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Ich habe aktuell eine etwas knifflige Frage zur CE Konformität.
Zuerst der Sachverhalt:
Unternehmen „A“ Kauft eine Anlage/Maschine von Hersteller „X“.
Hersteller „X“ liefert die Anlage jedoch ohne CE Konformität und geht in folge insolvent.
Unternehmen „A“ hat nun eine Anlage in betrieb ohne CE. Sie bessern die Anlage teilweise selbst nach um sie ans Laufen zu bekommen. Allerdings wissen sie das die Anlage ein CE bekommen muss und wenden sich an Hersteller „Y“.
Hersteller „Y“ möchte die Anlage konform der MRL umbauen jedoch holen sie sich für die Zertifizierung Unternehmen „Z“ als Unterlieferant mit ins Boot.

Die Frage ist jetzt: Wer ist Anlagen Erbauer in der CE Konformitätserklärung?
Unternehmen „Z“ behauptet das der bereits insolvente Hersteller „X“ nicht mehr genannt werden darf. Unternehmen „A“ will auf gar keinen fall als Anlagenerbauer genannt werden, obwohl sie bereits Änderungen vorgenommen haben. Hersteller „Y“ möchte selbstverständlich auch nicht als Erbauer genannt werden, da er nicht mit dieser Konstruktion in Verbindung gebracht werden möchte.

Für sachdienliche Hinweise wäre ich euch sehr verbunden.

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Mein Wissensstand:

Derjenige, der zulest wesentliche Änderungen vorgenommen hat.

Was dabei jedoch nicht den Tatbestand heilt, daß die Anlage von Anfang an CE hätte haben müssen, sowohl bei der ersten Inbetriebnahme, als auch nach dem Umbau durch den Betreiber.

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Cheers,
    Jochen

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Moin
Die Konfi ist der Reisepass jeder Maschine, die von der MRL erfasst wird, also schträng genommen schon beim Transport erforderlich, incl. der Betriebsanleitung. Nicht ummesonst enthält die Betr.-Anlt ein Kapitel "Transport". Gilt sinngem. auch für unvollständige Maschinen.

Zitat:

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Für sachdienliche Hinweise wäre ich euch sehr verbunden.

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Firma "X", Kunde "Y", wird das jetzt Y,Y.. ungelöst??

Zitat:

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daß die Anlage von Anfang an CE hätte haben müssen,

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Das ist absolut richtig. In der Theorie. die Praxis sieht aber oft genug so aus: Auslieferung zunächst mal ohne. Und wenn der Kunde meckert, wird sie nachgereicht. Und wenn der Hersteller nicht will oder kann, dann zieht man ihm was am Preis ab.

Zitat:

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Unternehmen „A“ hat nun eine Anlage in betrieb ohne CE.

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Nicht zulässig.

Zitat:

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Hersteller „X“ liefert die Anlage jedoch ohne CE Konformität und geht in Folge insolvent.

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Der Lieferumfang ist nicht vollständig erfüllt, also müßte theoretisch auch keine (vollständige) Bezahlung erfolgt sein, bis eine "Nachbesserung" erfolgt ist.

Zitat:

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Sie bessern die Anlage teilweise selbst nach um sie ans Laufen zu bekommen.

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Sind diese Änderungen "wesentliche Veränderungen" müßte eh eine erneute Ribeu erfolgen und der Umbauer ist in der Pflicht.

Zitat:

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Allerdings wissen sie das die Anlage ein CE bekommen muss und wenden sich an Hersteller „Y“.

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Zitat:

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Hersteller „Y“ möchte die Anlage konform der MRL umbauen jedoch holen sie sich für die Zertifizierung Unternehmen „Z“ als Unterlieferant mit ins Boot.

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Und "Z" holt sich Unterlieferant " K " ins Boot und möchte nicht ..... usw.usw. usw.....

