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Autor Thema:  Federkräfte bei Mechanismus Fuktion (4565 mal gelesen)
Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 09:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

bin neu hier, arbeite aber schon länger (unfreiwillig) mit Pro E. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen und mir verraten wie man im Mechanismus die Ferdern so einbaut dass sie auch tatsächlich eine Kraft erzeugen (die Federsteifigkeit ist bereits extrem hoch).

Gruß
Nikomid

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Wyndorps
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 09:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
... aber schon länger (unfreiwillig) mit Pro E. ...
  Bei so einer Aussage veweise ich dann ganz freiwillig auf die diversen Jobbörsen.


------------------
----------------

"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 15. Mrz. 2012 editiert.]

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 10:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

vielleicht wirst Du's nicht glauben, aber ob ein Job gut ist oder nicht hängt nicht alleine von CAD System ab...

ich kann die Teile auch mit Prö so gestalten wie ich sie haben will, die umständliche Menüführung, die fürchterliche Graphik (z.B. riesige rot gelbe Ebenen die wild durcheinanderflimmern, durchgehend blaue Linien deren Farben man nicht ändern kann und die genause gleichförmig Braun außerhalb des Skiziermodus erscheinen), zahlreiche Macken (ich kenne kein anderes Programm was zeitweise Probleme damit hat einen einfachen Extrusionskörper zu erstellen), ständige Vorzeichenfehler im Mechanismus Modus etc. machen das Arbeiten damit aus meiner Sicht nicht zum Vergnügen!

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BergMax
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 10:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

flimmernde Ebenen und füchterliche Grafik scheint mir eher ein Problem mangelnder Hardware zu sein... (Systeminfo???)
Auch der Rest ist wohl eine Frage der Konfiguration.

Aber zum Thema...
Die Antwort lautet: Federkräfte wirken ausschließlich während einer dynamischen Analyse und sonst garnicht.

------------------
Beste Grüße,
Max

[Diese Nachricht wurde von BergMax am 15. Mrz. 2012 editiert.]

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Bernd,

es geht mir ja auch um die dynamische Analyse, die Massenkräfte werden berechnet (die Kurve ist sehr zackig und nicht sehr genau aber plausibel), die Federn kann ich einbauen und die Steifigkeit hochsetzen wie ich will ohne dass sich was am Resultat ändert.

Gruß
Nikomid

P.S. Mit flimmern meinte ich, dass es vor meinen Augen flimmert wenn ich 30 Ebenen in einer Baugruppe wild durcheinander gezeigt bekomme. Bei anderen Programmen sind die Ebenen klein dargestellt, können mit verschiedenen Farben versehen werden, und die Benennung läßt sich einfach ausblenden, das ist wesentlich angenehmer. Das Herauspicken der richtigen Ebene der Achse ist bei Prö extrem schwierig wenn man nicht immer alle Komponenten ausblenden will.

Das in den Skizzen alles Blau ist und bis zur Version XY die angewählten Linien blau gehighlightet werden ist ebenfalls nicht besonders glücklich. Was bei Pro E fehlt ist ein vernünftiger Designer!

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Wyndorps
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
vielleicht wirst Du's nicht glauben, aber ob ein Job gut ist oder nicht hängt nicht alleine von CAD System ab...
Sie dürfen mir glauben, dass ich den Unterschied kenne. Meine Antwort war gewollt genau so provozierend, wie Ihre Randbemerkung.

Alle von Ihnen aufgeführten Punkte lassen auf eine Schulungs- oder administrativen Mangel schließen. Alle Farben lassen sich einstellen, wenn man weiß wo (Admin). Es gibt keine Probelme beim Extrudieren, nur erlaubt Pro/E deutlich weniger Überdefinitonen oder unsaubere Referenzen als ander CAD-Systeme, z. B. überbestimmte Skizzen, übereinanderliegende Elemente in einer Profilskizze, oder Extrosionstiefenrefernzen bis zu Kanten oder Flächen, die von der zu extrudierenden Skizze überhaupt nicht vollständig erreicht werden können usw.

Vorzeichenfehler in Mechanismus sind mir noch keine untergekommen, aber ProE verwendet im Unterschied zu anderen CAD-Systemen auch für Bezugsebenen eine Richtungsdefintion. Wird das und einige andere Randbedingungen nicht beachtet, kommt es natürlich zu Problemen.

