Hot News aus dem CAD.de-Newsletter:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de (alle Foren)
  Pro ENGINEER
  Ergebnis der Optimierunsstudie lässt sich nicht nachweisen

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:   Ergebnis der Optimierunsstudie lässt sich nicht nachweisen (1919 mal gelesen)
Preman
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Preman an!   Senden Sie eine Private Message an Preman  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Preman

Beiträge: 24
Registriert: 14.10.2008

-ProE Wifi5
-Intel Core2Duo 2GHz
-3GB RAM
-NVidia Geforce Go 7300 256mb
-Windows XP SP3

erstellt am: 04. Jul. 2011 00:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Kolleginnen und Kollegen,

ich habe das Problem, dass ich die aus einer Optimierungsstudie gewonnenen Ergebnisse nicht bestätigen kann. Und zwar geht es um ein Rechteckhohlprofil, das auf einer Seite fest eingespannt ist und auf der anderen Seite mit einer Kantenlast (über die gesamte Breite) belastet wird. Länge und Breite des Trägers sind fest. Variabel sind die Wandstärke und die Höhe des Trägers. Das Ziel ist die Minimierung der Masse. Die Maximale von Mises Spannung darf nicht größer 240 MPa sein. So ich habe nun alles definiert und durchgeführt und meine Optimierungsstudie sagt es hat ein Ergebnis gefunden:

Auch die Spannung stimmt wenn ich mir die Spannung der Optimierungsstudie anzeigen lasse:

ABER:

Über "Info" --> "Historie optimieren" werden die optimierten Abmessungen in das Modell übertragen. Starte ich nun eine ganz normale statische Analyse zeigt er mir plötzlich eine maximale von Mises spannung von 369,9 MPa an.

Das verstehe ich nicht ganz und hoffe dass mir evtl. jemand helfen kann und mir erklären könnte wie es dazu kommt, dass in der Optimierungsstudie ein optimales Design gefunden wird, dieses aber überhaupt nicht stimmt. Vielleicht weiss jemand sogar, ob ich was falsch gemacht habe??? Vermutungen über woran es liegen könnte wären auch schön. Ich muss nämlich einen kurzen Bericht darüber schreiben -______-

------------------
PEACE

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Micha K.
Mitglied
Dipl.-Ing. FH


Sehen Sie sich das Profil von Micha K. an!   Senden Sie eine Private Message an Micha K.  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Micha K.

Beiträge: 186
Registriert: 14.03.2008

WF 4.0

erstellt am: 04. Jul. 2011 08:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Preman 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Preman,

leider kann ich die eingefügten Bilder nicht sehen, kannst du sie noch einmal hochladen?

Und an den Admin, bitte ins Mechanica-Forum schieben.

Frage zu deiner Optimierung. Hast du die Maße aus der Optimierungsstudie übernommen, sprich das Profil entsprechend anpassen lassen? Prüfe das dann mal in deinem Modell. Es kann sein, dass es manchmal nicht übernommen wird, auch wenn das Prog das sagt.

Nächster Hinweis, wenn die Maße Krumm sind, gleich auf das nächste Profilmaß gehen. Das bringt zusätzliche Sicherheit rein und entspricht den realen Blechmaßen.


------------------
Grüße

Micha

Edit: Bilder bitte immer als Anhang hier hochladen. Für die meisten sind die normalen Links gesperrt.

[Diese Nachricht wurde von Micha K. am 04. Jul. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Preman
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Preman an!   Senden Sie eine Private Message an Preman  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Preman

Beiträge: 24
Registriert: 14.10.2008

-ProE Wifi5
-Intel Core2Duo 2GHz
-3GB RAM
-NVidia Geforce Go 7300 256mb
-Windows XP SP3

erstellt am: 04. Jul. 2011 12:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


optimalesDesign.gif


Untitled-1copy.gif


statischeAnalyse.gif

 
Hallo Micha,

danke für die Antwort erstmal. Ich habe die Bilder nun nochmal als Anhang hochgeladen. Die optimierten Abmessungen aus der Optimierungsstudie habe ich über "Info" --> "Hisotrie optimieren" übernommen und hab dies auch direkt am Modell überprüft.
Ich verstehe leider nicht, was du mit "krumme Maße"  meinst.

