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creo1_schweissen1.wmv.txt

Mir war es bisher nicht aufgefallen (weil in der SE-Version das Schweißmodul nicht enthalten ist), aber zumindest seit Creo-Elements (Wf5) kann man im PRT-Modus eines durch Zusammenführen (früher: Verschmelzen) erstellten Schweißteiles die Anwendug (früher: Applikation) Schweißen nutzen und Schweißnähte mit Material und Gewicht definieren.
Das erspart einem den Leistungs-Killer der Baugruppenbearbeitung ohne Verzicht auf die Schweißnähte.

Ich bin schwer begeistert! 

Wenn man jetzt noch irgendwie

1. die Stücklistentabelle der verbauten Nebenteile auf das Blatt bekäme (geht aber zur Not als Extratabelle über einen Report aus der BG) und
2. die Nebenteile gleich ohne den Umweg der Baugruppe im Schweißteil zusammenfügen könnte (so eine Art Mehrkörperobjekt),

dann wäre es in meine Augen perfekt.

Jetzt muss ich nur noch bei PTC freundlich betteln, dass die Anwendung Schweißen in die SE-Version aufgenommen wird, denn die 3Ecks-Schweißsymbol-Malerei in Zeichnungen will ich einfach nicht mehr unterrichten. Das ist CAD-Steinzeit!

Film ist Creo1, geht aber auch mit WF5.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Schweiss_ZSB01.wmv.txt Schweiss_zsb02.wmv.txt

Falls es jemanden interessiert:
Punkt 2 aus meiner obigen Wunschliste geht schon (siehe Film)!
Modelle von Schweißteilen, die auf diese Art erstellt wurden sind um ein Vielfaches einfacher zu handhaben, als Schweißbaugruppen mit Baugruppenbearbeitung, ohne den Nachteil der fehlenden Nebenteile, Nebenteilzeichnungen und Schweißnähten bei reiner Bauteilmodellierung und auch wesentlich stabiler.

Beim "Zusammenbau" über die Vererbungstechnik wäre es noch schön, wenn man dort dieselben Einbaumöglichkeiten (Zugknöpfchen etc.) hätte, wie im Baugruppenzusammenbau.

Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee für eine Nebenteilstückliste, da es durch den Verzicht auf die Schweiß-Baugruppe jetzt auch keine normale Stückliste mehr gibt.

Das Ganze funktioniert übrigens mit Ausnahme der Anwendung Schweißen auch in der Studentenversion.

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[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 10. Feb. 2012 editiert.]

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Bä, pfui ... 
Schweißen im Einzelteil, wie kommst Du bloß auf solche Wünsche. 
In der Realität sind es nun mal einzelne teile, welche erst nach dem Schweißen bearbeitet werden.
Vor allen Dingen würden mich dann Deine Einzelteilzeichnungen für die Schweißvorbereitung und die Brennschablonen interessieren... 

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Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom.
Albert Einstein

Meike hat keine Homepage
aber hier könnt Ihr mich finden:

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Schweiss_ZSB03.wmv.txt

 

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
Bä, pfui ...  

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Nix Bäh, Pfui!
Wirklich Bäh Pfui sind Baugruppenbearbeitungen. Die Performance bricht gewaltig zusammen, Stufenschnitte funktioniern häufig nicht usw.

 

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
... In der Realität sind es nun mal einzelne teile, welche erst nach dem Schweißen bearbeitet werden. ...

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Genau und gerade deshalb funktioniert die neue Methode ja so gut!
Jedes Blech ist ein Einzelteil mit Einzelteilzeichnung bzw. Brennschablone und eigenem Pro/E-Modell. In dem Moment, wo diese Bleche zu einem Schweißteil zusammengefügt sind, werden diese nur noch gemeinsam behandelt, insbesondere auch gemeinsam bearbeitet. Das funktioniert in Pro/E vieeeeeeeeeeel besser im Teil-, als im BG-Modus, wo die ganzen Baugruppenmaterialschnitt in die Einzelteile zurückgerechnet werden müssen.

 

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
...Vor allen Dingen würden mich dann Deine Einzelteilzeichnungen für die Schweißvorbereitung und die Brennschablonen interessieren...   

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Wie gesagt: Brennschablonen und Einzelteilzeichnungen bleiben exakt genau so wie bei der BG-Variante. Allerdings hat man mit der Einzelteilmethode zusätzlich die Wahl der echten Entscheidung zwischen

a) einem Schweißteil als wirklichem Einzelteil mit allen Fertigungsmaßen als Modellmaßen, also auch der Nebenteile (wird nach meinem Wissen viel verwendet, wenn eine externe Fertigung de Schweißteile vorgesehen ist), oder
b) nur Angabe der Lage der Bleche, der Schweißnähte und Bearbeitungen.

 

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
...Schweißvorbereitung ...  

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Die Schweißvorbereitung über den Assistenten aus der Anwendung Schweißen steht im Einzelteilmodus nicht zur Verfügung, aber selbstverständlich kann man die Schweißvorbereitung als ganz normale Materialschnitte im Schweißeinzelteil bzw. an den Nebenteilen vorsehen. Die Schweißnahtvorbereitung über den Assistenten ist ja auch nichts anderes, asl wiederum ein Baugruppenmaterialschnitt mit Rückberechnung ins Einzelteil. Den habe ich bisher sowieso nie benutzt, da das im Performanz-Killmodus dann noch einmal die Vollbremsung war.

Das beiliegende Filmchen zeigt in Originallänge den Unterschied beim Laden einer kleinen Schweißbaugruppe aus 7 Nebenteilen mit ein paar Baugruppenbearbeitungen ohne Nahtvorbereitungen im Vergleich zu demselben Ständer als Schweißeinzelteil mit vererbten Nebenteilen. Der Unterschied ist selbst bei diesem einfachen Ständer schon erheblich. Alle Zeichnungen und Schablonen sind identisch.