Zu Ihrer Frage:
Ich vermute, dass Sie den falschen Analysetyp heranziehen. Für eine Berechnung mit Kräften benötigen Sie dynamische Analysen, kineamtische und Positionsanalysen sind schneller, simulieren aber nur die Bewegungen.

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Nun,ich bin nur Anwender und kein Experte, aber ganz auf den Kopf gefallen bin ich nicht. Mit einfachen Extrusionskörper meinte ich z.B. ein Rechteck bis zu einem bestimmten Wert zu extrudieren, auch das funtkioniert manchmal, nicht wenn dahinter eine Stelle liegt die Prö nicht mag (alles regeneriert, keine unterdrückten Elemente). Bei komplexen Geometrien (z.B. Zylinderköpfe) tauchen solche Problemstellen schonmal auf. Ist bei anderen CAD Programmen ähnlich, aber dort habe ich noch nie erlebt dass sich eine Stelle nicht "füllen" lassen will, Extrusionen und Rotationen gehen sonst eigentlich immer!

Mechanismus Modelle bauen sich bei neu Laden oft "falschrum" zusammen, das Problem ist bei den neueren Wildfire Versionen allerdings weitgehend verschwunden.

zum eigentlichen Problem:

Ich verwende durchaus den richtigen Analysetyp (dynamisch) sonst könnte ich die Massenkräfte ja gar nicht berechnen. Ich weiß nur nicht wie ich die Federn so einbauen kann dass sie auch funktionieren (zugebenermaßen habe ich keine Schulung dafür, hoffe aber dieses Detail auch so lösen zu können)

Gruß
Nikomid

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Wyndorps
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Ohne Dein Modell müssten wir uns jetzt eine eigene Baugrupp erstellen, herumtesten und Dir eine Anleitung schreiben. Wie wäre es, wenn Du Dein Problem-Modell (ggf. vereinfacht) mit einer eindeutigen Problembeschreibung einstellst. Das würde dic Chancen auf Hilfe erheblich verbessern.
Aus der Glaskugel:
Die durch die Federkraft zu bewegenden Massen sind definiert (Werkstoffzuweisnung korrekt)?
Eine Basiskomponente ist als solche auch fest definiert (das war meist der Grund für das Richtungsumschalten)?

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ReinhardN
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Nikomid,
zur Sichtbarkeit von Bezügen könntest du dich mal mit Folien beschäftigen: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum12/HTML/019918.shtml
Du kannst damit alles was dich nicht interessiert ausblenden.
Gruß
Reinhard

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

schönen Dank für jede produktive Hilfe,

Aha, die Basis, damit kommen wir der Sache vielleicht näher.

Die Massenwerte sind jedenfalls korrekt, die dynamische Analyse läuft und die Massenkräfte werden plausibel, wenn auch sehr spratzelig berechnet.

Bei der Federdefinition habe ich keine Möglichkeit gesehen, mehr als eine Referenz anzugeben, daher vermute ich, dass die fesstehende Referenz die Basis ist. jetzt muss ich also noch herausfinden wie ich die korrekt definiere. Im Dynamikbaum ist oben eine Basis und wenn man die anklickt erscheinen dort alle Bauteile. Mein oberstes Bauteil ist ein fesstehendes Teil was sich sicher als Referenz eignen würde. Was ist zu tun?

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 11:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Bernd,

das ist mir durchaus bekannt, diese Funktion ist nicht grade Praktisch, wenn ich z.B. alle Kurven ausgeblendet haben möchte, muss ich Curves und curves in Part und Kopiergeometrien anwählen. Wer mal das "no show" im alten Catia erlebt hat der weiß wie sowas auch einfacher geht!

Ich finde die Darstellung bei Prö grundsätzlich nicht schön, es sollte möglich sein Ebenen und Achsen individuell einzufärben damit man sie in der Baugruppe auf Anhieb wiederfindet. Wenn ich Referenzen aus verschiedenen Skizze anwähle ist es auch nicht besonders schön, dass die alle braun sind, wie praktisch währe es wenn die eine unterschiedliche Farbe hätten und sie auch im Baum so dargestellt würden! Dass die Ebenen immer so große wie die Bauteile sind ist ebenfalls nervig, so sieht man aus der Ferne nur ein rot gelbes Knäuel anstelle der Baugruppe!