Unternehmen "Z", welches die (nachträgliche) Zertifizierung vornimmt, ist logisch nicht der Hersteller. Als Hersteller würde ich jetzt denjenigen sehen, der die Ertüchtigungsmaßnahmen und Änderungen "federführend" veranlaßt hat, also derjenige, der im Gesamtprojekt den umfassendsten Wissensstand hat... wenn vertraglich nichts anderes vereinbart ist. Und das wird oft aus verschiedenen Gründen "versäumt". Das ist schon mal abhängig von der Beschreibung des Auftrags vom Betreiber an die Unternehmen "X", "Y" usw. Auch hier wird noch zu oft "mündlich" beauftragt bzw. abgesprochen.

Wenn die Bezahlung der Maschine nicht erfolgt ist, so ist ja auch noch was in der Kasse, um "Z" für eine umfassende Zertifizierungsmaßnahme (mit der Konsequenz, eventl. nochmals nachzubessern) zu beauftragen. Und derjenige, der "Z" beauftragt, erscheint dann als Hersteller in der Konfi. Und solange keine Konfi da ist, ist ein CE-Kennzeichen nicht zulässig und der Betrieb der Maschine verboten. Kann man sich nicht einigen, so werden sich sicherlich Anwälte auf gute Umsätze freuen.
Da ich nicht Angehöriger dieser Berufsgruppe bin, ist meine Einschätzung nur eine Einschätzung und somit ohne Gewähr.

Ihr seid zahlendes Mitglied bei einer Kammer (IHK, HandwerksK). Fragt doch mal dort nach.

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:
Moin
Die Konfi ist der Reisepass jeder Maschine, die von der MRL erfasst wird, also schträng genommen schon beim Transport erforderlich, incl. der Betriebsanleitung. Nicht ummesonst enthält die Betr.-Anlt ein Kapitel "Transport". Gilt sinngem. auch für unvollständige Maschinen.

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Bei Anlagen, die erst beim Kunden aufgebaut werden (chemische Technik, etc...) sieht das anders aus. Allerdings darf der Schlüssel erst nach CE-Konformität übergeben werden.

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Cheers,
    Jochen

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Zitat:

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Bei Anlagen, die erst beim Kunden aufgebaut werden (chemische Technik, etc...) sieht das anders aus. Allerdings darf der Schlüssel erst nach CE-Konformität übergeben werden.

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@ Jochen: absolut korrekt.
Aber:
a) wir wissen nicht um welches Produkt es sich hier speziell handelt. Vollständige Maschinen als Anlagenkomponenten( mit CE-Kennzeichnung und Konfi), unvollständige Maschinen (da ist die Einbauerklärung der Reisepass), die erst nach Montage zur vollständigen Maschine werden, oder Komponenten-Baukasten (ohne) ?
b) die Ribeu (der wesentliche Bestandteil der CE-Zert.) muss parallel zur Konstruktion erfolgen, auch wenn diese während der Montage beim Kunden noch nachgebessert werden muss. Also schon vor der Auslieferung.
c) bei Anlagen, die erst beim Kunden komplett montiert/aufgestellt werden und somit erst dann Inbetriebnahme fähig werden, wird man die BA-Kapitel "Sicherheit", "Transport", "Montage", "Inbetriebnahme" nicht erst komplett nach der Inbetriebnahme erstellen.

Wo kann es dann noch klemmen, um eine Konfi und eine CE-Kennzeichnung zu machen? Der plötzliche Tod des Herstellerunternehmens alleine wird die Ursache nicht sein.

Zitat:

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Allerdings darf der Schlüssel erst nach CE-Konformität übergeben werden.

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Jaaaa, auch das stimmt. Ist das immer möglich? Zu oft geht der "Probebetrieb" oder die "Inbetriebnahme" lückenlos in den Produktionsbetrieb über, ohne dass erforderliche Restarbeiten in Sachen Sicherheit erledigt sind.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 01. Dez. 2014 editiert.]

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"Durch Umbauten wird der Betreiber unter Umständen zum Hersteller"

Siehe folgender Link:
http://www.maschinenmarkt.vogel.de/index.cfm?pid=1568&pk=464229&p=1

Unabhängig von der Vorgeschichte gesehen.