Wenn man, wie in meinem Fall schon 6 solcher Ständer, als Unterkonstruktion eines Schwerlastrollgangs mit Höhenverstellung (der Rollgang selber ist auch wieder eine größere Schweißkonstruktion) in Bearbeitung hat, ist der Leistungsunterschied erheblich mehr von Bedeutung, als die (seltenen) Schweißnahtvorbereitungen, die man mit wenig Aufwand auch manuell aufbringen kann.

 

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
Bä, pfui ...  

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Ich kann Dich ja gut verstehen, denn bisher habe ich das genauso gesehen, wie Du, aber die "neue" Möglichkeit des Schweißens im Einzelteil ist wirklich für größere Schweißkonstruktionen eine bemerkenswerte Alternative! Es gäbe noch Verbesserungspotential (  leider der Programmierer, der die Vererbungsplatzierung programmiert hat keinen Kontakt zu dem Programmierer der Komponentenplatzierung gehabt, aber so etwas passiert halt in sehr großen Firmen). Auch wäre eine Stücklistentabelle für externe Vererbungen noch die Krönung (möglicherweise geht so etwas ja schon mit den aktuellen Boarmitteln, aber mit den Tabellen bin ich nicht so fit).

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[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 10. Feb. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
...wo die ganzen Baugruppenmaterialschnitt in die Einzelteile zurückgerechnet werden müssen.

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Bei einer "ordentlichen" Schweißbaugruppe ist das doch gar nicht der Fall, da die Bearbeitungen nur in der Baugruppe sein dürfen, da sie ja nach dem Schweißen gemacht werden. Das Rohteil darf also diese Materialschnitte gar nicht aufweisen.
Somit wäre wohl eher zu klären, wie man in einer Schweißbaugruppe zielführend arbeitet.
Dort gehören nur Schnitte und Bohrungen in die Baugruppe, welche im Einzelteil vor dem Schweißen noch nicht vorhanden waren.

Bleibt noch zu klären, wie sich die Datenbanken mit diesen neuen "Teilen" und "Nebenteilen" anfreunden.

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Schweisstaender.zip Schweissen=4.jpg

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:

Bei einer "ordentlichen" Schweißbaugruppe ist das doch gar nicht der Fall, da die Bearbeitungen nur in der Baugruppe sein dürfen, da sie ja nach dem Schweißen gemacht werden. Das Rohteil darf also diese Materialschnitte gar nicht aufweisen.
Somit wäre wohl eher zu klären, wie man in einer Schweißbaugruppe zielführend arbeitet.
Dort gehören nur Schnitte und Bohrungen in die Baugruppe, welche im Einzelteil vor dem Schweißen noch nicht vorhanden waren.

Bleibt noch zu klären, wie sich die Datenbanken mit diesen neuen "Teilen" und "Nebenteilen" anfreunden.

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Liebe Meike,
glaubst Du wirklich, dass ich keine "ordentlichen" Schweißbaugruppen aufbauen und "zielführend" damit arbeiten könnte? 

• Selbstverständlich sind in den Schweißnebenteilen nur Bearbeitungen vorgenommen, die am Rohteil, also vor dem Schweißen durchgeführt werden können. Das gilt in meinen seltenen Fällen auch für die Nahtvorbereitungen!
  
• Selbstverständlich sind in der Schweißbaugruppe nur Bearbeitungen, die sinnvoll am fertig geschweißten Bauteil auszuführen sind enthalten.
  
• Natürlich werden die Baugruppenmaterialschnitte nicht als Volumenabnahme in das Nebenteil zurückgeführt. Sie werden aber beim Laden und Regenerieren der Schweißbaugruppe jedes mal neu "in die Bauteile" hinein berechnet. Das erkennt man sehr schön im Modellbaum der Schweißbaugruppe an den dort in den Komponenten ausgewiesenen Baugruppenmaterialschnitten. Genau darin liegen die Performanz-Probleme der Schweißnaugruppen begründet.
  

Ich weiß nicht, wie sich die Datenbanken bei der neuen möglichen Methode verhalten, da ich keine mit laufen habe. Das wäre sicher interessant zu prüfen, aber ich kann es leider nicht. Allerdings gehe ich zunächst ganz optimistisch davon aus, dass wenn PTC so eine neue Möglichkeit einbaut, diese auch "verdrahtet" hat. Beim Datensichern des Schweißteiles werden jedenfalls die vererbten Nebenteile schön mitgeführt. Eine Zufallsänderung scheint mir das geänderte Schweißmodul nicht zu sein, insbesondere da andere CAD-System schon länger mit so genannten Multi-Body-Modellen durchaus erfolgreich arbeiten.
Ganz nebenbei kann man mit der neuen Methode jetzt auch Rundungen und Fasen am Schweißteil ausführen, was im BG-Modus wegen der theoretischen Möglichkeit des Mateialauftragens komplett unterbunden ist.  Klar, wenn ein Tuppes jetzt eine Rundung oder Fase auffüttert wird es lustig.

Ich habe den Eindruck, dass die Änderung am Schweißmodul eine Reaktion von PTC auf die Multi-Body-Modelle anderer CAD-Anbieter sein oder demnächst werden sollen.

Ich füge meinen Schweißständer in beiden Versionen (Creo 1.0) einmal an. Vielleicht findet sich jemand zum Testen der Datenbankthematik.

Mich würde wirklich interessieren, ob das jetzt ein neuer gangbarer Weg mit Zukunft ist. Zumindest das Potential dafür ist vorhanden.