Gruß
-Preman

------------------
PEACE

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Preman
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Preman an!   Senden Sie eine Private Message an Preman  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Preman

Beiträge: 24
Registriert: 14.10.2008

-ProE Wifi5
-Intel Core2Duo 2GHz
-3GB RAM
-NVidia Geforce Go 7300 256mb
-Windows XP SP3

erstellt am: 04. Jul. 2011 12:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Diagramm02.gif

 
Ich konnte leider nur 3 Bilder anhängen, deshalb hier noch ein Bild zu den Abmessungen, die aus der Optimierungsstudie übernommen wurden.

Gruß
Preman

------------------
PEACE

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Micha K.
Mitglied
Dipl.-Ing. FH


Sehen Sie sich das Profil von Micha K. an!   Senden Sie eine Private Message an Micha K.  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Micha K.

Beiträge: 186
Registriert: 14.03.2008

WF 4.0

erstellt am: 04. Jul. 2011 16:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Preman 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Preman,

mit krumme Maße meine ich zum Beispiel 8,04 und 0,78.

Das nächste Standartprofil hat in dem Fall z.B. 10 mm und 1 mm Wandstärke. Der Fertiger wird dich sonst glaube ich aufhängen, wenn du ihm mit solchen Abmessungen kommst.

Ich vermute mal, dass die Spannungsspitze an der Einspannung auftritt. Oder entsteht sie am Lasteintragungsort?

Also ich gehe davon aus, dass diese hohe Spannung aufgrund der scharfen Ecke entsteht. Real wird dort aber eine Rundung sein. Sicher sieht dann an dieser Stelle die Spannung ganz anders aus.

Nun noch ein paar Fragen. Mit welcher Konvergenzstudie hast du gerechnet. (Einfach, Mehrfach) Wie sieht es im allgemeinen mit der Konvergenz aus? Konvergiert die Studie innerhalb von 3 oder 4 %? Wenn nein, handelt es sich vieleicht um eine Singularität.

Wie genau sehen die Randbedingungen und Lastdefinitionen aus? (größe der Last)
Was für Spannung entsteht nach Handrechnung?

------------------
Grüße

Micha

[Diese Nachricht wurde von Micha K. am 04. Jul. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Preman
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Preman an!   Senden Sie eine Private Message an Preman  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Preman

Beiträge: 24
Registriert: 14.10.2008

-ProE Wifi5
-Intel Core2Duo 2GHz
-3GB RAM
-NVidia Geforce Go 7300 256mb
-Windows XP SP3

erstellt am: 05. Jul. 2011 16:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Diagramm13.gif


Diagramm12.gif

 
Also die krummen Maße sind nur durch die Übernahme der Maße aus der Optimierungsstudie entstanden. Davor hatte ich einfach die Maße 3 (=Wandstärke) und 11 (=Höhe) vergeben. Der Träger ist an einem Ende fest eingespannt (flächenhaft) und am anderen Ende wirkt auf die obere Kante (über die gesamte Breite) eine Kantenlast (F=135N). Die statische Analyse wurde mit der adaptiven Mehrfach-Konvergenz durchgeführt. Polynomgrad 1-9, Plotraster 4. Die hohe Spannung tritt an der Ecke, im Bereich der Krafteinwirkung, auf. Die Informatino auf wieviel Prozent letztendlich die Studie konvergiert hat, habe ich jetzt leider nirgends finden können. Die Optimierungskonvergenz wurde auf 1% eingestellt. Das komische ist auch, dass keiner aus der ganzen Klasse, ein Ergebnis gefunden hat, welches sich durch eine weitere statische Analyse bestätigen lässt. Und auch, dass bei einem einfachen Modell wie ein Rechteckhohlprofil, solche Probleme auftauchen. Eine manuelle Rechnung habe ich nicht gemacht. Dies habe ich bei einem T-Träger bereits machen müssen, der anschließend auch in Mechanica modelliert und mittels statischer Analyse untersucht wurde. Die von mir und vom Rechner berechneten Werte weichen zwar voneinander ab, aber waren etwas in dem Dreh.

------------------
PEACE

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ToTacheles
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von ToTacheles an!   Senden Sie eine Private Message an ToTacheles  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ToTacheles

Beiträge: 1328
Registriert: 01.04.2003

erstellt am: 05. Jul. 2011 21:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Preman 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

die Elemente sind zu viel zu grob. Ein Balkenmodell wäre doch viel einfacher.
Vielleicht ist das Problem schon geometrisch nichtlinear? Wie hoch ist die Durchbiegung?

Kantenlast ist auch nicht unproblematisch: Spannung ist Kraft (groß) durch Fläche (Null).
Falls ein Volumenmodell unbedingt sein muss, dann aber auch Kerbradien einfügen, wie schon Michael gesagt hat.