Die Achsendarstellung finde ich so häßlich und verwirrend dass ich lieber einen Extrusionskörper (Flächen) erstelle mit kleinen Kreisen um kurze übersichtliche Achsen zu erhalten. Ich verbiete daher meinen Mitarbeitern das Verwenden von Achsen im Steuerteil, außerdem geht es mit dem Extrusionstool onehin schneller und übersichtlicher als mit Punkt und Richtungsreferenz.

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Wyndorps
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 12:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
Hallo Bernd, ....
  Wer ist eigentlich Bernd?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 15. Mrz. 2012 12:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Karl Heinz,

da hab ich nicht aufgepasst ich meinte Reinhard...

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
... Die Achsendarstellung finde ich so häßlich und verwirrend dass ich lieber einen Extrusionskörper (Flächen) erstelle mit kleinen Kreisen um kurze übersichtliche Achsen zu erhalten. Ich verbiete daher meinen Mitarbeitern das Verwenden von Achsen im Steuerteil ...
Es ist wirklich immer wieder sehr interessant, welche Möglichkeiten es gibt, gegen ein Programm zu arbeiten. Echt erschreckend.
BTW es ist sogar möglich, die Achsen schnell zu finden und auszuwählen, wenn diese nicht angezeigt werden. Aber dazu müsste man sich z.B. mal mit dem Such-Tool beschäftigen. Solche grundlegenden Auseinandersetzungen scheinen aber nicht gewünscht zu sein, weil man dann vielleicht mit dem Programm arbeiten würde.

Sollten Dich übrigens solche unproduktiven Hilfen in dem Thema stören, dann solltest Du Dich in Deinen Beiträgen auf das eigentliche Problem beschränken. 

------------------
Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Zitat:
Ich verbiete daher meinen Mitarbeitern...

Sorry vorab, aber da kann ich nicht still sein...

Selbst keine vernünftige Ahnung, wie man mit ProE arbeit, aber den Mitarbeiter Vorschriften machen...
Arme Mitarbeiter.

------------------
Beste Grüße,
Max

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Nikomid
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Hallo U _Suess,

ich frag mich eher warum das Programm gegen den Nutzer arbeitet...

wenn ich Referenzen kopiere schaffe ich so mühelos 2 Achsen pro Sekunde und muss mich noch nichtmal besonders dabei konzentrieren, mit dem Suchtool dauert so etwas bei 30 Achsen ca. 30 Minuten. Dazu ist das Erstellen der Achsen sehr umständlich, angenommen ich möchte im Steuerteil in einer komplexen Platte und deren Gegenstück 30 Befestigungslöcher bohren, dann muss ich erst eine Skizze erstellen mit sinnvoller Anordnung, danach Punkte erstellen, dann erst die Achsen (jedesmal den Punkt und dann die senkrechte Referenz anklicken). Dummerweise neigen Punkte auch noch dazu ihre Referenz zu verlieren, das heißt es wird auch noch sehr instabil.

Wenn ich alternativ Kreise extrudiere hab ich einen Arbeitsschritt statt 60, das ganze ist übersichtlich (sowohl graphisch als auch im Baum) und wesentlich stabiler!.

ich glaub ich mach nen Extra Thread auf als Meckerecke damit es nicht von meinem Federproblem ablenkt

Gruß
Nikomid 

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Nikomid
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@Berg Max

ich hab hinreichend bewiesen dass ich in der Lage bin auch komplexe Konstruktionen zu erstellen, von daher ist mein Wissensstand durchaus brauchbar. Wie die Leute ihre eigenen Bauteile konstruieren ist mir ziemich egal, solange es am Steuerteil hängt und sinnvoll ist. Wie ein Steuerteil (Bin Part, Skelletpart oder was auch immer) auszusehen hat, sollte festgelegt werden, schließlich arbeitet da in der Regel mehr als eine Person mit, das war bisher auch in jeder Firma die ich erlebt habe der Fall!

