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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Creo
Autor Thema:  Für erfahrene ProMechanica-Anwender (5491 mal gelesen)
Sigi42
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erstellt am: 02. Dez. 2003 17:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hey,

ich möchte gerne wissen, ob man einen Zugriff auf die Netzverfeinerung hat z.B. an Ecken (Singularitäten)oder ob mann nur den Polynomgrad erhöhen kann. Was sind die Vorteile des p-Ansatzes und welche hat der h-Ansatz.

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KillerMiller
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erstellt am: 02. Dez. 2003 18:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Sigi42,

hmm, habe gerade einen "ellenlangen" (naja) Text hier als Antwort gepostet. Nur wo ist er jetzt ??

Hier nochmal die Kurz-Version:

Bin selber nicht so der erfahrene Anwender, aber vielleicht hilft folgendes weiter:

Netzsteuerung kann global (bei Wildfire auch lokal) über die Autogem-Einstellungen gesteuert werden.

Du kannst aber auch manuell Punkte erzeugen. Wenn Du die AutoGem-Funktion "Vorhande Punkte verschieben/löschen" deaktivierst, werden die erstellten Punkte als Netzpunkte verwendet.(Für Indep.Mode s. hier:http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum67/HTML/000259.shtml)

Da Du schreibst: Singularitäten:
Entstehen singulär unrealistisch hohe Spannungen (z.B. Lagerstellen ... Ecken/Kanten) wird das Ergebniss nicht unbedingt mit Hilfe der Netzferveinerung der Realität entsprechen.

Die Beurteilung der beiden Methoden: Hmm, nach meiner begrenzten Erfahrung : Die p-Methode ist sicherlich schneller. Existieren lokal hohe Spannungen können diese aber durch ein zu grobes Netz u.U übersehen werden (da Ergebniss trotzdem konvergent). Mit DesignSpace (DS) (h-Methode) habe ich besonders bei Kontaktanalysen festellen müssen, das DS keine konvergenten Ergebnisse liefert.

Naja, hoffe einige Deiner Fragen sind beantwortet ...

cu Stephan

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amhoma68
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erstellt am: 02. Dez. 2003 18:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

In unabhängige modus ein Bereich definieren ,dort sollte man Elementen wählen,und mit hilfe des lokales Messgerät , die ergebnisse Verbessern.

Grüss
amhoma

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KillerMiller
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Student


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Registriert: 27.06.2003

erstellt am: 02. Dez. 2003 20:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi amhoma,

ich sag´s ja,  so viel Ahnung hab ich auch nicht ......

Daher direkt ne Frage: Was genau meinst Du mit "lokales Messgerät , die ergebnisse Verbessern" ... kannst Du dies vielleicht kurz ein wenig genauer erklären .. oder vielleicht nen Screenshot ...

thx Stephan

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chrizzly
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Entwicklungsingenieur


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Beiträge: 375
Registriert: 05.02.2001

WF 4.0 M040

erstellt am: 03. Dez. 2003 07:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich


fem-elemente_3.jpg


fem-elemente_4.jpg

 
Hallo,
h-Methode:
-Klassische FEM Methode
-Beschränkung der Ansatzfunktion auf Polynomgrad erster und zweiter Ordnung
-Genauigkeit der Berechnung ist Funktion der Elementgröße
-Fehlerminimierung durch Netzverfeinerung

p-Methode:
-Methode von Pro/Mechanica Structure
-Anderes Höhen-Seitenverhältnis und innere Winkel wie h-Elemente
-Höhere Ansatzfunktion (bis neunter Ordnung)
-Genauigkeit der Berechnung ist Funktion des Polynomgrades
-Fehlerminimierung durch Erhöhung des Polynomgrades

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Sigi42
Mitglied
Student


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Registriert: 12.11.2003

erstellt am: 03. Dez. 2003 08:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Kann man sagen, dass eine Methode besser ist als die andere?