Gruß Paul

------------------
Pro/MECHANICA® verstehen lernen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Micha K.
Mitglied
Dipl.-Ing. FH


Sehen Sie sich das Profil von Micha K. an!   Senden Sie eine Private Message an Micha K.  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Micha K.

Beiträge: 186
Registriert: 14.03.2008

WF 4.0

erstellt am: 06. Jul. 2011 06:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Preman 10 Unities + Antwort hilfreich


Diagramm12.gif

 
Hallo

Wenn ich mir das Modell so anschaue würde ich die Kraft in der Endfläche oder siehe Bild eintragen . Man kann den Bereich über ein Flächenbereich oder Volumenbereich eingrenzen. Im Bereich der Krafteinleitung ist es notwendig ein wenig ins Netz einzugreifen, Sprich verfeinern. Insgesamt würde ich, wie Paul, ein feineres Netz wählen.

Die Konvergenz siehst du, bei der Mehrfachkonvergenz, einmal an der Ausgabe deines Rechenlaufs. Es wird ausgegeben, "Rechnung konvergierte nich innerhalb...".

Des Weiteren kannst du im Ergebnisfenster, auch nur bei der Mehrfachkonvergenz, Darstellungstyp >  Graph, Größe > Messgröße > max_stress_vm einstellen. Dabei wird die Entwicklung bzw. Annäherung der Von Mises Vergleichsspannung über den Berechnungsverlauf aufgezeigt. Daraus kannst du ablesen ob das Ergebnis gut oder schlecht ist.

------------------
Grüße

Micha

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Preman
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Preman an!   Senden Sie eine Private Message an Preman  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Preman

Beiträge: 24
Registriert: 14.10.2008

-ProE Wifi5
-Intel Core2Duo 2GHz
-3GB RAM
-NVidia Geforce Go 7300 256mb
-Windows XP SP3

erstellt am: 06. Jul. 2011 16:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Optimierungsstudie.gif


statischeAnalyse2.gif


Diagramm23.gif

 
Danke für die Antworten.

@Paul: Das ist so in der Semesteraufgabe definiert, kann leider nicht einfach ein anderes Teil benutzen. Sollte schon ein Rechteckhohlprofil sein.

also ich habe nun mal die Kantenlast durch eine Flächenlast ersetzt und die Ergebnisse sehen schon mal besser aus (vielleicht auch nur Zufall). Ich habe den ganzen Prozess mit der Flächenlast nochmal durchgeführt und wenn ich eine statische Analyse durchführe, um die Ergebnisse der Optimierungsstudie zu überprüfen, weichen die Ergebnisse zwar voneinander ab, aber nicht mehr in so einem Maße wie davor (Max. VM-Spannung Optimierungsstudie: 243 MPa; Max. VM-Spannung statische Analyse nach Optimierungsstudie: 213,2 MPa). Eine letzte Frage hätte ich noch: Wenn ich max_stress_vm als Graph darstellen lasse, woran erkenne ich am Verlauf des Graphens, ob die Spannung gut oder schlecht ist? Ich habe mal ein Bild von dem Graphen dran gehängt. Die statische "Analyse konvergierte innerhalb 10% auf Kantenverschiebung, Element-Dehnungsenergie und globale RMS-Spannung."

Gruß
Preman

------------------
PEACE

[Diese Nachricht wurde von Preman am 06. Jul. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

flavus
Mitglied
Techniker+Familienerhalter


Sehen Sie sich das Profil von flavus an!   Senden Sie eine Private Message an flavus  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für flavus

Beiträge: 1378
Registriert: 09.04.2005

ATI 3450
Win7/64
Creo2.0 produktiv
Windchill 10.0 nimmermehr :-(

erstellt am: 06. Jul. 2011 21:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Preman 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Preman:
Danke für die Antworten.

@Paul: Das ist so in der Semesteraufgabe definiert, kann leider nicht einfach ein anderes Teil benutzen. Sollte schon ein Rechteckhohlprofil sein.