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
... Dazu ist das Erstellen der Achsen sehr umständlich, angenommen ich möchte im Steuerteil in einer komplexen Platte und deren Gegenstück 30 Befestigungslöcher bohren, dann muss ich erst eine Skizze erstellen mit sinnvoller Anordnung, danach Punkte erstellen, dann erst die Achsen (jedesmal den Punkt und dann die senkrechte Referenz anklicken). Dummerweise neigen Punkte auch noch dazu ihre Referenz zu verlieren, das heißt es wird auch noch sehr instabil.

Achsen kann man ohne Punkte erzeugen
Punkte kann man ohne Skizzen erzeugen
Achsen und Punkte kann man mustern
...
...
...

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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raasmb00
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gut, die Punkte kann man weglassen, das Erstellen von Achsen bleibt dennoch umständlich, denn die Skizze brauche ich onehin und es sind damit immer noch 30 Arbeitschritte mit 5 Klicks pro Achse erforderlich (150insgesammt) die ich mir ersparen kann wenn ich gleich Kreise extrudiere. Zudem kann ich dabei in einem eine Referenz für die Durchgangsbohrung erstellen.

Ohne Skizze nur mit Mustern alleine ist eine sinnvolle und flexible Anordnung bei komplexen Teilen nicht möglich.

aber wie geht das jetzt mit den Federn???

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BergMax
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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
...dann muss ich erst eine Skizze erstellen mit sinnvoller Anordnung, danach Punkte erstellen, dann erst die Achsen (jedesmal den Punkt und dann die senkrechte Referenz anklicken)

Das geht selbstverständlich auch einfacher, aber lassen wir das lieber.

Zurück zu den Federn, denn darum geht es hier doch.
Kannst du nicht mal eine Skizze oder ein Beispel einstellen, damit wir sehen können wo es hakt.
Sonst stochern wir doch nur im Nebel.

Was ist es für eine Feder?
Drehfeder oder Zug/Druckfeder?
Zwischen zwei Punkten?
Entlang einer Achse?


------------------
Beste Grüße,
Max

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Callahan
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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
HIch verbiete daher meinen Mitarbeitern

Ab dem Satz haben wir hier alle vor dem Rechner vor Lachen kaum noch Luft bekommen. Einen so unterhaltsamen Troll hatten wir ja schon lange nicht mehr. Klasse!

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Ex-Mitglied

erstellt am: 15. Mrz. 2012 14:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat


Feder.JPG

 
Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
[B..Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen und mir verraten wie man im Mechanismus die Ferdern so einbaut dass sie auch tatsächlich eine Kraft erzeugen (die Federsteifigkeit ist bereits extrem hoch).

Gruß
Nikomid[/B]


Vielleicht so:

-2 Punkte in 2 Teilen definiern zwischen denen die Feder wirken soll.
-Feder an die Punkte hängen
-ungespannte Länge definieren
-Federsteifigkeit festlegen

------------------
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Nikomid
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Fazit Federkraft:

ich hab mal ein extrem vereinfachtes Modell (Nocke + Linearstößel )erstellt und damit funktionierts. Möglicherweise ist das Modell zu komplex (vier bewegte Teile mit drei Kurvenscheiben), allerdings verstehe ich nicht weshalb die Massenkraft relativ problemlos (stark versprazzelt) gerechnet wird.

Zum ausprobieren: unter Mechanismus Analyse Dynamik definieren, die Feder auf eine Bewegungsachse einbauen und Federkraft sowie Steifigkeit angeben. Funktioniert recht einfach, daher glaube ich nicht mehr unbedingt an einen Eingabefehler, eher ist Prö mit der Rechnerei überfordert.

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Wyndorps
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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
... Funktioniert recht einfach, daher glaube ich nicht mehr unbedingt an einen Eingabefehler, eher ist Prö mit der Rechnerei überfordert.

Das ist zwar mögliche, glaube ich aber erst einmal nicht. Vielleicht ist Dein Rechenintervall in der Analyse ungeeignet eingestellt?
Oder es gibt in Deinem Modell hochfrequente dynamische Effekte (verzappelt) aufgrund fehlender Dampfungen oder Reibung.