Liebe Grüße
Paul

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Schweissen_Trick.wmv.txt

Leider hat die Anwendung Schweißen noch einen kräftigen Bug, der sich insbesondere beim Nutzen im Teilmodus auswirkt:
Die config.pro-Option weld_ui_standard ISO wird im Baugruppenmodus korrekt übernommen. Im Teilmodus bleibt die Einstellung leider unabhängig von der Option auf ANSI. In der neuen Benutzeroberfläche für die Schweißvoreinstellungen kann man zwar jetzt die "Schweißnahteinstellung für Norm" von ANSI auf ISO umstellen, nur hat dieses Umstellen leider in beiden Betriebsmodi keine Auswirkung. Bemerkenswert ist, wenn man (in beiden Betriebsmodi) den Standard umstellt, dann diese Einstellung speichert und anschließend wieder läd, gibt es eine Fehlermeldung.

   Da ist die scheinbar Maske der eigentlichen Programmierung schon voraus, was bei PTC sonst eher umgekehrt war.

Das war alles Quatsch..... oder auch nicht so ganz.
  PTC hat einfach die richtige Funktionalität nur viel besser versteckt. Also Schweißen im Teilmodus geht tatsächlich richtig gut!

Siehe Film.

[Edit: Jetzt hoffentlich auch mit Film]
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[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 12. Feb. 2012 editiert.]

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Hallo,
interessante Diskussion.
Entweder hab ich es überlesen oder kam es noch nicht zur Debatte.
Frage: Kann ich eine Fertigungsgerechte Zeichnung erstellen?>>> Schnitte, unterschiedliche Schraffuren, Mittellinien anzeigen, Bemaßungen, Form- u. Lagetoleranzen anzeigen, Schweißsymbole ...
Ich kann mir leider die Filmchen nicht anschauen. Falls vorhanden: Mich würde ein Screenshot von einer Baugruppenzeichnung interessieren.

Grüße
Mathias

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1001035_staender.pdf 1001035_schweisstaender.pdf

Zu allen Punkten: Ja!
Anbei die beiden Zeichnungsvariante, 1001035_staender.pdf ist die Baugruppenvariante mit Stückliste, 1001035_schweisstaender.pdf ist die Einzelteilvariante mit vererbten Nebenteilen. Die Zeichnungen sind nicht komplett fertig und auch nicht völlig identisch, da ich mit verschiedenen Sachen herum experimentiert habe.

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sieht ja gar nicht übel aus. Danke für die Info
grundsätzlich tu ich mir aber schwer damit im prt eine Baugruppe zu handhaben. wie dem auch sei, wenn es hilft und im jeweiligen unternehmen klar kommuniziert ist, warum nicht.

Grüße
Mathias

P.S:
Was mich aber wundert, daß PTC eine gegen jede 3D-CAD Philosphie sprechende Lösung anbietet. Sowas hätte ich maximal bei Mechanical Desktop befürchtet.

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Zitat:

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Original erstellt von thinktank:
... grundsätzlich tu ich mir aber schwer damit im prt eine Baugruppe zu handhaben.  ...

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Da hast Du allgemein gesehen Recht.
Da Schweißen aber eine stoffschlüssige unlösbare Verbindung zwischen den Einzelteilen einer Baugruppe darstellt, macht es aus der Baugruppe quasi ein Einzelteil für die nachfolgenden Prozessschritte. (Und es hat Pro/E-technis den Vorteil, dass die BG-Materialschnitte nicht genommen werden müssen, was eine bessere Performance zur Folge hat.)

@Paul
Habe es noch nicht alles angeschaut. Aber wenn Du begeistert bist, scheint es doch nicht ganz schlecht zu sein. 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Links durchlesen. 
• Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • Pro/E-Konfig • 7er-Regel      • Unities

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Zitat:

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Original erstellt von thinktank:

P.S:
Was mich aber wundert, daß PTC eine gegen jede 3D-CAD Philosphie sprechende Lösung anbietet. Sowas hätte ich maximal bei Mechanical Desktop befürchtet.

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Den Nachsatz verstehe ich jetzt nicht ganz.

Grundsätzlich begrüße ich den (Fort-)Schritt, den PTC hier gemacht hat.
Wie Udo richtig schreibt, wird durch den Schweißprozess aus einer Baugruppe ein Einzelteil, und als solches möchte man es im weiteren Montageprozess doch eigentlich auch haben, z.B., um es in einer übergeordneten Baugruppe zu verbauen. Da interessieren mich die Ausgangsteile des Schweißgruppe nicht mehr, die sind Historie.

Interssant wäre noch, wie Windchill damit umgeht. Verlinkt es die Historie auf WT-Part-Ebene?

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Gruß Frank

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Zitat:

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Original erstellt von frank08:
... Interssant wäre noch, wie Windchill damit umgeht. Verlinkt es die Historie auf WT-Part-Ebene? ...

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Das ist das, was ich nicht testen kann, da wir (noch) keine Windchill-Umgebung laufen haben. Ich der Hoffnung dass sich hier Testkandidaten finden hatte ich die kompletten Modell eingestellt.

Als erstes positives Kritierium in diese Richtug kann ich vermelden, dass die vererbten Objekte bei "Sicherung Speichern" (vor Creo: "Datensicherung") des Schweißteiles bzw. auch der Schweißteilzeichnung in ein neuse Verzeichnis mitgesichert werden.

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Vielleicht sollte Ptc dem ganzen einen anderen Namen geben, dann redet keiner mehr über den prt Modus.
@Wyndorps: mich würde noch ein Kpl Schnitt in der baugruppenzeichnung interessieren, bei dem dann die bauteilgrenzen und die schraffuren sichtbar sind. Dann bin ich überzeugt.
Allg. Frage: ist das dann der offizielle weg schweissbaugruppen zu handhaben, oder lernt man im Kurs dann was anderes?

