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Autor Thema:  Instandsetzung/Reparatur und CE (3242 mal gelesen)
Leo Laimer
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 08. Apr. 2010 17:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Freunde,

Wir hatten grad ein paar Diskussionen und ich musste dabei bemerken dass mein Wissen irgendwie nicht ganz aktuell und löchrig zu sein scheint.

Wenn man an einer alten (sicher nicht CE-konformen) Maschine/Anlage Reparatur/Instandsetzungsarbeiten durchführt, die über das Austauschen von defekten Teilen durch gleichartige Neue hinausgeht, ist das dann ein "in Verkehr bringen" im Sinne von CE (mit allen Konsequenzen), oder gibts da eine Art Zwischenstatus? (z.B. man darf ein bisserl umbauen/verbessern ohne der vollen CE-Pflicht zu unterliegen).

------------------
mfg - Leo

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jogi
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Joachim Günther selbstständig CAD Designer Verpackungstechnik


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erstellt am: 08. Apr. 2010 17:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leo,

das ist in "Verkehr" bringen.

Ident. Teile austauschen ist reparatur also ohne CE.

Grüße aus Delmenhorst

Jochen

------------------
Joachim Günther

"Bei schlechten Beamten helfen selbst die besten Gesetze nichts." Otto Fürst von Bismarck

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RODER
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Maschineningenieur


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erstellt am: 08. Apr. 2010 19:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leo

Die Gretchenfrage ist ob eine "wesentliche Veränderung" vorliegt.
Wenn ja, dann alles neu nach MRL 2006.
Wenn nein, glück gehabt und weiter wie bisher.

Wo genau die Grenze zwischen wesntlicher und unwesentlicher Veränderung liegt,
ist in der Richtlinie nicht klar definiert, darum gibt es meiner Meinung nach
auch kein einfaches Rezept ob ja oder nein...

------------------
Grüsse, Toni

Rechtschreibefehler gehören dem findigen Finder

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Leo Laimer
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
CAD-Dienstleister



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erstellt am: 09. Apr. 2010 08:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke Freunde.
Also haben wir Beide  recht gehabt, nur eben die Gretchenfrage blieb unbeantwortet.

------------------
mfg - Leo

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Ex-Mitglied

erstellt am: 12. Apr. 2010 21:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo
Vielleicht beantwortet der folgende Text die Gretchenfrage:
Neben der MRL gibt es auf nationaler Ebene weitere Vorschriften und Gesetze, die durch die EU-Richtlinien nicht ausgehebelt werden: z.B. das GSG, (Gerätesicherheitsgesetz) hier der §2 (3).
"Wer Gebrauchtmaschinen wesentlich verändert,.....hat die Vorschriften für das erstmalige Inverkehrbringen neuer Maschinen zu beachten."

"Wesentliche Veränderung" = jede Veränderung einer Maschine, die zu einer Risikoerhöhung führt oder führen kann und deswegen ein neues Sicherheitskonzept mit wesentlichen sicherheitstechnischen Änderungen erfordert.
z.B.: Ersatz einer Steuerung in Relaistechnik durch eine Elektron.Steuerung.


z.B.: Einbau zusätzlicher Maschinen in eine Produktionsanlage.

Der Begriff "wesentliche Änderung" wird im Bundesarbeitsblatt, Heft 11/2000 S.S35 so definiert:
Jede Veränderung einer Maschine muß im Rahmen einer Gefahrenanalyse ( Liste der Gefährdungen EN 1050, Risikobeurteilung EN 954-1) untersucht werden. Zeigt das Ergebnis, daß neue oder zusätzliche Gefahren zu erwarten sind, liegt eine wesentliche Veränderung vor. Dies gilt auch dann, wenn der Hersteller als Folge solcher Gefahren sicherheitstechnische Gegenmaßnahmen vorsieht.

Meine Meinung:
Leo, kein Risiko eingehen, lieber etwas mehr als zu wenig. Wenn die alte Gurke erkennbar nicht sicher ist, dann sicher machen vor der nächsten Inbetriebnahme. Und es gibt meines Wissens keinen "Zwischenstatus", genau wie es kein ein bißchen schwanger gibt.

Gruß 0-checker

daniel1980
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Hallo Zusammen,

gelten die Bestimmungen für den Wiederverkauf von Altgeräten, die vom Kunden aufgekauft und "nicht-wesentlich" verändert wurden (also zB Verschleißteile ausgetauscht)

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Ing. Gollum
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Und wenn du die 10 mal hin und her verkaufst, ändert sich da nichts dran...

Grundsätzlich gibt es für keine Maschine einen Bestandschutz. Daher muss diese immer den aktuellen gesetzlichen Anforderungen zu entsprechen, wenn diese Betrieben werden soll.