In so einem Fall (wenn's wichtig und keine Spielerei wäre) würde ich das Modell schreittweise vereinfachen, um dem Probelm auf die Spur zu kommen.
Das kann man ganz gut dadurch erreichen, dass man erste einmal alle Verbindungen sperrt und wirklich nur die Feder und die davonzu verschibende Komponente frei lässt. Ist das OK, kann man sozusagen rückwärts das Modell weiter freigeben und schauen, ab wo die Probleme auftauchen.

Eine dynamische Analyse an einem komplexen Modell erfordert sehr viel Sorgfalt beim Aufbau der Verbindungen. Und das hat nichts mit ProE zu tun, denn wenn die Verbindungszusammenhänge nicht stimmen, gibt es die Probleme in ADAMS oder anderen Simulationsprohrammen genau so.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Nikomid
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 16:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Wyndorps,

nee ist keine Spielerei, das Problem ist auch, dass sich die Kinamatik nicht beliebig vereinfachen läßt. Zudem verwende ich eine Nockenhubkurve die ich mühsam konstruiert habe (Punkt für Punkt, danach einen Spline durchgelegt). Die Hubkurve sieht glatt aus, man kan auch problemlos parallele Kurven dazu ableiten und sie ergibt einen schönen glatten Hubverlauf (gemessen, in Exel ausgewertet). Das Zusammenspiel einer komplexen Hubkurve, mit drei Kurvenscheiben und drei Bauteilen (vereinfacht) ist anschenend zu viel. Möglicherweise würde es besser funktionieren, wenn ich die Geometrie der Nocke mathematisch beschreiben würde, das wird allerdings ne harte Nuss...

läuft wohl auf ne Lizens für ein Rechenprogramm hinaus (Adams, GT Suite, was auch immer), macht mich froh aber nicht meinen Chef...

Nikomid

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BergMax
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erstellt am: 15. Mrz. 2012 21:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
...Möglicherweise ist das Modell zu komplex (vier bewegte Teile mit drei Kurvenscheiben)

Damit ist ProE mit Sicherheit nicht überfordert, das ist lächerlich wenig.
Ich habe schon Modelle gehabt, die deutlich mehr bewegliche Teile und Kurvenscheiben hatten.

Aber ohne genauere Modellkenntnisse ist da nicht weiter zu helfen.

Wie viele Freihetsgrade hat das Modell denn laut ProE?
Sind Redundanzen vorhanden? Wenn ja, wie viele?
Ist bei den Kurvenscheiben das Abheben erlaubt?

Bild, einfaches Modell, oder eine Skizze könnten hier etwas Licht ins Dunkel bringen.

------------------
Beste Grüße,
Max

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erstellt am: 16. Mrz. 2012 09:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
.... Möglicherweise ist das Modell zu komplex (vier bewegte Teile mit drei Kurvenscheiben), allerdings verstehe ich nicht weshalb die Massenkraft relativ problemlos (stark versprazzelt) gerechnet wird.

...


In meinem Beispiel sind es 4 Kurvenscheiben mit jeweils anhängenden Viergelenken und ca. 200 Teilen. Diese dynamische Simulation war ohne Probleme möglich.
Es gibt bei ProE bestimmte dynamische Berechnungen die hin und wieder keine sauberen Ergebnisse liefern aber da bist Du glaube ich noch nicht mit diesen Anforderungen.

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 16. Mrz. 2012 09:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

das Problem ist weniger die Anzahl der Bauteile sondern anscheinend das Verwenden von Splines als Hubkurve. Die Splines sind sauber (kann in beide Richtungen parallele Kurven konstruieren ohne Probleme (d.H. keine Knicke und Miniradien vorhanden) und die Hubkurven sind in Exel richtig schön (mit Analyse Position ermittelt).

Ich hab die konstruierte Nochenhubkurve durch eine vereinfachte Variante (zwei Tangenten, ein Radius) ersetzt und das Ergebniss wurde deutlich schöner, wenn ich den zweiten Spline auch noch ersetzte bin ich mir sicher, dass der Kurvenverlauf sauber wird. Mir ist allerdings wichtig einen realistischen Beschleunigungsverlauf darzustellen, das geht nur mit einer komplexen Hubkurve. CAD Programme berechnen Splines m.W. immer inform von einer Vielzahl von Radien, daher wird das ganze vermutlich zu komplex.