Grüße

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1001035_schweisseinzelmodell.pdf 1001035_schweisstaender_B.pdf

Zitat:

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Original erstellt von thinktank:
... Allg. Frage: ist das dann der offizielle weg schweissbaugruppen zu handhaben, oder lernt man im Kurs dann was anderes? ...

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• In den Kursen lernt man die Variante mit Baugruppen und Baugruppenmaterialschnitten für die mechanischen Bearbeitungen am Fertigteil.
  
• Ich vermute, dass PTC bei der neuen Version der Anwendug (früher: Appliaktion) Schweißen eher die folgende "Odl-Style"-Vorgehensweise geplant hatte, nämlich das Modellieren eines Schweißteils aus lauter KEs in einem einzigen Teil, anschließendem Ergänzen der Schweißnähte und der mechanischen Bearbeitungen. Das funktioniert auch sehr gut. In Verbindung mit vereinfachten Darstellungen lasen sich dann z.B. auch die Zeichnungen der Nebenteile zusammen mit den Gesamtbearbeitungen und der Schweißgruppe mit in dieselbe Schweißteilzeichnung (ggf. verteilt auf mehrere Blätter) integrieren. Es gibt dann halt keine eigenen CAD-Elemente für die Schweißnebenteile. So wurde aber in den vor CAx-Zeiten viel gearbeitet (siehe Beispiel im Anhang).
  
• Die von mir vorgschlagene Variante mit dem Vererben ist zumindest bisher defintiv nicht "Lehrstoff". Sie hat aber aus meiner Sicht erhebliches Potential.

Schnitt durch das vererbte Schweißeinzelteil ist ebenfalls im Anhang.
Zum Schauen der Vidoes muss unter Umständen einfach nur die ".txt"-Endung weggelöscht werden. Das ist nur der Trick um die Videos ins Forum zu bekommen.

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Nabend,
Ich habe mir den Schnitt mal angesehen. Vielleicht liegt es nur am PDF. Aber lfd. Nummer 3 ist ja offensichtlich angeschweißt. Das ist aber weder durch eine Linie noch durch die schraffur ersichtlich. Zusätzlich sieht man im Schnitt Schweißnähte , die eigentlich verdeckt, bzw weggeschnitten sind. Ich bin mir nicht sicher, aber werden die nähte nicht auch als Raupe dargestellt? Oder war das früher mal so.
Wie auch immer. Wenn das mit den unterschiedlichen schraffuren nicht klappt und die Trennungen bzw. Stoesse nicht dargestellt werden, ist dieser weg in der Praxis noch nicht anwendbar.
Trotz alledem sehr interessant was möglich ist.
Grüße

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1001035_schweisstaender_c.pdf schweiss5.jpg

Zitat:

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Original erstellt von thinktank:
... Ich bin mir nicht sicher, aber werden die nähte nicht auch als Raupe dargestellt? ...

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Seit gefühlten 100 Jahren nicht mehr!

Zitat:

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Original erstellt von thinktank:
... Wenn das mit den unterschiedlichen schraffuren nicht klappt und die Trennungen bzw. Stoesse nicht dargestellt werden, ist dieser weg in der Praxis noch nicht anwendbar. ...

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Die Einzelteil-Variante hat natürlich keine unterschiedlichen Scharffuren der Nebenteile, da diese, wie es beim Schweißen ja auch passiert, zu einem untrennbaren einzelnen Bauiteil verbunden sind.

Die Stöße lassen sich sehr leicht darstellen, wenn man die Kontaktflächen nicht durch Zusammenfallen, sondern durch einen kleinen Abstand (im Beispiel 0,5mm) verbindet. Das enstpricht ja auch sehr viel mehr der Realität, da beim Schweißen derartige Abstände allein aus den Schrumpfspannungen resultieren.

Anbei der Schnitt durch das Schweißeinzelteil noch einmal vergrößert.

Zitat:

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Original erstellt von thinktank:
... lfd. Nummer 3 ist ja offensichtlich angeschweißt. Das ist aber weder durch eine Linie noch durch die schraffur ersichtlich. ...

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Position 3 ist ein U-förmiges Blech, dass nur aussen an dem Rechteckrohr angeschweißt ist. Die Naht ist daher in dem Schnitt nur rechts und links als Flächendreieck erkennbar.

Die einzig erforderliche manuelle Nacharbeit an dieser Zeichnung war, dass die Schweißnähte oben und unten am Rechteckrohr ausgeblendet werden mussten, da sonst die hinter dem Volumen liegende Schweißnaht im Schnitt sichtbar gewesen wäre.

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
Die Einzelteil-Variante hat natürlich keine unterschiedlichen Scharffuren der Nebenteile, da diese, wie es beim Schweißen ja auch passiert, zu einem untrennbaren einzelnen Bauiteil verbunden sind.

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Und genau hier würde es mich jetzt interessieren, wie die Zeichnung eines Studenten (oder auch Azuis) beurteilt werden würde, wenn die Schraffuren nicht normgerecht die verschiedenen Komponenten der Schweißbaugruppe unterscheiden.

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Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
... die verschiedenen Komponenten der Schweißbaugruppe ...

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Liebe Meike,
ich habe mich die ganze Zeit bemüht, auch sprachlich sauber zwischen einer Schweißbaugruppe und einem Schweißeinzelteil zu unterscheiden. Mir ist keine jetzt Norm bekannt, die eine Schweißbaugruppenzeichnug für Schweißteile verlangen würde. Kannst Du mir die Norm nennen, auf die Du Dich beziehst? In vielen mir bekannten Fällen werden in der Industrie die Schweißteile gleich als Einzelteile "fertig" modelliert und die Schweißnähte dann in der Zeichnung als Symbole ergänzt. Das Schweißteil wird dann nach dieser Zeichnung/Modell von einem externen Fertiger bezogen.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass der Weg über die Baugruppe mit Baugruppenmaterialschnitten falsch oder unzulässig wäre. Aber die teils erheblichen Einbußen an Geschwindigkeit und Modellstabilität, weiter die Probleme mit Stufenschnitten und manchmal Gewindedarstellungen in Verbindung mit Baugruppenmaterialschnitten, sowie die Einschränkungen, dass Fasen und Rundungen als BG-KEs nicht zur Verfügung stehen machen eine mögliche, da von PTC aktuell so eingebaute Variante durchaus interessant.