Weiter hat jede Lieferung der Bestellung zu entsprechen.

Verkaufst oder kaufst du eine Maschine, welche den aktuelen sicherheitstechnischen Anforderungen nicht entspricht, ist dies entsprechend festzuhalten und die Maschine vor Inbetriebnahme entsprechend in Stand zu setzen.

Grüße,

Gollum

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daniel1980
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Dann versteh ich nicht, wieso bei Reparaturen (keine Konformitätsbewertung vor Wiederauslieferung) und Wiederverkäufen unterschiedliche Bedingungen (Konformitätsbewertung zwingend) gelten...

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Ing. Gollum
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Eine Risikobeurteilung ist immer erforderlich, wenn du was an einer Maschine änderst. 

Wenn das Ergebnis der Bewertung ergibt, dass du wesentlich geändert hast ( Einfach gesagt immer wenn mehr Power, mehr oder andere Funktionen umgesetzt werden und dadurch neue Gefährdung eintreten ), ist eine neue Konfimatätserklärung zu erstellen und ein Teil der Herstellerpflichten geht auf dich über.

Ebenso gilt es nicht als wesentliche Veränderung, wenn du das Sicherheitsniveau der Maschine erhöhst... Wenn ein Betreiber nach BetrSichV nachrüstet, ist das auch keine wesentliche Änderung.

Trotzdem muss für dein angebaptes Zeug eine Risikobeurteilung gemacht werden und ggf. die Konformität erklärt, wenn dies den nötig ist. 

Die normalen Instandsetzungs- und Reparaturarbeiten zählen nicht dazu. Da änderst ja nichts an der Maschine, so lang du fachgerecht arbeitest und freigebene Ersatzteile verwendest.

Wo wird da ungleich behandelt?

Grüße,

Gollum

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daniel1980
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Nach deinen Ausführungen, gibt es keine Ungleichbehandlung.

Du widersprichst aber dem Thread vor meinem ersten Post.

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Ing. Gollum
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An welcher Stelle? Würde dir gerne Helfen die Unklarheiten zu beseitigen.

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Hi Gollum,

zB in diesem Post:

Zitat:
Original erstellt von RODER:
Hallo Leo

Die Gretchenfrage ist ob eine "wesentliche Veränderung" vorliegt.
Wenn ja, dann alles neu nach MRL 2006.
Wenn nein, glück gehabt und weiter wie bisher.

Wo genau die Grenze zwischen wesntlicher und unwesentlicher Veränderung liegt,
ist in der Richtlinie nicht klar definiert, darum gibt es meiner Meinung nach
auch kein einfaches Rezept ob ja oder nein...


------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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daniel1980
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Hallo Zusammen,

ich setz mal einen Reminder...

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Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Ing. Gollum
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erstellt am: 25. Feb. 2015 08:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,


Hier ein ganz schöner Leitfaden mit einigen Beispielen: Wesentliche Veränderung von Maschinen - Entscheidungsdiagramm zum ProdSG

Wichtig: Egal ob die Änderung wesentlich ist oder nicht, eine Risikobeurteilung ist immer nötig.

Diese zu erstellen, ist meist nicht ganz trivial und es kann in einigen Fällen mehrere Meinungen dazu geben. Nicht ohne Grund ist der Prozess zu dokumentieren.

Ob eine wesentliche Änderung vorliegt, ist abhängig vom Ergebnis dann aber sehr wohl eindeutig.


Grüße,

Gollum

------------------

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daniel1980
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erstellt am: 25. Feb. 2015 09:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi - vielen Dank für den Link!

Ich habe das jetzt insoweit verstanden, daß bei einem Austausch von Verschleißteilen keine zusätzliche Gefährdung entsteht, somit auch keine wesentliche Veränderung vorliegt - vereinfacht formuliert.

Allerdings deutest du an, daß dies keine Rolle spielt, da ja, egal ob wesentliche Veränderung oder nicht, eine Risikobetrachtung gemacht werden soll.

Heißt: Wenn wir ein Altgerät zur Reparatur (wie gesagt, nur Austausch von Verschleißteilen) erhalten, muß diese Maschine auf den CE-Stand (mit allem drum und dran) gebracht werden - richtig?

Falls ja, schick mir doch bitte Quellen dazu - denn das habe ich weder in dem Interpretationspapier noch in der MRL finden können.

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Ex-Mitglied

erstellt am: 25. Feb. 2015 19:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Ich habe das jetzt insoweit verstanden, daß bei einem Austausch von Verschleißteilen keine zusätzliche Gefährdung entsteht, somit auch keine wesentliche Veränderung vorliegt - vereinfacht formuliert.

