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Hallo,

in unserem Ingenieurbüro hatten wir einen Auftrag vergeben,
der die lineare FE-Spannungsanalyse eines Fassadenbauteils umfasste.
Aus den statischen Berechnungen lieferten wir die maßgebende
Belastung und stellten die vereinfachte Bauteilgeometrie als .sat Datei zur Verfügung. Ebenso lieferten wir die Materialkennwerte.

Es handelt sich meiner Meinung nach um keine besonders komplizierte
Bauteilgeometrie, es besteht im wesentlichen aus einer Scheibe
mit 4 durchgehenden Löchern als Befestigung und einer daran
angeschlossenen u-förmigen Halterung.
Soweit ich das Beurteilen kann, besteht die Arbeit der Analyse dann
nur aus der Vernetzung, Elementwahl, Rechnung und der Auswertung der
Berechnung. Uns wurden Kosten in Höhe von 1.300 Euro in Rechnung gestellt. Es wurde Ansys verwendet. Aufgeschlüsselt ist das Ganze in 14h Arbeitsstunden, Soft- und Hardwarekosten.

Sind diese Kosten gerechtfertigt? Mir erscheinen sie deutlich
zu hoch! Wie kann man gegen diesen Wucher angehen?

Mit freundlichen Grüßen,
Norbert

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Neben der Geiz ist geil Kultur existiert leider auch eine Wucherkultur.
Interessanterweise kann jeder in der Wucherkette seinen Wucher begründen. Der angestellte Berechner kann neben Krankenkasse und Gemeinwesen kaum die Nobelklamotten seiner Kinder finanzieren, sein Chef klagt über die Lohnnebenkosten und die Krankstände und die Geldsackgespenster von Ansys sind sowieso ein eigenes Thema.
Ein Grund ist vieleicht, dass die BWLer das sagen haben und nicht Leute, die was voranbringen wollen. Aber nach der Polemik zu Platte.

Sie hätten vorher ein Angebot einhohlen sollen. Jetzt bleibt nur die Diskussion. Sie sollten weitere Aufträge in Aussicht stellen, wenn der Preis sinkt oder noch eine unentgeltliche Zusatzleistung dazukommt. Andererseits seien Sie auch nicht zu streng mit ihrem Dienstleister! Vielleicht gabs ja auch eine Besprechung oder sonstige Aufwände, die gar nicht auf der Rechnung stehen. Und bedenken Sie auch, welche Kosten entstünden, wenn Sie eine eigene Berechnungsmöglichkeit unterhalten würden.

Leider ist die Konsequenz aus diesem Preisniveau, dass vieles nicht berechnet werden kann, was eigentlich berechnet werden sollte.

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Es ist sicher nicht ganz einfach die Notwendigkeit von 14 Arbeitsstunden für den beschriebenen Umfang zu beurteilen. Denn neben der Kerntätigkeit (nämlich der linearen FEM-Berechnung) fallen i.d.R. durchaus damit assoziierte Arbeiten an, die z.B. telefonische Absprachen, Angebotsausarbeitung, Datenkonvertierung oder Verfassen des Berichts beinhalten.
Grundsätzlich hört sich die Aufgabe eher nach nur einem anstatt den in Anspruch genommenen zwei Arbeitstagen an, aber da muss man sicherlich vorsichtig sein (und ggf. ein Vergleichsangebot einholen). Vielleicht war die Aufgabenstellung auch "unscharf" formuliert, so dass eigentlich überhaupt nicht notwendige Arbeiten durchgeführt wurden.
Ganz sicher erscheint aber ein Stundensatz von EUR 92,85 für diese Art von Standardanalyse als recht diskussionswürdig. Auch hier würde ein Vergleichsangebot bei einem anderen Anbieter vielleicht ergeben, dass der typische Stundensatz deutlich unter dem obigen Preis liegen würde (und das hat mit "Geiz ist geil" gar nichts zu tun ...).
Lessons learned: auch im Bereich der CAE-Dienstleistungen gibt es Wettbewerb und ggf. andere Anbieter, was im nächsten Projekt vielleicht zu anderen Lösungen und anderen Preisen führt.

Trotzdem ein schönes "Restjahr 2004" und einen guten Rutsch.

Rüdiger 

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Danke für die Anteilnahme;-(

Also die Idee, mit weiteren Aufträgen zu ködern, finde ich schon mal gut.

