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Hallo,

welche aktuellen Grafikkarten könnt Ihr empfehlen? Sie sollten ein gute Preis-Leistungsverhältnis haben, zwei Monitore unterstüten (evtl. sogar digital), und für ACAD geeignet sein.

Grüße Lutz

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May the force be with you!

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Hallo,

wir setzen für den 2D-Bereich seit einiger Zeit Matrox Parhelia mit 128 MB ein.
Für den Einsatz mit 2 Bildschirmen eine runde Sache. Kann ich nur empfehlen!

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Mit freundlichen Grüßen

Otze Mach Ed

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Hi,
andere Mütter haben auch schöne Töchter 

schau mal bei http://www.pnyeurope.com/de/ die NVIDIA Quadro Serie, insbesondere NVIDIA Quadro4 XGL  an.

Wir setzten viele Jahre die bekannten ELSA Grafikkarten ein, dann als ELSA verschwunden war hat PNY die CAD-Grafikkarten Strecke von NVIDIA übernommen - mit den bekannten ELSA Qualitäten. Also ich habe sogar im Notebook NVIDIA...

Ich bin seit Jahr und Tag mit der Quadro Serie sehr zufrieden und empfehle Sie auch meinen Kunden...

Gruss Angelika

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern.
(Reinhard Mohn)

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Zitat:

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Original erstellt von Dig15:

welche aktuellen Grafikkarten könnt Ihr empfehlen? Sie sollten ein gute Preis-Leistungsverhältnis haben, zwei Monitore unterstüten (evtl. sogar digital), und für ACAD geeignet sein.

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AutoCAD benötigt keine aufwändigen Grafikkarten und es kann diese auch kaum nutzen. Die Zeichnungsproduktivität ist mit der allerbilligsten Noname Karte genau so gut wie mit der allerteuersten HighEnd Karte.

Schön und produktiv ist das Arbeiten mit zwei Bildschirmen - man kann entweder zwei voneinander unabhängige Karten nutzen (nicht mit WinNT) oder eine Karte nehmen, die die Ansteuerung von 2 Bildschirmen macht.

Das "Regenerieren" der Zeichnung passiert bei AutoCAD ausschliesslich im Prozessor des Rechnersystems, läßt sich also durch Grafikkarten nicht beschleunigen. Einzig das "Neuzeichnen", also die neue Anzeige des Inhalts der Displayliste, hängt von der Grafikkarte ab - aber auch sehr große Zeichnungen werden da schneller angezeigt als man gucken kann.

OpenGL wird von AutoCAD nur bei speziellen Anzeigemodi genutzt und auch dort nicht mit rechenintensiven Funktionen, so dass selbst eine Sofware-Emulation von OpenGL (falls die Karte kein OpenGL unterstützt) bei weitem ausreicht.

Gruß
Tom Berger

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Architekturwerkzeuge für AutoCAD: http://www.archtools.de

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Hallo Tom, stimmt nicht ganz.

Nimm mal eine 3D Zeichnung und spiel mal mit dem 3D Orbit herum (verdeckte Kanten oder schattiert)
Vergleiche mal den Hardware OpenGL mit Software OpenGL, dann wirst DU den Unterschied merken.

Allerdings reicht da wirklich jeder einfache Grafikchip, hauptsache er untersützt 3D Beschleunigung unter OPenGL (nutr nicht der Kyro)

MfG

Christian

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Hallo nochmal,
es kommt schon drauf an, ob es eine Null-Acht-Fünfzehn-Karte ist oder eine CAD Karte und das "schlimmste Verbrechen im CAD-Bereich" ist Grafik on Board!

Außerdem kann man auch noch zwischen 2d-Grafikkarte bzw. 3d-Einsteiger-Karte und High-End-Karte wählen.

Sollte Einer definitiv nur 2D Geschichten in AutoCAD erledigen kann er sehr wohl z.B. eine preisgünstige NVIDIA 2D Karte einsetzen... zB eine 400 NVS oder 3D Einsteiger 380XGL, es muß ja nicht gleich eine 750XGL sein oder eine Qudro FX...

Gruss Angelika

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern.
(Reinhard Mohn)

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Danke für die Hinweise. Ich komme aber gerade ins grübeln. Wir haben einige Projekte, wo wir mit recht großen Bilddaten (200 MB) arbeiten. Wenn man vier solcher Bilder in ACAD eingefügt hat, kann man sich bei jedem Zoomschritt einen Kaffee holen. Nun hatte ich mit gehofft, mit mehr Arbeitsspeicher (512MB -> 1024MB) und einer Grafikkarte mit mehr Leistung und Arbeitsspeicher (bisher 32MB) die ganze Sache zu beschleunigen. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Danke Lutz

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May the force be with you!

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Hallo Lutz,

Ich fürchte daß Dein Problem sich auch mit der allerbesten Grafikkarte nicht wirklich restlos beheben lässt.
Ich verwende z.B. eine FX1000 von Nvidia (fast das obere Ende der Fahnenstange) und Pixelbilder in DWGs hauen auch hier die Performance total zusammen.
ACAD ist einfach kein Bildbearbeitungsprogramm!