[Edit: Rechtschreibung]
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[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 17. Feb. 2012 editiert.]

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Mich würde jetzt Deine unterschiedliche Deffinition von Schweißteil und Schweißbaugruppe interssieren.
Egal wie man es dreht und wendet, es bleiben mehrere Teile, welche durch Schweißen verbunden werden.
Die neue Funktion ist an und für sich dafür gedacht, wenn man "echte" Teile durch den Schweißvorgang verändern möchte, aber nicht um das Zusammenfügen mehrere Teile zu "simulieren".

Da ich unterwegs bin und meine ganzen Zeichenunterlagen nicht dabei habe, kann ich natürlich mit keiner Norm aufwarten, allerdings kann ich den Spieß auch umdrehen: Zeig mir eine offizielle Zeichnung aus gängigen Lehrbüchern oder Normwerken, in denen Schweßzeichnungen ohne Stoßkanten und mit einheitlicher Schraffur dargestellt sind.

Es mag sein, daß diese neue Funktione Dich wirklich begeistert, aber es macht keinen Sinn, etwas so massiv zu bewerben, wenn nicht alle Aspekte der neuen Arbeitsweise ausgetestet sind. Vor allen Dingen in Bezug auf Datenveraltung.
Aber eben auch alle anderen Prozesse, welche von unserem "Abfallprodukt" Zeichnung betroffen sind.
Die Praxis hat mir leider gezeigt, daß kleine Unregelmäigkeiten auf der Zeichnung zu den absurdesten Ergebnissen in der Fertigung/Montage geführt haben.
Bis hin zu aus dem vollen gefräßten "Schweißteilen". Denn auf die Idee einfach ein Einzelteil zu nemen und in der Zeichnung die Schweißzeichen dran zu zeichnen, ist man in der Vergangenheit auch schon gekommen. Aber dort fehlten eben leider auch so "unwichtige" Dinge wie Stoßkanten.

Es ist gut und wichtig, neue Funktionen zu zeigen, aber ich würde davon absehen sie als "Allheilmittel" darzustellen.
Ich weiß, Du hast relativ früh schon auf meinen Beitrag hin gewisse Einschränkungen geltent gemacht, aber aus dem Gesamtkontext Deiner Beiträge gewinnt man den Eindruck, daß man in Zukunft nur noch mit Schweißteilen arbeiten soll.

Meine ganz ehrliche Meinung zum Thema Schweißen in ProE/Creo:
Wenn ich die weiterführenden Funktionen des Schweißmoduls nicht benötige, würde ich mir immer eine Baugruppe erzeugen und in der Zeichnung die Schweißsymbole hinzufügen. Sogar früher am Brett haben wir nur die Textform verwendet, da alles andere viel zu viel Zeit in Anspruch genommen hat.
Natürlich kann ich auch die Schweißraupen in der Draufsicht darstellen, aber mal ganz ehrlich: was ist aussagekräftiger als das Textsymbol?

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schweiss06.jpg

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
...  etwas so massiv zu bewerben, wenn nicht alle Aspekte der neuen Arbeitsweise ausgetestet sind. ...

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Ich bewerbe hier gar nichts (das macht in diesem Fall nicht einmal PTC), sondern habe auf eine neue, wie ich finde sehr interessante Möglichkeit hingewiesen.
Ich bitte ja auch ausdrücklich darum die fehlenden Aspekte zu testen. Genau deshalb hatte ich die Modelle komplett eingestellt.

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
...  Meine ganz ehrliche Meinung zum Thema Schweißen in ProE/Creo:
Wenn ich die weiterführenden Funktionen des Schweißmoduls nicht benötige, würde ich mir immer eine Baugruppe erzeugen und in der Zeichnung die Schweißsymbole hinzufügen. ...

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Genau wegen dieser  - meiner Ansicht nach in Zeiten von 3D-Modellen antiquiertenn - Arbeitsweise werden dann auch mit Vorliebe die Schweißnähte durch die nachfolgende Bearbeitung reduziert. Man hat sie ja gar nicht gesehen. Der Fall ist so ein Standard, dass er sogar im Rollof Matek aufgeführt ist. Ich bekomme das auch fast jedes Semester vorgelegt.
Die Marktstrategen von PTC scheinen das zumindest anders zu sehen, als Du, denn sonst wäre die Inverstiton in das Schweißmodul unsinnig.

Zitat:

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Original erstellt von MeikeB:
...  Zeig mir eine offizielle Zeichnung aus gängigen Lehrbüchern oder Normwerken, in denen Schweßzeichnungen ohne Stoßkanten und mit einheitlicher Schraffur dargestellt sind. ...

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Danach muss ich gar nicht suchen. Wenn es Norm ist, wie Du schreibst, dann müssen die Teile unterschiedlich schraffiert werden, wenn nicht, spielt es auch keine Rolle, dass es meistens oder bisher immer so gemacht wurde. Stoßkanten sind ja möglich.