Ich habe den berechnenden Ingenieur sogar erreicht heute (ein Freiberufler, der mir von einem Bekannten empfohlen wurde, den Bekannten habe ich leider noch nicht erreicht...). Er meinte, es gab Probleme mit der Vernetzung an hochbeanspruchten Stellen mit einem geringen Krümmungsradius, was eine mehrmalige erneute Berechnung mit modifizierter Vernetzung erforderlich machte. Aber soweit ich mich an meine Diplomarbeit erinnern kann, geschieht dies doch praktisch alles auf "Knopfdruck". Des Weiteren meinter er, dass ihm auch durch die Rechenzeit Kosten entstehen, die mit der Lizensierung der Software zusammenhängen, ist das so?
Wie ist denn eigentlich der "normale" Stundensatz für eine solche Berechnung, ich würde das mal auf 60-70 Euro einordnen, liege ich da richtig?

Na ja, danke jedenfalls
und gleichfalls einen guten Rutsch,
Norbert

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@Rüdiger
Mit "Geiz ist geil" wollte ich anprangern, dass es ein Trend ist, dass für vieles völlig unrealistische Preise verlangt und auch gezahlt werden. Teilweise viel zu viel und teilweise viel zu wenig. Aber Sie haben recht, wenn überhaupt einer, dann wird es der Markt richten.

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Zitat:

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Original erstellt von psbgmbh:
...Des Weiteren meinter er, dass ihm auch durch die Rechenzeit Kosten entstehen, die mit der Lizensierung der Software zusammenhängen, ist das so?
....

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Das kommt auf das Lizensierungsmodell an, das zum Einsatz kommt.
Die Möglichkeit besteht.

Wie ist denn die Verteilung
Arbeitszeitkosten zu Hard/Softwarekosten ?

Gruß
Thomas

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Also ich habe mich mal schlau gemacht, wie es denn aussieht mit der Lizensierung, das sin ja völlig absurde Preise, die verlangt werden.
Eine Lizens zum Preis eines Porsches oder 20$ die Stunde.

Leute, boykottiert solche ******** wenn ihr nur könnt, denn das ist ja wohl eine absolute Unverschämtheit für ein paar Gleichungslöser! Die Elementbibliothek mag ja recht umfangreich sein, aber: Wo isz denn etwas über die theoretischen Hintergründe dieser in Erfahrung zu bringen? Nirgends! Einem normalen Ingenieursverstand sollte das ein bemitleidenswertes Lächeln hervorquälen.

Fuck on Ansys! e.g chek this out: www.z88.org. Ich bitte doch darum, so etwas immer zu nutzen, falls möglich. Euer Chef wirds euch danken

Gruss,
Norbert

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Norbert,

jetzt ist eine solche Pauschalaussage hinsichtlich Kosten/Nutzen von ANSYS oder vergleichbaren Programmsystemen sicherlich etwas problematisch.
Richtig ist, dass für eine linear statische Analyse wie im diskutierten Fall ANSYS nicht wirklich notwendig (und im Hinblick auf die damit assoziierten Softwarekosten u.U. nicht sinnvoll) sein mag. Unbestreitbar ist auch, dass die Softwarekosten vielfach nicht recht nachvollziehbar sind (und Softwarehäuse davon ganz maßgeblich partizipieren ...).
Aber es gibt immer eine ganze Reihe von Alternativen, die sich preislich zwischen ANSYS und Z88 bewegen (... da ist ja tatsächlich ein recht großer Spielraum ...). Und sicherlich fällt es in die Verantwortung des Berechnungsingenieurs, das jeweils geeignete - und damit auch wirtschaftlich gerechtfertigte Softwareprodukt einzusetzen (... der Chef wird es tatsächlich danken oder sogar einfordern ...).
Grundsätzlich ist ANSYS ein sehr gutes Produkt für bestimmte Fragestellungen, die sich damit effizient (und deshalb auch wirtschaftlich) behandeln lassen. Im vorliegenden Fall hätte die Aufgabe aber durchaus den Einsatz eines etwas kostengünstigeren Solvers erlaubt (... und die Stundenpreissätze in den skizzierten Bereich "reduziert").
Zusammenfassend ist also feststellbar: Die wirtschaftliche Durchführung einer Simulationsstudie verlangt oftmals nach einem Partner, der auch kostentransparent arbeitet. Angebote hierfür gibt es z.B. im WWW ja mehr als genug.