Zu deinem konkreten Fall. Unternehmen X geht insolvent.
- Hier die Frage, gibt es einen Nachfolger, an welchen man die Nachforderung stellen kann.

Wenn das Unternehmen A die Erstellung der CE beauftragt, wird es auch zum Hersteller.

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Grüßle Sebastian

Rechtschreibfehler dienen nur der Belustigung des Lesenden...

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Zitat:

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Rechtschreibfehler dienen nur der Belustigung des Lesenden...

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Tja Sebastian und wo sind sie ????

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Manchmal bekomm ich es auch ohne hin 

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Grüßle Sebastian

Rechtschreibfehler dienen nur der Belustigung des Lesenden...

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Hi,

Bei Unternehmen A scheint ja ein richtig feiner Laden zu sein... Haben kein Problem damit ohne  Konformität mit dem Gesetz in Betrieb zu gehen und auch noch selbst an der Anlage rumzuspielen, die Konformität herstellen, wollen diese aber nicht.
Das sie durch die Umbauten vermutlich eh schon Herstellerpflichen übernehmen, selbst wenn es X noch geben würde, direkt voll haften und die Geschäftsführer somit schon mit einem Bein im Kanst stehen, raffen die nicht mal...

Unternehmer Y ist anscheinend auch nicht so ganz kompetent oder stellt sich absichtlich blöd an...

Z scheint ok zu sein und hat recht: X kann, selbst wenn es diese noch geben würde, unmöglich die Konformität einer Maschine feststellen, an der durch Dritte wesentlich geändert wurde.

Da anscheinend weder A noch Y über ausreichende Fachkenntnis verfügen, bzw. verfügen wollen, wäre es das beste, wenn A als Generallunternehmer eine kompetente Stelle, zB Z, damit beauftragt festzustellen, welche Arbeiten nötig sind, damit die Anlage den anzuwendenden Richtlinien, technischen Regelwerken und dem Stand der Technik entspricht, dies dokumentiert und die nötigen Unterlagen zu erstellt - Also im wesentlichen die Risikobeurteilung sowie die daraus abzuleitenden Vorgaben für die Beschaffung.

Anschließend werden die nötigen Leistung durch A, an einen Unternehmen, z.B. Y, in Auftrag gegeben. Y wird wohl größtenteils nur als 'verlängerte Werkbank' aggieren wird und nur für seinen eigenen Lieferanteil verantwortlich.

Da A nicht über die ausreichende Kompetenz verfügt um die Arbeit von Y und Z zu beurteilen, legt er die Arbeit von Z vor Beauftragung von Y und vor endgültiger Abnahme der Arbeit von Y und Z, einer unabhängigen Stelle vor, welche dann die Lesitungen prüft, Unterlagen auf Vollständigkeit prüft und hoffentlich auch bestätigt das alles iO ist.

Dann kann A auch die Konformität unterschreiben; Denn von einem Betrieb der selbst keine Erfahrung mit der Herstellung von Maschinen hat, kann man nicht mehr verlangen als einen fachkundigen Hersteller zu beauftragen und dies durch eine fachkundige Stelle prüfen zu lassen.

So wäre es sinnvoll und richtig, aber auch recht teuer.

Deswegen proohezeie ich folgendes: A wird ein paar Dienstleister, die irgendwas mit CE-Zeichen machen durch die Anlage führen, anschließend bekommt der den Zuschlag, der die Anlage so wie sie ist lässt und dazu eine RiBue schreibt, Unterzeichnen wird diese irgendwer, vermutlich der Sicherheitsbeauftragte, oder halt keiner...

Grüße,

Gollum

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Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 01. Dez. 2014 editiert.]

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@Gollum
So kann man es auch formulieren.
Aber diese Verfahrensweise sind leider kein Einzelfall. Wie kommt das? Die Unfähigkeit, Blödheit, Ignoranz, Geldgier, Faulheit breiten sich ungehemmt immer weiter aus.

Und irgendwie schaffen es unsere Leistungsträger immer wieder, Doofe zu finden, die sowas unterschreiben, sich für ein Taschengeld zu prostituieren, sich mobben zu lassen. Und ich gehöre auch dazu. Ausgenommen sowas zu unterschreiben, noch nicht mal mit einem Schrotflintenlauf vor der Brust.