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Moin,

interessante Diskussion - bis man zu folgender Aussage kommt:

"...Die Stöße lassen sich sehr leicht darstellen, wenn man die Kontaktflächen nicht durch Zusammenfallen, sondern durch einen kleinen Abstand (im Beispiel 0,5mm) verbindet. Das enstpricht ja auch sehr viel mehr der Realität, da beim Schweißen derartige Abstände allein aus den Schrumpfspannungen resultieren...."

lol - mich hauts vom Stuhl 
Ich werde demnächst viiiiel mehr "Realität" in die Konstruktionen einfließen lassen, z.B. Rautiefen modellieren, Biegespannungen ausformen und einfach mal alles realistisch windschief konstruieren. Dann erübrigt sich das auch mit den läastigen Toleranzen....   
0,5mm is ja auch fast nix...man sollte sowieso nur mit ganzen Zahlen rechnen - Kommazahlen sind zu gefährlich 

Sorry, aber mal ehrlich - mit so einer Aussage disqualifiziert man sich doch selbst und führt die Diskussion über "Normgerechte!!!" Darstellungen ad absurdum.

MfG!

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Chuck Norris spielt ProE mit Lenkrad und Pedalen =)

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Mir fehlen die Worte,
"Stoßkanten durch einen 0,5mm Abstand hintricksen". unterhalten wir uns über ProE oder Photoshop ???
@wyndorps: ich hoffe das war ein Karnevalsgag.
Wenn nicht, mein Beileid.
Fazit: das Schweißteil.prt ist fernab jeder Praxis. Jeder der zeitnah fertigungszeichnungen erzeugen muss: Finger weg davon, das kostet nur zeit und Nerven. Jeder Facharbeiter haut euch das Ding um die Ohren.

gruesse und nen schönen Fasching

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Ich komme gerade aus einer Diskussion im MWK, die entgegen meiner Erwartungen weniger kontrovers und emotional war, als die um ein Schweißteil.

Zitat:

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Original erstellt von Corey:
...Sorry ... mit so einer Aussage disqualifiziert man sich doch selbst ...

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Nix Sorry!  Es ist korrekt, wenn Sie schreiben, dass sich dieses Verfahren für Ihren Verantwortungsbereich dadurch disqualifiziert.
Über die Qualifikation von meiner Person können Sie hier gar nicht befinden! Die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu schieben ist daher nicht angemessen.

1. Die neue Möglichkeit ist von PTC (nicht von mir und auch nicht auf meinen Vorschlag) eingebaut worden, warum auch immer. Damit ist sie faktisch gegeben und man muss sich mit den Vor- und Nachteilen auseinandersetzen, und sei es nur, dass man das Verfahren dann durch eine entsprechende Anweisung unterbindet, denn sonst taucht es irgendwann völlig unerwartet auf, weil's eben geht!

2. Ich habe diese Möglichkeit festgestellt und hier zur Dikussion gestellt. Einige Nachteile hatte ich bereits genannt. Die Berwertung von Vor- und Nachteilen muss letzdlich jeder Systemadministrator oder ggf. Anwender selber vornehmen. Obwohl ich aktuell noch ohne PDM arbeite, wäre ein fehlendes Zusammenwirken mit dem PDM auch für mich ein KO-Kriterium.

3. Bis WF3 (oder WF4?) musste man für die Mechanika-Berechnung von Schweißteilen immer einen Abstand mit modellieren, da es keine Kontaktelemente gab und die Bleche sonst automatisch vollflächig verbunden wurden. Also so unendlich abwegig ist das mit dem Abstand nicht, aber zugegebenerweise recht unschön.  Ob das seitens PTC als Karnevalsgag zu sehen war entzieht sich meiner Kenntnis. Feiert man in Boston überhaupt Karneval? Ein weiterer Nachteil, der bisher nicht genannt wurde ist, dass wenn ich mich nicht irre für das Vererben eine erweiterte Lizenz erforderlich ist.

4. Wenn man viel mit Handhabungstechnik als geschweißtem Stahlbau mit dazwischen ein bis zwei "kleinen" Werkzeugmaschinen zu tun hat, sind die Leistungsverluste von Schweißbaugruppen mit Baugruppenbearbeitung schon ein recht gravierendes Problem. Da muss man dann zum Ausgleich Zonen, Vereinfachte Darstellungen, externe Schrumpf-KEs, Austauschbaugruppen und so weiter einsetzen. Das ist auch nicht ohne Aufwand und KnowHow zu erledigen.

Damit das Thema nicht in eine fruchtlose Schlammschlacht ausartet verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Bis auf das Zusammenspiel mit PDM weiß ich für meinen Verantwortungsbereich, wie ich mit dem neuen Verfahren umzugehen habe. Der Rest ist jedem Leser selbst überlassen.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:

Damit das Thema nicht in eine fruchtlose Schlammschlacht ausartet verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

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Tschüss

Sie eröffnen als hier allgemein anerkannter Experte, Professor und Autor des hier am häufigsten empfohlen Buches einen Threat mit 12 ausführlichen Beiträgen -untermalt mit Filmen und Bildern, gewürzt mit Aussagen wie "ich bin schwer begeistert"- und ziehen sich beim ersten lauen Lüftchen das Ihnen ins Gesicht bläst beleidigt zurück? 
Hier kommen Warnungen aus der Praxis vor eventuell vorhandenen KO-Kriterien die durchaus ernstzunehmen sind.

Die Erfahrung mit Pro/E hat gezeigt dass es häufig keinen Sinn macht sofort produktiv neue Features zu verwenden (z.B. anfänglich fehlende Teilkreise bei Achsmustern), sondern erst mal zu beobachten wie die sich weiterentwickeln. Unerfahrene User könnten sich durch so einen Beitrag von Ihnen schon verleiten lassen voll auf das Schweißpart zu setzen. Und dann werden wieder schraffierte Bereiche auf Zeichnungen skizziert nur um eine eventuell normativ nicht erzwungene, aber doch allgemein übliche Darstellung auf Zeichnungen zu erreichen. Oder der Schweissspalt mit einmodelliert wird.