Gruß,
Rüdiger

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Hallo psbgmbh, wenn ich mir deine Frage durchlese frage ich mich eigentlich nur warum du es nicht selbst gemacht hast. Wenn doch eh schon fast alles vorhanden war.
Zudem entnehme ich deine nÀchsten Antwort ".. das geht doch alles auf Knopfdruck..." das du nicht allzuviel mit FEM-Berechnung gemacht haben kannst, denn wer alles auf Knopfdruck macht bekommt meist nur völligen MÌll.
Ich glaube nicht, dass dieser Preis so ungerechtfertigt ist, es sei denn, er hat dir nur eine Matrix mit Spannungswerten zugeschickt.
Gruss Steffen

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Hallo Norbert,
was die Preisgestaltung von Ansys und Cadfem betrifft, sprichst Du mir aus der Seele. Aber der Preis eines Produktes richtet sich danach, was dafür maximal gezahlt wird.
Die industriellen Kunden (die für die Preisgestaltung maßgeblich sind), rechnen die Gesamtkosten (Mensch, Lohn und Lohnnehenkosten), Rechner, Büro, Verwaltung, sonstiger Overhead) aus. Davon ist die Software, selbst wenn sie so absurd überteuert ist wie Ansys, Ansa, Hypermesh, Marc, Abaqus und Co nur ein Teil. Die Frage ist dann, ob man wegen 15 bis 20 % Gesamtkosteneinsparung ein Nicht-Spitzenprodukt wählt, dessen eventuelle Nachteile den effektiven Einsatz des gesamten Arbeitsplatzes in Frage stellt.
Und obwohl Ansys überteuert ist, ist es doch ein Qualtiätsprogramm, das gut dokumentiert und mit sehr guten Support durch Cadfem ausgestattet ist. Außerdem hat es APDL (das viele User sehr vielseitig nutzen), viel Austausch über Foren (siehe cad.de) und einen sehr reichen Erfahrungshintergrund (langjährige Verbreitung an Unis, Usertreffen usw.)
Und dann bedenke, wie schwierig für einen längjährigen Nutzer der Umstieg auf ein anderes System ist. Man braucht sehr lange, bis man bei einem System die wichtigen Kniffe und Tricks und Klippen kennt.
Ich versuche hier schon seit längerem, fundierte User-Erfahrungen über nichtlineare Fem-Systeme zu bekommen. Die Antworten waren ziemlich Mau, leider.
NE/Nastran schien mir recht interessant zu sein. Leider taugt es nicht für ernsthafte Materialnichtlinearitäten (sehr schlechte Konvergenz und unbrauchbare Ergebnisqualität) und war somit für mich eine Enttäuschung. Für andere Anwendungen mag es ok sein, hab ich aber nicht weiter untersucht.
Für Hinweise von Stärken und Schwächen und Preisen von Fem-Programmen bin ich weiterhin dankbar. Ich denke, dass Info-Austausch über Foren ein wichtiger Beitrag zum Wettbewerb unter Softwareanbietern ist. Ansys (siehe Aktienkursentwicklung) und Cadfem (siehe Wachstum trotz Wirtschaftsflaute) habe schon genug Goldsäcke geschäffelt.

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@gebert:

wenn Du nach Möglichkeiten für nichtlineare FEM-Analysen suchst, wird sich vielleicht einmal ein Blick auf CALCULIX lohnen. Das ist zwar ein etwas merkwürdiger Name, aber der FEM-Solver ist durchaus tauglich für überelastisch beanspruchtes Material.
Die Syntax entspricht dabei ABAQUS - Du kannst also mit einem entsprechenden Preprozessor die Datendecks aufbauen.
CALCULIX ist von Ingenieuren der MTU entwickelt worden (... die offensichtlich für soetwas noch Zeit haben ...) und ist kostenfrei von deren Internet-Page zu beziehen.
Prinzipiell ist es (einschließlich Pre-/Postprozessor) für LINUX entwickelt worden, aber mittlerweile gibt es den Solver auch in einer für Windows compilierten Form.
Die Benchmarks auch gegenüber ABAQUS sehen wirklich gut aus - die Lösungsqualität ist in Ordnung.
NE/NASTRAN ist hinsichtlich der nichtlinearen Lösungsqualität so gut (oder schlecht) wie MSC.NASTRAN SOL 106 oder MI/NASTRAN. Aber kein Mensch nutzt diese Optionen (NASTRAN ist das Kind einer linearisierten Welt ...).