Mehrkörpersimulationsprogramme berechnen und erstellen die Hubfunktion nach Vorgaben selber, dies macht die Sache sowohl für den Nutzer als auch für das Programm einfacher. 

Ne genaue Beschreibung kann ich hier nicht einstellen, das ganze ist patentiert aber noch nicht veröffentlicht.

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Ex-Mitglied

erstellt am: 16. Mrz. 2012 09:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hast Du versucht die Rechenschritte deutlich zu verkleinern.
Bei Verwendung von Splines kann es natürlich passieren, dass der kleinste auftretende Radius bei der Interpolation zwischen den Rechenschritten (ProE legt hierei einen eigenen Spline fest) übergebügelt wird oder sich das System aufhängt.

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Wyndorps
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erstellt am: 16. Mrz. 2012 09:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Nikomid 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
... das Verwenden von Splines als Hubkurve. ...

Na ja, das ist ja auch im Sinne der kinemtischen Gesetzmäßigkeiten nicht wirklich sauber konstruiert.

Ich erstelle mir meine Kurvenscheiben immer aus Pro/E bzw. Creo heraus indem ich das System rückwärts betreibe. D.h. nach dem Zusammenbau aller Komponenten einschließlich von Kurvenscheiben-Dummys und Verbindungen außer der Kurvenscheibenkopplungen erstelle ich mir zusätzliche Antriebe für die geforderten Bewegungen meines Zielelements (Werkzeug, Greifer, usw.), lasse mir die Mittelpunktskurven der Kurvenrollen als Spurkurven auf die Kurvenscheiben schreiben und erstelle daraus die Kurvenscheibe (Stichwort: Kurvenscheibensynthese).
Danach deaktiviere ich die Rückwärtsantriebe, setzte die Kurvenscheibenkopplungen und lasse das Ganze vorwärts ablaufen.
Im Ergebnis sieht man dann sehr schnell, ob und wo es klemmt, z. B. wenn Unstetigkeiten im Kurvenvelauf auftreten, oder die Kurvenrolle einen Mehrfachkontakt mit der Scheibe (Springen) hat.

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Nikomid
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erstellt am: 16. Mrz. 2012 10:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

schönen Dank für die Antworten,

ich hab versucht die Schrittweite zuz verkleinern in dem die die Inkremente hoch gesetzt habe.

Das mit dem Rückwärtsrechnen hört sich ganz gut an, allerdings ist dan bei mir die vorgegebene Hubkurve genauso ein Spline, daher bin ich mir nicht so sicher, dass an der Nocke etwas schöneres herauskommt als ich am anderen Ende eingegeben habe. Im Prinzip hab ich es ja genauso gemacht nur "von Hand" indem ich zu jeder Ventilhubstellung den entsprechenden Nockenwellen/Rollenpunkt erstellt habe.

Es kann natürlich sein, dass bei der Verwendung einer Spurkurve eine systemkonforme Glättung und Vereinfachung stattfindet welche Prö hinterher die Arbeit erleichtert.

Nikomid

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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 19. Mrz. 2012 11:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Kraftverlauf.JPG

 
Hallo zusammen,

ich habe mal Spurkurven erstellt um das Problem für Prö einfacher zu machen. Der Kraftverlauf ist etwas besser geworden, aber immer noch nicht vorzeigbar. Das Problem ist auch, dass ich einen Rollenabgriff an der Nocke habe. Meinen Spurpunkt muss ich in der Mitte der Rolle legen und hinterher eine nach innen versetzte parallee Kurve konstruieren mit dem Rollenradius als Abstand. Leider ist dies mit der Spurkuve nicht möglich, daher ist der Kraftverlauf verfälscht.

Die Einzelbildrate und die Inkremente habe ich soweit hoch gesetzt wie es eben nur geht.

Auch mit der Spurkurvenmethode werden die Federn nicht berücksichtigt.

Ich glaub das Problem ist mit Prö nicht richtig zu lösen.

Gruß
Nikomid

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Ex-Mitglied

erstellt am: 19. Mrz. 2012 12:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
.... Leider ist dies mit der Spurkuve nicht möglich, daher ist der Kraftverlauf verfälscht.

