer mal interessiert.... ;-)

Gibt es denn hier tatsaechlich keine Schiffbauer im Forum?

Christoph

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Zitat:

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Original erstellt von KYD:
Vielen Danke, Mario, dass Du Dir die Zeit genommen hast, meinen Aufsatz durchzulesen.

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Not the only one. 

Zitat:

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Gibt es denn hier tatsaechlich keine Schiffbauer im Forum?

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Ich kann nur für mich sprechen: Werkzeugkonstrukteur, Stanz- und Umformtechnik (Steckverbinderindustrie/Automobilzulieferer). Und ich komme mir schon allein, auf weiter Flur vor. 

Na, Schwamm drüber, ich hoffe das Dir geholfen werde. 

Hier befindest Du Dich ja in guter Gesellschaft. 

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M.f.G.
Hütti

"So lang die dicke Frau noch singt, ist die Oper nicht zu Ende"

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Hallo KYD,
ich bin ebenfalls aus der Flugzeugindustrie und arbeite als Entwicklungsing. Meine Aufgaben umfassen die Entwicklung von NDT-Geräten für die Qualitätssicherung der Produktion.
Dabei arbeite ich mit Catia V5 und einigen anderen Tools.
Für bestimmte Aufgaben werden die Konstruktionsdaten der einzelnen Flugzeug-Bauteile herangezogen. Es geht dabei um den inneren Aufbau der zu prüfenden Materialien.
Bei Glare (Glasfaser/Alu-Komposit) ist z.B.jede Alu- und Klebelage einzeln dargestellt.
Selbst bei lasergeschweißten Bauteilen werden die Stringer/Spannten als einzelne Parts im Assembly der Rumpfschale dargestellt.

So sind die einzelnen Hautfelder durch unzählige Parts (Hautfeld, Stringer, Spannten, Doppler usw.)dargestellt. Natürlich auch um die Lagerhaltung (SAP) einzubinden.
Jedes einzele Bauteil wird sowohl in 2D als auch in 3D abgelegt.
Die Datenverwaltung gestaltet sich dadurch natürlich sehr aufwendig und ist wohl nur in einem Großunternehmen so zu gewährleisten. Im Gesamtverbund werden die Bauteile für ein Flugzeug nur für FEM-Berechnungen dargestellt. Ansonsten werden Simulationen in der Größenordung eines Barrel (Rumpftonne = ringförmiger Teil eines Rumpfes) durchgeführt.
Zur Detailgenauigkeit:
Die Bauteile(parts) werden mit ihren realen Abmessungen dargestellt. Das ermöglicht DMU und auch eine genaue Gewichts- bzw. Belastungsberechnung, die ja bekanntlich eine größe Rolle für Flugzeugentwicklung spielen.

Übrigens arbeitet die Meyer-Werft in Papenburg ebenfalls mit Catia.

Gruß

digger

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Der Computer ist die Weiterentwicklung des Menschen.. Intelligenz ohne Moral!
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[Diese Nachricht wurde von digger23 am 22. Feb. 2005 editiert.]

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Hallo Christoph,
jetzt hast du einen Schiffbauer gefunden ...einen der mittlerweile in den Bereich Flugzeugbau gewandert ist ;-)
Jetzt versuche ich mal ein paar Fragen zu Beantworten.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass es sehr viele Gemeinsamkeiten zwischen einen Schiff- und einen Flugzeugaufbau gibt.
>>Stringer, Spante, Steifen, Sektionen <<
Um auf deine Frage "Wie genau wird so ein Flugzeug aufgebaut" zu Antworten --> Meistens werden die Parts im Assembly vervielfacht ...dies hat den Vorteil, dass weniger Speicherbedarf nötig ist (wenn man 12 Stringer auf einer Außenhaut platziert und das in einem Part, ist der Speicherbedarf bestimmt größer, als wenn ich in einem Assemply das Part mehrmals einfüge).
Ein Aufbau könnte dann so aussehen:
1. Part - Stringer
2. Part - Außenhaut
3. Part - Kniebleche usw.
Daraus ein Produkt bilden. Dieses Produkt evtl. in ein anderes Produkt einfügen usw.. So Entwickelt sich dann nach und nach der Zusammenbau deiner Sektion bzw. deines Schiffes. Im Flugzeugbau wird es nicht anders gemacht (bitte verbessern wenn es anders ist). Würde man die Parts und Produkte aus dem Flugzeugbau in einem Assembly zusammen packen, hätte man ein Flieger ...hoffe ich.
Zu den Richtlinien: Der momentan Erfolgreichste Flugzeugbauer versucht und hat fast alles in Richtlinien zusammengefasst. Das geht von der Layerbelegung (V4) über Bezeichnung der Parts, Produkte, Processe usw. bis zur Speicherstruktur (...nicht immer einfach ;-))
...ich hoffe, es war nicht zu viel "dünnes" dabei.
Gruß
Raggus

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Hi digger und Raggus!

Vielen leiben Dank!