Ford P.

EDIT
Trotzdem einen 10er fürs Ausgraben und Vorstellen
EDIT

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

[Diese Nachricht wurde von Ford P. am 19. Feb. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:

  Nix Sorry!  Es ist korrekt, wenn Sie schreiben, dass sich dieses Verfahren für Ihren Verantwortungsbereich dadurch disqualifiziert.
Über die Qualifikation von meiner Person können Sie hier gar nicht befinden! Die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu schieben ist daher nicht angemessen.

[/B]

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Nich gleich weinen - eben wegen IHREM VERANTWORTUNGSBEREICH - u.a. als Professor für Konstruktionslehre (!) - sollte man nicht ernsthaft in einem öffentlichen Forum empfehlen "auf Lücke" zu konstruieren. Am Ende lernen Ihre Studenten auch auf Lücke 

Achja - im Gegensatz zu mir können SIE "Über die Qualifikation von meiner Person ... hier gar nicht befinden!" 

LG!

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Chuck Norris spielt ProE mit Lenkrad und Pedalen =)

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Bitte Ihr Lieben,
laßt diesen Beitrag jetzt nicht zu einer Schlammschlacht ausarten.

Auch ich (MeikeB) bin nicht glücklich mit einigen Punkten in Bezug auf die Tips&Tricks um mit diesem Schweißmodul vernünftige Darstellungen zu erziehlen. Ich denke da eher an die Anfänger, welche manche Vorgehensweisen und deren Folgen noch nicht so gut überblicken können.

Trotzdem sollten alle Beteiligten das Recht auf freie Meinungsäußerung berücksichtigen.
Auch wenn ich mit Wyndorps nicht immer einer Meinung bin, finde ich es trotz allem dankenswert, wenn sich ein CAD.de Mitglied die Mühe macht, neue Funktionen zu erforschen und seine Ergebnisse allen zur Verfügung stellt.  

Gruß
Meike

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Um die Diskussion vielleicht wieder in richtige Bahnen zu lenken:

Ich habe gestern meinen leider recht unvollständigen Normenordner im Daumenkino-Modus durchgeschaut, um definierte Aussagen über die Darstellung von Schweißteilen zu finden. Es werden zwar überall Schweißteile als Schweißbaugruppen mit unterschiedlichen Schraffuren und Stoßfugen dargestellt, aber ich habe auf die Schnelle nichts gefunden, was diese Art der Darstellung wirklich normiert.
-> Falls jemand hier aber einen konkreten Hinweis in diese Richtung hat, wäre ich daran sehr interessiert.

Wenn die allgemein hier vertretene Darstellungsform nicht nach Norm erforderlich sein sollte, wäre eine Darstellung des fertig verschweißten Schweißeinzelteils, dann ausdrücklich ohne Stoßfugen, völlig korrekt, da es sich effektiv um ein Teil, in der Regel bestehend aus einem Werkstoff handelt.

In Verbindung mit dem von mir bereits im ersten Posting angegebenen Verschmelzen (kann man hier wirklich wörtlich nehmen) aus Schweißnebenteilen mit zugehörigen Brennschablonen und/oder Nebenteilzeichnungen und der nun neu möglichen 3D-Schweißnahtkennzeichnung wäre eine Fehlinformation, die zum "Fräsen aus dem Vollen" führen kann ausgeschlossen. Genau aus diesem Grund habe ich auch bereits im ersten Posting das Fehlen der Nebenteilstückliste als Manko aufgeführt und später nur auf die Möglichkeit der Stoßfugen hingewiesen.

Selbstverständlich empfehle ich niemandem, dieses noch völlig undokumentierte, neue Verfahren produktiv einzusetzen. Das würde ich selber derzeit auch nicht machen. Die wesentlichen Kritikpunkte wurden im Verlauf der Diskussion benannt.

Muss man alte Zöpfe nicht gleich Abschneiden, trotzdem sollte man sie ab und zu einmal Aufflechten um zu schauen, ob sie nicht vielleicht verfilzt sind.

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Frage:
Warum soll man die Darstellung von geschweißten Teilen in Frage stellen?

In der Regel gibt es eine Zeichnung für alle Fertigungschritte.
In dieser Zeichnung muß ersichtlich sein, wie die einzelnen Teile zusammengeschweißt werden und wie die eventuelle Nachbearbeitung aussieht.
Wird in der Zeichnung auf die Darstellung der einzelnen Bestandteile als Einzelteile verzichtet, entstehen an einigen Stoßkanten Zweideutigkeiten:
Klassische Kehlnat: Zwei Platten stoßen aufeinander, aber welche der beiden Platten "steht" auf der anderen? Ohne Stoßkante nicht eindeutig ersichtlich, da die Schweißnaht in beiden Fällen gleich aussieht..
Über die Maße der Rohteile zwar zu lösen, bedeutet aber für die Werkstatt Puzzlespiele oder Rechnerei.

Es gibt sicherlich einige "alte Zöpfe" im Bereich technische Zeichnung, die durchaus mal zum Friseur könnten, aber warum funktionierende und eindeutig erkennbare Darstellungsweisen in Frage stellen, nur weil ein CAD Programm in einem Befehl diese Darstellung nicht mehr so ohne weiteres unterstützt? 

Probiert die neue Funktion des Schweißens in Teilen einfach aus und vergleicht für Euer Unternehmen mit welcher Methode die besseren und schnelleren Ergebnisse zu erziehlen sind. Ich denke bei den vielfältigen Möglichkeiten die Pro/ENGINEER / Creo in diesem Bereich zu bieten hat, ist für jeden etwas dabei. 