Auch ein Rechteckhohlprofil "von der Stange" hat keine scharfen Ecken, es gibt immer einen wenn auch kleinen Eckradius.
Weiters fällt auf: Der Konvergenzgraph geht nur bis P5 - max. möglich wäre 9. Ist hier aber durch die Vorgabe von 10% anscheinende nicht mehr nötig gewesen. Allerdings würde selbst ein höherer Polynomgrad wenig nützen, da durch die in den scharfen Ecken entstehenden Singularitäten (siehe zweites Bild, Einspannstelle - hier steigt die Spannung sprunghaft ins Unermeßliche!)kein degressiver Kurvenverlauf erzielbar sein wird.
Warum arbeitest Du nicht mit einem Balkenmodell, wie schon von Paul vorgeschlagen, oder zumindest einem Schalenmodell?
Ist die räumliche Lage so vorgegeben? Um 90° gedreht wäre weit mehr Materialersparnis möglich...allerdings unter Bedachtnahme auf mögliche Torsion um Hochachse - aber das wäre wohl der Optimierungsinterpretation vorgegriffen 

Lastangriff auf Flächenbereich entspricht nicht mehr der Aufgabenstellung!
Und zum Thema Optimierung und "krumme Maße": Du selbst gibst vor, in welchen Intervallen und in welchem Wertebereich optimiert werden kann - also sinnvoll (gemünzt auf Werte und Rechenzeit - ist immer modellabhängig!) auswählen.
Peter

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Micha K.
Mitglied
Dipl.-Ing. FH


Sehen Sie sich das Profil von Micha K. an!   Senden Sie eine Private Message an Micha K.  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Micha K.

Beiträge: 186
Registriert: 14.03.2008

WF 4.0

erstellt am: 07. Jul. 2011 07:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Preman 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Preman:
woran erkenne ich am Verlauf des Graphens, ob die Spannung gut oder schlecht ist? Ich habe mal ein Bild von dem Graphen dran gehängt. Die statische "Analyse konvergierte innerhalb 10% auf Kantenverschiebung, Element-Dehnungsenergie und globale RMS-Spannung."

Gruß
Preman

[/B]


Ganz einfach erklärt. Geht der Konvergenzgraph von oben nach unten, sprich regressiv, ist das der Traum eines jeden Berechners. Im ersten Schritt wurden zu hohe Spannungen ausgerechnet und diese nähern sich nach unten hin an.

Wenn dann noch die Randbedingungen stimmen, kann gesagt werden, passt schon.

Am meisten kommt aber ein degressiver Verlauf vor. Sprich von unten nach Oben in der Spannung und nähert (konvergiert) sich einem Wert an.

Bei Dir ist am anfang ein progressiver Verlauf zu sehen, der "scheinbar" in einen degressiven Verlauf übergeht. Um das zu erkennen wird hächstwahrscheinlich eine Annäherung von 2-5 % notwendig sein. Aber bei Dir ist sie Berechnung abgebrochen, weil der "Spannungssprung", zwischen den Teilrechnungen, weniger als 10% betragen hat. Hat aber in dem Fall nichts zu sagen. Ich denke mal eher, dass bei 2% Konvergenz die Kurve wieder nach oben abhaut.

Anbei mal ein paar Seiten, in denen du Standardrechteckprofile betrachten kannst.
http://www.weststahl.de/Rechteckprofile_4_Seiten.pdf http://www.mtc.de/rechteckprofile-bis-3-mm-hoehe.html

Ich würde die Ecken zumindest minimal Verrunden. Oder dem Tabellenbuch entsprechend.
Fläche meine ich eigentlich den oberen Bereich der Stirnfläche. Entspricht zwar nicht der Realität, kommt aber deiner Kantenbelastung am nächsten.

Probehalber kannst du ja auch mal das Balkenmodell nehmen. Wenn unbedingt Volumen Vorgeschrieben ist, hast du zumindest eine Vergleichsrechnung, die nicht Singularitäten behaftet ist. Die Gedanken von Flavus haben auch einen gewissen Charm. Stichwort Mittenfläche.

------------------
Grüße

Micha

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Preman
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Preman an!   Senden Sie eine Private Message an Preman  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Preman

Beiträge: 24
Registriert: 14.10.2008

-ProE Wifi5
-Intel Core2Duo 2GHz
-3GB RAM
-NVidia Geforce Go 7300 256mb
-Windows XP SP3

erstellt am: 10. Jul. 2011 17:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Vielen Dank für Eure Antworten!

Ich habe den Träger allseits verrundet und die Optimierungsstudie mal laufen gelassen. Ich habe die Studie abends begonnen und 6 Stunden später, als ich aufgewacht bin, war er gerade mal beim 11. Durchlauf. Da musste ich abbrechen, weil ich nur noch ein paar Stunden bis zur Abgabe hatte und noch was für die Auswertung schreiben musste, obwohl ich auf kein Ergebnis gekommen bin  Ich werde das mit dem Balkenmodell oder Schalenmodell mal ausprobieren.

Gruß

------------------
PEACE

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2019 CAD.de | Impressum | Datenschutz