Das ist sehr interessant, was Ihr geschrieben habt. Und es wird auch Basis fuer unsere folgenden Diskussionen bzgl. Catia sein.

digger: "Bei Glare (Glasfaser/Alu-Komposit) ist z.B.jede Alu- und Klebelage einzeln dargestellt"

WOW! Daran habe ich noch gar nicht so gedacht ehrlich gesagt.
Das koennte uns betreffen, wenn wir das naechste Boot aus Kunsttoffmaterialen beginnen. Der Mehraufwand koennte sich in Grenzen halten und spaeter koennten sich die Zeichnungen der Lamination viel leichter erstellen lassen!
Im Moment arbeiten wir witzigerweise nur an Stahlkonstrunktionen, was eigentlich ungewoehnlich ist. Das macht es aber auch noch viel einfacher, weil wir z.B. noch keine Kunststoffe in unserer Materialbibliothek haben. Naja, die kann man sich ja leicht erstellen. Aber auch ansonsten sind Stahlkonstruktionen im Moment bequemer zu zeichnen und wir haben mehr Zeit, uns auf anderes zu konzentrieren.

Woran ich auch schon gedacht habe ist dieses:

digger: "Natürlich auch um die Lagerhaltung (SAP) einzubinden."

Ich weiss jetzt zwar nicht genau, wofuer das Buchtsbaenkuerzel SAP steht, aber ich kann mir ja denken, was gemeint ist. Es waere sehr angenehm, wenn man Catia Materiallisten erstellen lassen koennte.  Dieses mal haben wir noch von Hand alle Steifen und Kniebleche und Platten in Catia vermessen. Damit sind wir gerade so ferig, eine bescheurte Arbeit, die man mit Microstation schneller haette loesen koennen. Das hat uns auch den Hauptanstoss gegeben, hier mal zu posten, wie man sowas denn wirklich macht :-) Wir hatten nur aus Zeittechnischen Gruenden keine Moeglichkeit uns vorher damit zu befassen.

digger: "Jedes einzele Bauteil wird sowohl in 2D als auch in 3D abgelegt."

Das verstehe ich nicht. Wieso sollte es noetig sein, ein Bauteil in 2D abzulegen, wenn man es doch in 3D hat. Da ist doch 2D schon "mit drin" ? oder nicht? :-) Waere super, wenn Du mir da kurz helfen koenntest.

digger: "...ist wohl nur in einem Großunternehmen so zu gewährleisten."
Hier triffst Du den Nagel auf den Kopf. Wir wollen zwar alles so machen wie "die Grossen", sind aber doch nur so klein. Die Zeit muss uns hier helfen. Im Endeffekt muessen wir es aber auch "wie die Grossen" machen, sonst koennen wir gleich mit Microstation weiterarbeiten.

digger: "Übrigens arbeitet die Meyer-Werft in Papenburg ebenfalls mit Catia."

Ein guter Tip, mal schauen, wen ich so kenne, der da arbeitet ... :-)

Raggus: " Meistens werden die Parts im Assembly vervielfacht ...dies hat den Vorteil, dass weniger Speicherbedarf nötig ist"

Das macht Sinn. Und so muss es beim naechsten Projekt auch durchgezogen werden.
Jetzt gerade in diesem Moment wuesste ich nur nicht, wie man tatsaechlich z.B ein HP180x8 im Vorschiff und beim Hauptspant (wo die Rumpfform ja ganz unterschiedlich ist) auf dem selben Part basierend einbauen koennte. Macht man das mit Powercopy? Naja, das muesen wir jetzt nicht klaeren :-)

Raggus: "Der momentan Erfolgreichste Flugzeugbauer versucht und hat fast alles in Richtlinien zusammengefasst."

Ich glaube das ist auch genau der Weg, wie es gemacht werden muss. Und das ist auch genau der Weg, wie wir es machen wollen. Anders ist es wohl schwerlich moeglich, sowohl Kompatibilitaet unter vielen 100 Zulieferern zu gewaehrleisten, als auch auch die Zusammenarbeit von nur einigen wenigen Kollegen. Ab 2 Leuten, braucht man ne Richtlinie :-) Das ist unsere Erfahrung ;-)

Raggus: "...ich hoffe, es war nicht zu viel "dünnes" dabei."

Es war mehr, als ich erwartet habe. Ich bedanke mich wirklich sehr an alle bisherigen Poster.

Es ist gut fuer uns zu wissen, dass wir uns ungefaehr in die richtige Richtung bewegen. Es ist auch wichtig zu wissen, dass wir noch viel weiter von dem zeichnerischen Denken, das uns aus Microstation im Kopfe herumwirbelt, entfernen muessen, und noch staerker in Richtung "Teilekonstruktion" gehen muessen.

Sollte es jemanden geben, der mal so eine "Richtlinie" herausgeben kann, der moege mich auch gerne PM'en.  Aber das wird wohl leider nicht der Fall sein :-)

Vorallem ist es natuerlich gut zu wissen, nicht allein zu sein @ Raggus ;-)

Ach ja, HUETTI, vielen Dank fuers Lesen UND du bist sicherlich auch nicht allein!!! :-)

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Der Vorteil den ihr habt ist, dass ihr aus den Fehler anderer lernen könnt!
Versucht von Anfang an mit Richtlinen zu arbeiten, auch was die Abläufe angeht.
Wichtig dabei ist eine restriktive Datenverwaltung.

Wenn da am Anfang geschludert wird, hat man später unheimliche Mehraufwende um das wieder glatt zu bügeln...
Catia kann übrigens direkt Stücklisten erzeugen.
Vielleicht könnt ihr das ja nutzen?

Gruß

digger

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