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Christian_imiela
Moderator
Entwicklungsingenieur


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Beiträge: 564
Registriert: 04.02.2002

Wildfire V M50,
Dual Quad Xeon 3.16 Ghz,
32 GB Ram, 4x78GB Platten als Raid 0
Solaris 10

erstellt am: 03. Dez. 2003 09:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Sigi,

es kommt auf den Einsatzbereich an, welche Methode zu bevorzugen ist. Di P-Methode hat ihre Stärken im linearen Bereich, d.h. Elastische Probleme lassen sich sehr genau lösen. Starke Nichtlinearitäten wie Plastizität, Kriechen Phasenumwandlungen u.s.w. können gar nicht berechnet werden. Bei Kontaktproblemen ist die Rechenzeit, zumindestens bei Mechanica, gegenüber konventionellen (nach der h-Methode abeitenden) Programmen wie z.B. Marc deutlich höher.  Es hängt also von der Problemstellung ab, welches Programm man benutzen will oder muß.

------------------
Dr. Christian Imiela
SMS-Demag
Strukturanalysen

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Armin
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Dipl.-Ing. FH Feinwerktechnik


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Beiträge: 986
Registriert: 17.07.2000

erstellt am: 03. Dez. 2003 12:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich

Folgenden Text habe ich mir mal dazu kopiert, leider weiß ich nicht mehr von wem, wahrscheinlich von Herrn Simic, oder?


Hallo, die schnelle einfache Antwort ist die, dass Mechanica ein FEM Programm ist und fast alle Fragen mit den üblichen Konvergenzkriterien der FE Methode beantwortet sind.
Dazu gibt es Unmengen an Literatur.
Besonderheiten von Structure:
Herkömmliche Softwareprogramme für die Sturanalyse arbeiten beim Aufbau und der Analyse von Bauteil-Strukturmodellen mit der
Finite-Elemente-Methode. Die Verfahren, die auf dieser Methode basieren, zerlegen das Bauteil in kleinere Teile, die Finite Elemente
genannt werden.

Pro/MECHANICA verwendet Finite-Elemente höherer Ordnung, sogenannte
P-Geometrieelemente, und simuliert mit diesen Elementen
statische oder dynamische Formänderungen mechanischer Bauteile.


Geometrieelemente und p-Methode

Geometrieelemente sind der Kernbestandteil der sogenannten p-Methode, einer Abwandlung der Finiten-Elemente-Methode.

Die p-Methode stellt die Verschiebung eines jeden Elements mit Polynomen höherer Ordnung dar, im Gegensatz zu den linearen und
bisweilen auch quadratischen Funktionen, die in der herkömmlichen Finite-Elemente-Analyse verwendet werden. Ein einzelnes
Geometrieelement kann somit eine komplexere Formänderung wiedergeben, als dies mit herkömmlichen Finiten-Elementen möglich ist.

STRUCTURE löst die Modellgleichungen auf, indem sie die Ordnung der Polynome mit jedem Schritt automatisch erhöht und so die
angegebenen konvergenzkriterien erfüllt. Dieser Ansatz sorgt für eine hohe Genauigkeit und liefert äußerst zuverlässige Ergebnisse.
Anders als herkömmliche FE-Programme sorgt STRUCTURE für exakte Ergebnisse, ohne dass die Elemente manuell oder adaptiv
regeneriert werden müssen.

Die SPA methode geht auf einer Theorie nach Zienkiewicz zurück.

Hier noch ein etwas älterer Artikel, den ich zu der Methode verfasst habe:
Pro/MECHANICA Anwender wissen seit langem die Konvergenzkontrolle durch die Konvergenzgraphen zu schätzen (Multi Pass Methode oder Mehrschrittkonvergenz). Der Anwender gibt die gewünschten Abruchkriterien für seine Berechnung vor. Er kann im Anschluß an die Rechnung die Konvergenz bezüglich der gewünschte Auswertegrößen lokal verifizieren.