Aber nicht mehr lange.    

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Hi,

Die Chefs sind ja meist selbst nicht vom Fach und können nicht beurteilen was Sicher ist, ebenso weiss kaum ein Geschäftsführer wie weit er haftet.

Hinweisen wird sie auch keiner; Die Prüfer der BG wollen einen zahlenden Kunden nicht verlieren, die Kontrolle der Marktaufsicht sind viel zu lasch sind und die Angestellten machen sich auch nicht gern unbeliebt. Wo soll denn da die Besserung beim Chef eintreten?!

Wenn man jetzt nicht gerade Fertigungsleiter oder Sicherheitsbeauftragter in dem Unternehmen A ist und nachweislich keine Ahnung von dem ganzen hat, kann man das ruhig unterschreiben - Die Unterschrifft ist dann eh nichts Wert. Jedes Gericht wird den Chef fragen wie er denn auf die Idee kommt, dass ein Laie eine mangelhafte Anlage die Konformität einer Maschine feststellen soll, grobe Fahrlässigkeit vorwerfen und dann geht es ab in den Bau.

Weiss baer kaum ein Chef... Bei der Absicherung von Kredit- und Zahlungsrisiken sind die ja super gut unterwegs und machen alles richtig. Der Rest ist eher so lau;
Ich habe letztens ja noch einem Inhaber erklärt, dass es eigentlich ganz einfach ist: Verantwortung kann nur jemand haben, der auch was ändern kann. Dazu braucht er neben der Fachkompetenz, Entscheidungsgewalt und Mittel. Fehlt eines, kann es nur noch beratend auf Missstände hinweisen, aber keinesfalls Verantwortung tragen.

Wenn es nun aber so ist, dass sein Fertigungsleiter sogar für ein paar Handschuhe bei ihm antanzen muss, er neue Betriebsmittel nicht genehmigt bekommt und stattdesssen dazu angehalten wird mit dem alten Schrott weiter zu produzieren und sich irgendwie mit Hinweißtafeln und Arbeitsanweisungen durchschlagen muss, dann wird kein Gericht der Welt ihm ankreiden, wenn der Schrott jemanden verletzt oder gar umbringt...

Schuldig ist meiner Meinung nach der Staat, weil er die Einhaltung der Gesetze nicht sicherstellt;
Klar waren es die Hersteller die umbedingt selbst die Verantwortung tragen wollten, weil die keine Lust mehr auf die Vorgaben externer Prüfer hatten... Aber dann ist doch wohl klar, dass man gleichzeitig die Kontrolle am Markt verschärfen muss. Gegenteil ist geschehen.

Ich weiss nicht mal wie lang es her ist, dass ich einen Stahlbau mit Ü gesehen hab, einen mit CE hab ich auch noch nicht gesehen, ebenso habe ich, außer bei tödlichen Unfällen, noch nie jemanden von der Marktaufsicht getroffen, schon garnicht unangemeldet, und noch nicht mal dann hatten die Typen die Eier in der Hose den Laden erstmal still zu legen, sondern sind mit großen Scheuklappen durch den Betrieb gegangen.
Was in den letzten Jahren für ein Schrott in Verkehr gebraucht und betrieben wird... Als Hersteller und Betreiber der gute Qualität und sichere Arbeitsplätze liefern will, hat man gegen die, die darauf offensichtlich Pfeifen kurz- und mittelfristig einen Nachteil.
Die Laschen kontrollen führen daher zu einer illegale Wettbewerbsverzerrung, meist zum Nachteil europäischer Arbeitgeber.

Ebenso entgeht dem Staat ein richtig feines Sümmchen in der Staatskasse durch Strafzahlungen und kranke Arbeitskräfte... Auch das ist Geld der Steuerzahler, welches die einfach verplemmpern.

Ach ich hab wieder zu viel geschrieben... Aber muss ja mal raus ne.

Grüße,

Gollum

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Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

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