Ansonsten kann ich z.B. Angelika nur zustimmen. Nvidia-Karten sind für CAD sehr gut, und für Elsa gabs ja immer spezielle Displaylist-Treiber, die für ACAD echt Leistungsvorteile brachten, ich glaube, Nvidia hat dies wieder aufgenommen.

Billig-Kaufhaus-Karten kann man am Homerechner verwenden, aber wenn im Büro professionell gearbeitet wird darfs schon was Gscheites sein!

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mfg - Leo

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Hallo Angelika,

bei uns in der Firma werden meistens einfache Rechner mit Grafikkarte on Board eingesetzt. Wir arbeiten ausschließlich 2D. Leider kenne ich den Unterschied zu anderen Grafikkarten nicht. Würde meinen Chef allerdings beim Neukauf gerne von was besserem überzeugen. Welche Argumente sprechen gegen die on Board Karte?

Ansgar

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Zitat:

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Original erstellt von CB_:
Hallo Tom, stimmt nicht ganz.

Nimm mal eine 3D Zeichnung und spiel mal mit dem 3D Orbit herum (verdeckte Kanten oder schattiert)
Vergleiche mal den Hardware OpenGL mit Software OpenGL, dann wirst DU den Unterschied merken.

Allerdings reicht da wirklich jeder einfache Grafikchip, hauptsache er untersützt 3D Beschleunigung unter OPenGL (nutr nicht der Kyro)

MfG

Christian

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Naja - Du benötigst wirklich riesige Modelle, um einen Unterschied feststellen zu können. AutoCAD verwendet ja noch nicht mal Texturen, von Lichtquellen und Schatten ganz zu schweigen ...

Gruß
Tom Berger

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Architekturwerkzeuge für AutoCAD: http://www.archtools.de

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Hallo,
nehme mir einfach mal die Freiheit, eine Antwort zu versuchen.
Das Hauptargument gegen eine On-Board-Grafik ist, das sich CPU und Grahik den RAM teilen. D.h. ab einer entsprechenden Dateigröße muss häufiger auf Fesplatte ausgelagert werden und das kostet Zeit - bei jedem Regenerieren und Befehlsnachladen.

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Ciao
J-SC
... geht's vielleicht doch?

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Zitat:

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Original erstellt von Angelika Hädrich:
Hallo nochmal,
es kommt schon drauf an, ob es eine Null-Acht-Fünfzehn-Karte ist oder eine CAD Karte und das "schlimmste Verbrechen im CAD-Bereich" ist Grafik on Board!

Außerdem kann man auch noch zwischen 2d-Grafikkarte bzw. 3d-Einsteiger-Karte und High-End-Karte wählen.

Sollte Einer definitiv nur 2D Geschichten in AutoCAD erledigen kann er sehr wohl z.B. eine preisgünstige NVIDIA 2D Karte einsetzen... zB eine 400 NVS oder 3D Einsteiger 380XGL, es muß ja nicht gleich eine 750XGL sein oder eine Qudro FX...

Gruss Angelika

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Hallo - worauf kommt es denn an? Und wozu willst Du in AutoCAD schnelles OpenGL einsetzen, wenn es noch nicht mal Texturen oder Lichtquellen und Schatten unterstützt? Und da AutoCAD sowieso kein "richtiges" 3D Programm ist, werden noch nicht mal die 3D-Freaks davon profitieren.

"Grafik on Board" ist nur für Spieler ein großer Nachteil und für echtes 3D mit richtigen Animationen, aber für AutoCAD reicht es in jedr Hinsicht und für jeden Anwendungsfall aus.

Ein kleiner Benchmark mit relevanten Daten wird Dich schnell überzeugen. Die Tests in Fachmagazinen müssen zugunsten ihrer Inserenten natürlich immer große Vorteile für HighEnbd-Karten finden, und so wird halt das Redraw mit 300% Geschwindigkeitsvorteil angegeben - aber ob das Redraw jetzt 0,001 Sekunde benötigt oder 0,003 ist jedem Anwender schnurzpiepegal.

Gruß
Tom Berger

(ich hab' mir vor gut 'nem halben Jahr 'nen neuen Rechner gebastelt - eine einfache gebrauchte Erazor III für 20 Euro von Ebay war und ist absolut ausreichend für mein System, wobei da noch die größten Anforderungen daher kommen, dass mein Rechner auch als Videorekorder genutzt wird - und ich mache übrigens "richtiges" 3D CAD)

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Zitat:

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Original erstellt von j-sc:
Hallo,
nehme mir einfach mal die Freiheit, eine Antwort zu versuchen.
Das Hauptargument gegen eine On-Board-Grafik ist, das sich CPU und Grahik den RAM teilen. D.h. ab einer entsprechenden Dateigröße muss häufiger auf Fesplatte ausgelagert werden und das kostet Zeit - bei jedem Regenerieren und Befehlsnachladen.