Seit Version 8 gibt es eine zusätzliche Lösungsmethode - die Einschrittkonvergenz  (kurz ESK) oder auch Single Pass. Leider erhält der Anwender nun keine Konvergenzkurve mehr, sondern nur noch sein Ergebnis und eine Prozentzahl, die eine Qualitätsaussage der Berechnung zuläßt.

Die Methode der Einschrittkonvergenz ist von Version zu Version weiter verbessert worden. Der Vorteil liegt ganz klar in Rechengeschwindigkeit und Ressourcenverbrauch.

Vielen Anwender ist diese Berechnungsart  noch unklar. Ich möchte in dieser Darstellung versuchen, mein Verständnis der Methode, sowie Vor- und Nachteile, wie auch Anwendungsvorschläge zu diskutieren. Ich würde mich freuen, wenn in diesem Forum Erfahrungen mit dieser Methode ausgetauscht werden.

Hintergrund der Einschrittkonvergenz:

Statt in mehreren Schritten und Polynomenerhöhungen, werden bei der ESK nur zwei Schritte durchgeführt. Die erste Berechnung rechnet das gesamte Modell mit P3, um dann aufgrund interner Kriterien festzulegen, welche Elementkante, welche Ordnung erhält, um ein "gutes" Ergebnis zu erreichen. Dann wird das Modell ein zweites Mal berechnet.

Die ESK ist möglich, da zusätzliche Fehlerabschätzungen für die Spannungen in dem Modell vorhanden sind. Nach der ersten Rechnung wird direkt ein Spannungsfehler errechnet, der zusätzlich zu den bereits vorhandenen Kriterien für die zweite Aufstellung der Gleichungen verwendet wird. Diese Spannungsfehlerabschätzung basiert auf der SUPERCONVERGENT STRESS EXTRACTION (leider habe ich in keiner FEM-Abhandlung einen deutschen Begriff für diese Berechnungsweise gefunden). Hier werden die Spannungsfunktionen lokal auf die Dehnungen bezogen, aber global über ein gleichmäßiges Spannungsfeld gelöst.

Quelle: O.C. Zienkiewicz and J.Zhu
"The Superconvergent Patch Recovery and A Posteriori Error Estimates"
International Journal for Numerical Methods in Engineering, Vol.33,page313 (1992)

Es werden, wie gehabt, die Spannung pro Element aus den Dehnungen/Verformungen errechnet, zusätzlich wird aber ein Spannungsfeld über das Bauteil gelegt, das über alle Elemente hinweg simultan gelöst wird. Die Idee von Zienkiewicz and J.Zhu war nun mit diesen zusätzlichen  Informationen über die Ergebnisqualität die Vernetzung adaptiv zu steuern. Bei der h-Methode behindert aber die benötigte Elementgüte und Form diese Art der lokal gesteuerten Vernetzung. (Sicherlich gibt es auch für die h-Methode adaptive Vernetzungsverfahren).

Der Vorteil der p-Methode ist hier, daß das Netz bleibt wie es ist. Diese zusätzlichen Informationen fließen in die Polynomenordnung der Elemente ein.

Die superkonvergente Lösung wird als die bessere Lösung angesehen und mit der elementbezogenen Lösung verglichen und die Lösungsqualität wird in allen Gausspunkten errechnet. Die Lösungsqualität oder auch der Lösungsfehler wird in der .rpt Datei angegeben.

Achtung: Dieser Fehler ist kein lokaler Fehler, sondern ein statistischer RMS Fehler.

Leider wird der Fehler in der .rpt Datei auf einen maximalen lokalen Spannungswert der Hauptspannung bezogen. Was hier sehr schnell beim Anwender eine falsche Interpretation hervorruft und eigentlich auch falsch dargestellt ist.