...


?????????????

Jetzt wird interessant. Warum ist das nicht möglich?

Die Sprünge in Deiner Analyse deuten entw. auf zu geringe Auflösung des Graphen oder Unstetigkeiten deiner Kurvenscheiben.

------------------
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Nikomid
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Prö Wildfire 4 auf Windoof XP

erstellt am: 20. Mrz. 2012 11:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moin zusammen,

@ Peddersen: Bei dem von mit konstruierten Spline war dies möglich, dort ergab sich mit der Positionsanalyse auch ein sauberer Kurvenverlauf (stetig und schön glatt).

Die Spurkurve die Pro E erzeugt ist weniger sauber aber einfacher (weniger Elemente), daher rechnet Prö einerseits zwar besser damit, andererseits will Prö keine parallele Kurve erzeugen mit mehr als 0,2 mm Abstand erzeugen.

Ich habe daher meinen Spine vereinfacht (nur jede dritte Stützstelle verwendet), damit sieht das Ergebniss besser aus als mit der Spurkuve. Wenn ich einige Elemente unterdrücke, so dass nur eine Kurvenscheibe im Eingriff ist ist die Kurve sogar ganz sauber, allerdings immer noch ohne Federkraft (keine Ahnung warum das nicht funktioniert).

Es scheint also doch ein Problem zu sein für Prö wenn zwei komplexe Hubkurven hintereinander betätigt werden (nicht parallel). Wie Wyndorps schon schrieb, liegt das Problem evtl. darin dass die Schrittweite bei der Berechnung zu grob ist für die kurzen Abschnitte aus denen die Splines zusammengesetzt sind. Bei zwei hintereinander liegenden Kurven findet dann wohl häufig ein Wechsel statt der innerhalb einer Recheninkrements liegt.

Gruß
Nikomid

Gruß
Nikomid

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Wyndorps
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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
...andererseits will Prö keine parallele Kurve erzeugen mit mehr als 0,2 mm Abstand erzeugen. ...

Kleiner Tip am Rande:
Das kommt eventuell auch daher, das die Spurkurve nicht sauber geschlossen ist (Definition über 360° und Nachkommastellen). Ich habe bei meinen Simualtionen teils über 360° +1 Schritt weiter gerrechnet und die Spurkurve für die Kurvenscheibe als "Kurve durch Punkte" erstellt, wobei ich für den Anfangs- und Endpunkt denselben Punkt verwende5t (Startpunkt) und die Kurvenenden zueinander tangential definiert habe. 

Ohne konkretes Modell ist das aber alles "fischen im Trüben".

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raasmb00
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Um das System mal ein wenig zu beschreiben, tu ich mal so als würde es sich um die BMW Valvetronic handeln. Hier gibt es zwei Hubkurven, eine an einem Hebel, und eine an der Nockenwelle. Der Nocken geht nicht über 360°, daher braucht die Spurkurve auch nicht geschlossen zu sein, sondern sie muss nur den Nocken beinhalten, wobei sich ein gleichmäßiger Radius daran anschließt. Auch die Nocke am Hebel ist nicht geschlossen, wobei es hier das Problem gibt, dass die Spurkurve doppelt erzeugt wird wenn man über 360° rotiert (hab ich nicht gemacht).

Gruß
Nikomid

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Nikomid
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erstellt am: 20. Mrz. 2012 16:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

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Hallo liebe Admins, hier kann anscheinend jeder unter einem falschen Namen schreiben. Ich habe nach dem Forum gegoogelt, auf einen Beitrag geklickt und dann eine Antwort in meinen Thread geschrieben. Weil ichoffensichtlich übersehen habe mich neu anzumelden, steht mein Beitrag mit einer falschen Identität dort.

Wenn das so einfach funktioniert, dann kann man sich den Passwortkrempel doch ganz sparen!

Gruß
Nikomid

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Zitat:
Original erstellt von Nikomid:
Wenn das so einfach funktioniert, dann kann man sich den Passwortkrempel doch ganz sparen!
Den kann man sich nicht sparen. Aber die User sollten evtl. mal etwas besser aufpassen, wenn Passwörter und Logins im Browser abgespeichert werden (und man sich mehrmals angemeldet hat).

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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