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SPINNER Hausausstellung
Autor Thema:  Drosselblende mit Dampf durchströmt (1981 mal gelesen)
PaulJahn
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erstellt am: 30. Okt. 2007 12:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,
ich habe folgendes Problem. Ich möchte gerne eine Drosselblende mit Dampf durchströmen lassen. D=50mm d=13mm(beta=0,26 laut norm kein Problem).Boundary Condition Einlass:static pressure. Auslass utlet massflow.
fluid: Dampf Temperatur 604°C und 51,5 bar.
meine frage ist folgende: ist es möglich dies zu rechnen, weil ich fehlermeldungen erhalte, die da heißen, thermodynamische parameter unzulässig.
Gibt es noch andere möglichkeiten die boundaries zu definieren? 
Kann es sein das bei diesen Bedingungen vielleicht der durchmesser der drossel zu klein ist?
ich bin für jede anregung dankbar, denn ich habe schon viel zeit reingesteckt und leider noch kein vernunftiges ergeniss erzielt.

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reflow
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erstellt am: 30. Okt. 2007 13:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PaulJahn 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin Paul,


ich hab' mich mit Dampf noch nicht beschäftigt...

Aber definiere Dir doch mal ein Gas mit den Eigenschaften von Dampf. Bei Deinen Prozeßgrößen sollte doch Kondensation nicht in Frage kommen, wenn ich die Dampftafel noch recht im Gedächtnis habe.

mfG

Ron

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PaulJahn
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erstellt am: 31. Okt. 2007 09:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das mit dem selbstdef. gas funktioniert soweit.
das problem liegt aber vielmehr bei den simulationsergebnissen.
denn nach der drosselblende ist der druck um eine zehnerpotenz höher als vor der blende. daher denke ich , dass die boundaries nicht ganz richtig sein können. langsam bin ich mit meinem latein am ende. 

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R. Frank
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erstellt am: 31. Okt. 2007 09:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PaulJahn 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Paul.

Du bist nicht allein ...
Genau diese Problematik habe ich schon länger ...
Ich habe ein Druckregelventil und kenne Medium, Drücke  und
Stellung/Geometrie der Innereien, aber die Ergebnisse passen
nur für geringe Drücke bzw. große Spalten.
Habe allerdings das Problem vor längerer Zeit erst mal liegen
lassen, wegen dringender anderer Projekte.

Liegt es vielleicht an der Vernetzung ?
Advanced narrow channel refinement ist angehakt ?
Evtl. kannst Du auch mal versuchen, einen "Dummy", der z.B.
drei Viertel des Fluidraumes abdeckt, in die Baugruppe
reinzulegen.
Dann gib als Boundary noch "ideal wall" auf die beiden
Begrenzungsflächen des Dummys und fahr mal die Netzgenauigkeit
hoch ...

Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube "anders herum"
hat es damals funktioniert.
Also die Drücke als boundaries vorgeben und sich volume flow
bzw. mass flow ausrechnen lassen.
So mache ich seit zig hundert Simulationen meine KV-Wert-
Simulationen, und das haut super hin ... (dann hat man allerdings
auch ein komplett geöffnetes Ventil und somit große Spalte ..)

Roland 

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PaulJahn
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erstellt am: 31. Okt. 2007 13:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Frank,

ich kann dir leider nicht ganz folgen. meinst du mit dem dummy, dass ich ein local mesh über dreiviertel des fluid raumes legen soll?

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PaulJahn
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erstellt am: 31. Okt. 2007 13:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von PaulJahn:
Hallo Frank,

ich kann dir leider nicht ganz folgen. meinst du mit dem dummy, dass ich ein local mesh über dreiviertel des fluid raumes legen soll?



könntest du mir das mit den boundaries noch etwas detaillierter beschreiben. entschuldige bitte, aber ich konnte deine vorschläge nicht umsetzen. danke

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R. Frank
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Dipl-Ing. (BA) Masch.-Bau


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erstellt am: 31. Okt. 2007 14:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PaulJahn 10 Unities + Antwort hilfreich


Blende-Drossel-Viertel.gif

 
Hallo Paul.