Vorausgesetzt, es wurde ordentlich gearbeitet:D

Zitat:
Allerdings deutest du an, daß dies keine Rolle spielt, da ja, egal ob wesentliche Veränderung oder nicht, eine Risikobetrachtung gemacht werden soll.

Das hat er nicht. Und es ist auch nur dann nicht notwendig, wenn das Produkt vor der  Reparatur sicher war in Sinne der MRL und keine wesentliche Veränderung statt gefunden hat. Und im Zweifelsfall: nur eine qualifizierte Ribeu kann den status quo feststellen.

Zitat:
Heißt: Wenn wir ein Altgerät zur Reparatur (wie gesagt, nur Austausch von Verschleißteilen) erhalten, muß diese Maschine auf den CE-Stand (mit allem drum und dran) gebracht werden - richtig?

Ein Altgerät dürfte gar nicht zur Reparatur kommen, wenn es nicht "sicher" war und deshalb bis dato, also bis zum Eintritt des Reparaturbedarfes, gar nicht betrieben werden durfte und somit dieser Reparaturfall gar nicht eintreten durfte.

Gib doch mal etwas mehr Info raus, so ist es stochern im Nebel.

daniel1980
Mitglied
MB-Ing.


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erstellt am: 26. Feb. 2015 07:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Morgen.

Beispiele kann ich so nicht liefern, es geht mir um das allgemeine Verständnis.

Nochmal: Wenn ein Gerät vor Jahrzehnten ausgeliefert wurde, existiert hierzu keine Risikobeurteilung (da seinerzeit nicht erforderlich)

Demzufolge durfte (und darf?) das Gerät betrieben werden.

Tritt ein Reparaturfall ein, bei dem die Maschine nicht wesentlich verändert wird, beispielsweise ein gleichwertiges Ersatzteil eingebaut wird: Muß für eine Risikobeurteilung seitens des HERSTELLERS gemacht werden, oder nicht, bevor die Maschine ausgeliefert wird?

Das eine RIBEu empfehlenswert ist - diese Frage stellt sich hier nicht.

Wie geht der Betreiber der Maschine mit der nicht-sicheren Maschine um (nicht sicher: nicht CE-konform)

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Ing. Gollum
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erstellt am: 26. Feb. 2015 09:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

So schwer ist das doch alles nicht...

Das eine Maschine ein CE-trägt, was bei allen Maschinen nach 1995 Hergestellten oder wesentlichen veränderten Maschinen der Fall sein sollte, verursacht nur eine Konfomitätsvermutung - Das Heisst: Der Betreiber darf davon ausgehen, dass diese Maschine zu dem Zeitpunkt als diese Inverkehrgebracht wurde, sicherheitsteschnischen Anfordrungen des zu diesem Zeitpunkt gültigen ProdSG in Ordnung war.

Danach hat der Arbeitgeber sind an die BetrSichV zu halten und aus diesem ergibt sich die Pflicht den Arbeitnehmern sicherheitstechnisch Arbeitsmittel zur Verfügung zu stellen die immer dem aktuellen Stand der Technik, also dem Niveau von Neumaschinen, ensprechen.

Nur weil eine Maschine vor 1995 gebaut wurde und kein CE trägt, kann Sie aber trotzdem noch den aktuellen Anforderungen entsprechen und damit unverändert dem Arbeitnehmer zur Verfügung gestellt werden.

Ebenso kann eine Brandneue Maschine ein paar Wochen später schon nicht dem aktuellen Stand entsprechen.

Dies Festzustellen, ist aber nicht die Pflicht des Herstellers, sondern des Betreibers.

Wenn alles richtig laufen würde, gäbe es den Fall den du beschreibst überhaupt nicht. Alle Maschinen wären immer auf dem aktuellen Stand.

Gehen wir mal davon aus, dass der Betreiber der Maschine dieser Pflicht nicht nachgekommen ist, diese Maschine jetzt kaputt ist und er den Hersteller damit beauftragt diese zu reparieren... Wemm diese Reparatur keine wesentliche Änderung ist, was fast imemr der Fall ist, braucht der Hersteller keine Konformität nachzuweisen, selbst wenn für ihn offensichtlich ist, dass die Maschine so nicht sicher betrieben werden kann.

Das hat ganz lustige Konsequenzen: Auch von einem kleinen 2 Mann Bäckerbetrieb wird erwartet, dass dieser sich stets über den aktuellen Stand der Technik informiert und die Anforderungen umsetzt. Das kann er natürlich nur mit externen Leisten, der Aufwand ist verglichen mit Großbetrieben absolut nicht vergleichbar.

So sieht aktive Lobbyarbeit aus. Aber das führt jetzt zu weit.

Grüße,

Gollum

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