Das ganze ist sicherlich eine interessante Diskussion, gehört aber wohl eher in das Forum Konstruktionsmethodik/technisches Zeichnen, als hier hin.

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SchweissET05.wmv.txt

Zitat:

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Original erstellt von INNEO Solutions:
...In der Regel gibt es eine Zeichnung für alle Fertigungschritte. ...

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Stimmt das noch? Und wie lange noch? Warum geht PTC dann immer weiter den Weg in Richtung 3D-Zeichnung? Ist nicht vielleicht doch in Zukunft das 3D-Modell die vollständige Informationsbasis?
Baut man das Schweißeinzelteil wie beschrieben so auf, dass es aus vererbten Schweißnebenteilen mit zugehörigen 3D-Zeichnungen, was in Creo bezüglich der Ausrichtung der Maße noch einmal erheblich verbessert wurde, zusammengesetzt wird, dann folgen die Schweißnähte, deren Normangaben unmittelbar als 3D-Anmerkungen zur Verfügung stehen. Darauf folgen die Bearbeitungen am verschweißten Einzelteil, die nun auch mit allen Angaben bzgl. Toleranzen, Oberflächen usw. im Modell dargestellt werden können, dann hat man alle Phasen der Objektdefinition im Modell und kann diese z.B. als Familientabelle, über Gruppen oder die Modellhistorie jederzeit abrufen.
Ich habe das einmal beispielhaft im anhängenden Film dargestellt, wobei ich gerade nicht die Zeit habe, das alles blitzsauber mit wunderschön angeordneten 3D-Maßen und so zu machen, aber ich denke man sieht, was gemeint ist.

Natürlich setzt die Anwendung solcher 3D-Schweißobjekte, insbesondere bei Fremdbezug nach dem derzeitigen Stand der Rechtsprechung (Zeichnungsbasis) entsprechende vertraglich Sondervereinbarungen mit den Lieferanten voraus, aber innerhalb eines Unternehmens könnte man schon ...
Bei der Modellnutzung als nur 3D-Basis liegt am Ende der einzig nennenswerte Unterschied zwischen der Einzelteilversion und der Baugruppenvariante (vollständige PDM-Anbindung vorausgesetzt) in der spürbar höheren Performanz der Schweißeinzelteilmodelle für die weitere Verwendung in übergeordneten ProE-Baugruppen. Das kann im Einzelfall interessant sein.

Das der Weg zur reinen 3D-Basis noch weit und steinig ist, insbesondere was Haftungsfragen angeht, steht außer Frage.
Aber warum, wenn nicht deshalb hat PTC überhaut diese neue Möglichkeit eingebaut?

Zitat:

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Original erstellt von INNEO Solutions:
... warum funktionierende und eindeutig erkennbare Darstellungsweisen in Frage stellen...

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Vielleicht, weil

• sich mit den derzeitigen technischen Lösungen vereinzelt Nachteile ergeben,
  
• viele Zeichnungen für viele Zwischenschritte viel Zeit und Geld kosten,
  
• es ohne "in Frage stellen" des Stands der Technik grundsätzlich keinen Anlass für Weiterentwicklungen gäbe
  
• ...
  

Zitat:

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Original erstellt von INNEO Solutions:
... Probiert die neue Funktion des Schweißens in Teilen einfach aus und vergleicht für Euer Unternehmen mit welcher Methode die besseren und schnelleren Ergebnisse zu erziehlen sind. Ich denke bei den vielfältigen Möglichkeiten die Pro/ENGINEER / Creo in diesem Bereich zu bieten hat, ist für jeden etwas dabei. ...

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Jetzt sind wir wieder beieinander!  Produktiv zur Zeit verwenden würde ich die Einzelteilvariante aber auf gar keinen Fall wegen der vielen noch offenen Fragen.

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
Jetzt sind wir wieder beieinander!   Produktiv zur Zeit verwenden würde ich die Einzelteilvariante aber auf gar keinen Fall wegen der vielen noch offenen Fragen.

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  Wenn das keine schöner Schluss einer Diskussion ist ...

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Moin,
auch wenn das Schlusswort schon gefallen ist, hier noch die info zur norm für schraffuren: DIN 201 ersetzt durch ISO 128-50.
Ich habe zwar keine Qualifikation als Lehrbeauftragter, aber für unsere unerfahrenen Jung- Mitglieder folgender Hinweis:
Auch wenn durch Schweißen Bauteile unlösbar verbunden werden, handelt es sich nicht um ein Urformen, sondern nur um ein Verbinden. Somit existieren die Bauteile nach wie vor und werden auch so dargestellt und somit unterschiedlich schraffiert. Das gleiche Prinzip haben wir beim Loeten und KLeben.

Gehört zwar nicht ins ProE-Forum, aber nach all den Spekulationen und Fantastereien sollte das noch mal klargestellt werden.

Grüße
Mathias

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Zitat:

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Original erstellt von thinktank:
... Auch wenn durch Schweißen Bauteile unlösbar verbunden werden, handelt es sich nicht um ein Urformen, sondern nur um ein Verbinden. Somit existieren die Bauteile nach wie vor und werden auch so dargestellt und somit unterschiedlich schraffiert. Das gleiche Prinzip haben wir beim Loeten und KLeben. ...

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Den normativen Zusammenhang dazu habe ich bisher nicht gefunden. ISO 128-50 definiert, dass unterschiedliche Teile unterschiedlich schraffiert werden müssen, was ja niemand in Frage stellt.

Wenn es stimmt, was ich eigentlich auch, wie weiter oben bereits geschrieben, immer als selbstverständlich angesehen habe, frage ich mich nur, was PTC geritten hat, diese Änderung der Schweißapplikation einzuführen. Da gibt es ja nun seit langem größere Baustellen in Pro/E.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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