Hatte ich fast befürchtet ...
Also noch mal schön der Reihe nach ... 

1.) du bist nicht allein. Diese Problematik hatte ich auch schon,
habe sie allerdings nie stärker verfolgen können (wg. Zeitaufwand)

2.) Wenn man mithilfe des Wizards ein Projekt anlegt, kann man da
wo initial Mesh angegeben wird Folgendes tun/kontrollieren
- man kann den haken bei "advanced narrow channel refinement"
  setzen unten links, geht aber, glaube ich zumindest, nur in der
  PE-Version)
- hast du ein "minimum gap size" spezifiziert ?
  Gib einen Wert ein, der etwas weniger als Dein Blendendurchmesser
  beträgt
- zur Sicherheit kannst Du auch noch eine "minimum wall thickness"
  spezifizieren (ein bischen geringer als dünnste Wandstärke im
  Blendenbereich)

3.) Man muss/kann nicht immer den kompletten Fluidraum simulieren.
Es reicht auch je nach Symmetrie der halbe Fluidraum, ein Drittel
oder sogar auch ein Viertel.

Taktik A: Man verkleinert manuell die computional Domain, bis
sie nur noch den halben Fluidraum abdeckt und wendet die Option
"Symmetrie" (per boundary condition) an.

Taktik B: Man baut sich im Einzelteil Rohr oder als extra Teil
einen Dummy (Screenshot unteres Bild), der einen Teil des
Fluidraumes abdeckt (hier drei Viertel).
Nun musst Du nur noch auf die beiden grün markierten Flächen
(Screenshot oberes Bild) die boundary condition wall > ideal Wall
geben und auch noch dran denken, wenn Du als boundary oder als goal
einen volume/mass flow hast > vierteln

Ich bevorzuge Taktik B, hat aber den "Pferdefuß", daß man da bei
turbulenten Strömungen evtl. einen Reinfall erleben kann ...

Der Vorteil der Geschichte liegt auf der Hand.
Man spart sich Rechenzeit bzw.ist in der Lage, das Netz feiner
zu legen.
Als Level für das Initial Mesh solltest Du mindestens Level 3,
wenn möglich Level 4 wählen.

4.) Falls ich das richtig verstanden habe, kennst Du von einer
bestimmten Anordnung die Drücke vor und hinter der Blende,
den zugehörigen Massen/Volumenstrom, usw.
Drehe doch dann mal den Spiess um.
Gib die Drücke vor und lass dir den Massenstrom ausrechnen.
Das scheint in FloWorks problemlos zu funktionieren.


Hoffe, dass es nun etwas klarer wird.

Gruß
Roland

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PaulJahn
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erstellt am: 02. Nov. 2007 11:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Halllo Frank,
danke  für deine hiflreichen ratschläge.
die drücke vor und hinter der blende habe ich nicht.
ich kenne den masssenstrom, den druck am einlass und die temperatur des dampfes.
meine frage war, ob es noch eine andere möglichkeit gibt als einen static pressure am einlass und am auslass einen outlet mass flow.
gruß

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R. Frank
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Hallo Paul.

Ich habe noch den Trainer, der mir damals die FloWorks-Schulung gegeben hat im
Ohr.
"Idealerweise haben wir (mindestens) eine Größe am Einlass und (mindestens) eine
Größe am Auslass und wollen eine zusätzliche Größe am Einlasss und/oder Auslass
wissen".

Insofern schaut es eher mau aus.
FWX lässt auch zwei Boundaries auf die gleiche Fläche nicht zu.
Static Pressure und mass flow auf zwei Flächen am Einlassbereich zu legen
und quasi "gegen nix" zu rechnen habe ich selbst noch nicht ausprobiert,
wäre aber vielleicht mal einen Versuch wert.

Ansonsten bleibt es "vorläufig" mal bei meinen obigen Ratschlägen.

Gruß
Roland 

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PaulJahn
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hallo frank,
da haben wir uns missverstanden. ich habe am einlass auch nur einen static pressure definiert und am ausgang den massenstrom, weil dieser konstant ist.
denn so wie du es oben beschrieben hast :" Gib die Drücke vor und lass dir den Massenstrom ausrechnen.
Das scheint in FloWorks problemlos zu funktionieren."
kann ich dir nicht folgen.