Beispiel:
RMS Stress Error Estimates:

        Load Set          Stress Error  % of Max Prin Str
        ----------------  ------------  -----------------
        load1              2.74e+00      3.4% of  8.11e+01

Die 3.4% sind keine 3.4% von 81.1 N sondern ein statistischer Fehler im Gesamt Modell:

RMS Fehler und bedeutet Root Mean Square Fehler:
Die Dokumentation sagt über den Fehler bei ESK Berechnung folgendes:
Spannungsfehler - Dieser wird durch die punktuelle Aufnahme der geschätzten lokalen Fehler entlang der Außenkanten ermittelt. Bereiche, in denen Singularitäten auftreten
können (Randbedingungen, scharfkantige Übergänge), werden bei der Schätzung nicht berücksichtigt. Den Spannungsfehler können Sie als Toleranz bei lokalen
Spannungswerten verwenden.


Vorteile der ESK:

Geschwindigkeit, da nur zwei Berechnungsschritte
Verbrauch von Plattenplatz
Keine unnötigen Freiheitsgrade im Modell
Direkte, auf die Spannung bezogene Fehlerabschätzung
Spannungsberechnung auf zwei Arten
Singularitäten treiben nicht den lokalen Polynomengrad

Nachteile:

Keine Konvergenzkurve
Keine Konvergenzvorgabe
Fehlerwert kaum zu interpretieren
Spannungsbild oft zackig und ausgefranst, obwohl gute Ergebnisse
Symmetrische Bauteile haben ein etwas unsymmetrisches Spannungsbild
( Vom Anwender wird hier schon etwas Erfahrung in der Beurteilung der Ergebnisse abverlangt.)
Probleme bei othotropen Materialien und Singularitäten im Modell, die aber durch die Polynomenverteilung einfach erkannt werden können.

Wünschenswert:
Bessere Fehlerinformation wie z.b.
Farbdarstellung des Spannungsfehlers über dem Modell - Verbesserungsvorschlag?

Ratschlag:
Nehmen Sie eine Reihe Ihrer Modelle, rechnen sie auf beide Methoden und machen Sie sich mit der Lösungsart auf diese Weise vertraut.

Meine Erfahrungen:

Reine Volumenmodelle rechne ich fast nur noch mit ESK.
Wenn der RMS Wert zwischen 0 und 5% liegt: Qualitativ hochwertiges Ergebnis
RMS Wert zwischen 5 und 10%:  gutes Ergebnis
Über 10%: Modell auf Singularitäten und Modellierung überprüfen und mit Multipass gegenchecken
Über 20%: Modell konvergiert sehr schlecht, wird wahrscheinlich auch mit Multipass nicht konvergieren. Gegencheck mit Multipass

ESK liefert in Version 20 nicht so gute Ergebnisse bei Schalen, Balken und gemischten Modellen. - Multipass oder Mehrschritt Methode
Erste Tests haben aber gezeigt, daß hier in Version 21 erhebliche Fortschritte gemacht worden sind. Auch ist das Spannungsbild generell schöner geworden. Die Spannungen "fließen" nicht mehr so stark in die Elementecken hinein.

------------------
Gruß Armin

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Sigi42
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Ja ich sag einfach nur danke.
Das war ne ganze Menge an kompakten Informationen.
Danke dass du auch gleich auf den zz-Fehlerschätzer eingegangen bist.
Ich hätte noch eine Frage zum allgemeinen Ansatz eines FEM-Programms.
Kennst du den Energieansatz? Wenn ja was sagst du dazu und welche Ansätze kennst du noch?

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Slavko Simic
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Beiträge: 304
Registriert: 20.02.2001

erstellt am: 11. Dez. 2003 19:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich


Konvergenzmethoden.zip

 
Hallo Armin,

ja der Text ist von mir. 

als kleiner Anhang eine aktuellere Geschichte, die ich mit Urs Simmler für PTC zusammengestellt habe. (Danke!) Die offizielle Dokumentationen geben leider ja gar nichts mehr von den Internas her.

Gruß
Slavko Simic

------------------
Slavko Simic
DENC AG

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chrizzly
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Entwicklungsingenieur


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Beiträge: 375
Registriert: 05.02.2001

WF 4.0 M040

erstellt am: 12. Dez. 2003 08:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Sigi42 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,
tolle Doku, mehr davon.

Gruß
chrizzly

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