Viel Spaß mit CALCULIX ...

P.S. In CALCULIX sind aktuell noch keine richtigen Schalenelemente implementiert, weshalb hierfür ein (etwas kostenspieliger) Trick angewandt wird. Für Volumenstrukturen gibt es aber alle wichtigen Elementformulieren.

Gruß,
Rüdiger

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Frohes 2005,

an sich wurde ja schon fast alles gesagt. Erfreulicherweise in recht abgewogener Weise. Ausser dem #%&$ ANSYS in Beitrag von psbgmbh.

Ich wuerde sagen das Preise davon abhaengen welchen Rang, Bekanntheitsgrad ein Produkt im aktuellen Markt einnimmt, welchen Umfang Entwicklungsteam, Dokumentation hat, wie ausgepraegt das Distributorennetz ist. Support ist dabei nicht immer proportional,  womit neue, aequivalent geeignete Anbieter eine Einstiegschance haben.

Die Lizenzgebuehren fuer ANSYS auf pay-per-use Basis sind aus meiner Sicht durchaus ok, wenn man bedenkt das keine Lizenz gekauft oder geleast werden muss etc.

Eine, oder mehrere, Lizenzen zu leasen (erscheint bei Nutzung ANSYS ueber mehr als ein-zwei Jahre die oekonomisch sinnvolle Option) kann der wirtschaftlich sinnvollste Weg sein - fuer spezialisierte Dienstleister FEM, KMU's die auch FEM abwickeln (selbst statt Dienstleister - je nach Firmenstrategie, bspw auf Grund Anforderungen seitens Ihrer Hauptkunden) und - klassisch besonders Grossunternehmen mit eigener Berechnungsabteilung(en) Berechnungspersonal d.h. routinemaessige Nutzung FEM, taeglich inkl. multiphysikalische Analysen.

Wenn keine pay-per-use oder Vollzeit-Lizenzierung (mit dem erforderlichen Eigen-Know-How, Routine fuer fundierte FEM Projektabwicklung - qualifizierte FEM wie Konstruktionstaetigkeit u.a benoetigt Einsatzerfahrung - der Rest ist Marketing) dann Dienstleister. Genannt wurde hier der wichtige Aspekt klar formulierte Fragestellung, nicht unbedingt schriftlich, aber eindeutig abgesprochen.

Kostenvoranschlag regelmaessig als Festpreis - wenn's einfacher gelingt als vermutet hat der Dienstleister etwas mehr, wenn's schwieriger ist hat der Dienstleister etwas weniger - beide Seiten haben dabei klare Zahlen als Verhandlungsbasis. Langfristigere Projekte, ggf Festpreis mit Abschlagszahlung je erfuellter Projektschritt. Sehr ausgefeilte Angebote/Anforderungsliste ist nicht unbedingt Garant - klar in Kostenstruktur, zu liefernder Aussage (durchaus auch im Interesse des DL) soll es sein.

Freundlichkeit & Takt (beteiligter Geschaeftspartner) Makes You Act (damit klappt's) idR. Dazu braucht man nicht Ghandi zu emulieren.

Ansonsten gilt tendenziell fuer neue Produkte: anfangs gratis bis preiswert, bei weniger Features -?bei Erfolg dann kostenpflichtig respektive Annaeherung an Preise der 'big players'. Dies bspw meine Prognose fuer UNIX Derivate. Aehnlich, ob medizinisches Produkt, Lebensmittel, Konsum- oder Investitionsgueter. Da das IFE kein Softwaredistributor ist (ausschliesslich FEM ANSYS Projektabwicklung), also uns kein Gewinn aus vorangestelltem Eindruck erwaechst, kann man diesen getrost in Erwaegungen einbeziehen.

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Gruesse,
Frank Exius
IFE Deutschland
Dienstleistung in ANSYS ife-ansys.de
Simulation Berechnung FEM Digital Prototyping

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Hallo Norbert,

ich finde die Kosten um die 1000 Euro sind für eine FE-Berechnung normal, schließlich muß er bei einem Schaden auch dafür haften.
Das kann schon mal vorkommen, gerade bei Fassadenbauteile
können bei zu geringer Dimensionierung schnell große Schäden entstehen
z.B. Fassadenstück bricht ab und fällt auf einen Fußgänger...

bzgl. teures FEM-System: Vielleicht auch mal das hier anschauen, scheint wohl auch ein angenehmes Preisniveau zu haben. http://www.femcad.de/

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