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Ulrike S
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Hast Du denn auch schon mal probiert, den Massenstrom am Einlass und den statischen Druck am Auslass zu definieren? Die meisten FloWorks-Beispiele, die ich kenne, sind so herum definiert.
Denn der Druck am Auslass ist ja üblicherweise niedriger als am Einlass, und so vermeidet man dass rechnerisch ein negativer Druck entsteht.

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PaulJahn
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Halllo Ulrike,

leider kenne ich den druck am auslass nicht.(messungen etc. nicht vorhanden).
ich kenne lediglich den massenstrom die temperatur und den druck am einalss..
bin für weitere vorschläge dankbar 

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PaulJahn
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Hallo Frank,

hast du nicht noch eine Idee bezüglich der Boundaries, ob es noch andere Möglichkeiten gibt.

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R. Frank
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Hallo Paul.

Also ich fasse noch mal Alles zusammen.

Ich würde an Deiner Stelle so vorgehen:

1.) Boundaries: Einlass static Pressure, Auslass mass flow
    Fluidraum geviertelt, boundaries "ideal wall" nicht
    vergessen
    Initial Mesh: Level 4, Minimum Gap size 2 mm (ca.
    1/4 Deines Blendendurchmessers), Minimum wall thickness
    1 mm (ist wahrscheinlich egal, aber sicher ist sicher)
    Advanced narrow channel refinement enabled
    Bei den calculation control options noch manuell auf
    0,1 bar für surface goal static pressure stellen

2.) wenn 1.) nicht zum Ziel führt
    Das Ganze auf Level 5 wiederholen.
    Falls es von der Zahl der Fluidzellen her zu viel
    wird, evtl. die Rohrstrecken etwas verkürzen und
    den Fluidraum achteln, dabei dann Minimum Gap size
    auf 1 mm stellen

3.) wenn 1.) und 2.) nicht zum Ziel führen
    Wir haben eine Engstelle mit einem (vorläufig nicht
    bekannten) Delta P.
    Also schätzen wir das Delta P.
    Nimm einfach mal irgendwas an.
    Von mir aus 5 bar.
    Nun geht's los:
    Bounundaries: Einlass static Pressure, Auslass static
    pressure, surface goal mass flow am Einlass
    Fluidraum geviertelt, boundaries "ideal wall" nicht
    vergessen
    Initial Mesh: Level 4, Minimum Gap size 2 mm (ca.
    1/4 Deines Blendendurchmessers), Minimum wall thickness
    1 mm (ist wahrscheinlich egal, aber sicher ist sicher)
    Advanced narrow channel refinement enabled
    Evtl. Bei den calculation control options noch manuell
    den Wert für das surface goal korrigieren.
4.) so lange den static Pressure am Ausgang angleichen,
    bis der mass flow am Eingang die bekannte Größe
    erreicht hat.
    Liegt dieser arg daneben, das Vorgehen evtl. wie
    bei Punkt 2 beschrieben wiederholen.
    (Also Fluidraum achteln, Rohrstrecke evtl. verkürzen
    und initial Mesh auf Level 5)

Sorry, das das möglicherweise mit erheblichem Aufwand
vebunden ist, aber nur durch eine solche Vorgehensweise
hat man vielleicht Chancen festzustellen, ob es wirklich
daran liegt, daß man mit den unter 1.) und 2.) genannten
Boundaries nicht zu Rande kommt, oder ob es nur daran
liegt, daß man bei Drücken als goals das Netz extrem fein
machen muß.
Das wäre evtl. ein mögliche Erklärung.
Ich komme aus der Hydraulik und habe die Erfahrung
hinsichtlich CosmosFloWorks gemacht, daß sich Volumenströme
relativ genau ausrechnen lassen (inkompressible Flüssig-
keiten halt ...), aber bei Drücken scheint es etwas völlig
anderes zu sein ... und dann hast Du auch noch ein
kompressibles Medium ...

Roland 

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