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AutoCAD baut die Displaylisten der Ansichtsfenster sowieso im RAM auf - egal welche Grafikkarte Du hast. Von den 128 Megabyte RAM auf Deiner  Karte nutzt AutoCAD gerade mal 2 bis 4 - das ist nicht wirklich entscheidend für das Anlegen von Auslagerungsdateien.

Gruß
Tom Berger

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@tom.berger
ich weiß ja nicht, mit welchem autocad Du arbeitest, aber das, welches ich kenne, kann sehr wohl Texturen auf Modelle legen, Lichtquellen setzen und Schattenwürfe und Spiegelungen darstellen. Zugegeben, andere Programme können es besser - aber für 'ne einfache Darstellung reicht es aus. Und bei ELSA Grafikkarten war der Geschwindigkeitsgewinn bei Verwendung des richtigen Treibers echt nicht zu unterschätzen - wo wir bei dem eigentlichen Dilemma wären.
Seit ELSA in die ewigen Jagdgründe einging, taten sich die anderen Grafikkartenhersteller ganz schön schwer, für AutoCAD spezielle Treiber anzubieten, die die Hardware direkt ansprechen, ohne über den Umweg durch's Windowssystem zu irren.

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Ciao
J-SC
... geht's vielleicht doch?

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Zitat:

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Original erstellt von j-sc:
@tom.berger
ich weiß ja nicht, mit welchem autocad Du arbeitest, aber das, welches ich kenne, kann sehr wohl Texturen auf Modelle legen, Lichtquellen setzen und Schattenwürfe und Spiegelungen darstellen. Zugegeben, andere Programme können es besser - aber für 'ne einfache Darstellung reicht es aus.

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Du verwechselst da was - Du meinst das mit AutoCAD kommende und in AutoCAD integrierte AutoVision. Das ist einerseits ein Raytracer, kann aber auch einfachere Darstellungen, die mittels OpenGL dargestellt werden. Was das Raytracing angeht: das hat mit der Grafikkarte absolut nichts zu tun, sondern verlangt Prozessorleistung des Hauptsystems. Und was das OpenGL-Shading von Autovision angeht: das erzeugt lediglich statische Bilder, bei denen es absolut nicht um Echtzeitfähigkeiten geht, wie sie eine gute OpenGL Grafikkarte bieten könnte. Du hast Dein OpenGL Bildchen aus Autovision über eine OpenGL Emulation dann halt in 2 Sekunden statt in 10 Sekunden, und das ist schon der einzige Unterschied. Da dies keine interaktiven Funktionen sind, geht da auch keine Produktivität verloren.

Wenn Du mal mit Programmen wie Softimage oder Maya gearbeitet hast, dann weisst Du ganz genau, wozu Du Echtzeit-OpenGL benötigst. Diese Programme lassen sich - anders als die kleinen Brüder wie 3DStudio, Cinema4D usw - ohne HighestEnd-Karten gar nicht erst akzeptabel bedienen.

Gruß
Tom Berger

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Zitat:

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Original erstellt von Dig15:
Wir haben einige Projekte, wo wir mit recht großen Bilddaten (200 MB) arbeiten.

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Hallo Dig 15

Ich weis ja nicht warum Ihr so riesiege Bilddateien braucht.Hier zwei Anmerkungen dazu. Kann natürlich sein das Ihr die schon berücksichtigt.

1. Während des normalen zeichnen in der DWG-Zeichnung die Bilder im Bild-Manager entfernen und wenn ausgeplottet wird wieder neu laden.
Zoomen geht dann schneller.

2. Die Bilder sollten immer im JPG Format gespeichert sein, da sie dadurch viel kleiner werden und auch die Bearbeitung schneller wird.

Martin

[Diese Nachricht wurde von mkl-cad am 09. Mrz. 2004 editiert.]

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@Dig15
Ich habe zwar keine Ahnung von der Arbeitsweise mit AutoCAD Map 2004, aber ich könnte mir vorstellen, das Du sicher mit eingescannten Landschaftskarten arbeitest, oder?

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Gruß, Heino

 

"Wenn man die Natur einer Sache durchschaut hat, werden die Dinge berechenbar." {Blade}

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Ich glaub, jetzt muss ich da auch mal meinen Senf zu geben.
Ist primär nur auf unsere Karten bezogen, das meiste passt so aber auch auf Grafikkarten von anderen Herstellern.

Onboard-Grafikkarten.
Haben das große Problem, das dies so genannte Shared-Memory Lösungen sind. Das heißt, die Grafikkarte (oder besser der integrierte Onboardchip) teilt sich den Speicher mit dem Arbeitsspeicher des PCs. Der Nachteil dabei ist, das PC Speicher deutlich langsamer ist als der Speicher auf aktuellen Grafikkarten. Aktueller Pentium 4 macht z.B. ca. 3,4 GByte/s wären eine aktuelle Grafikkarte ca. 25 GByte/s Speicherbandbreite hat. Dazu kommt dann noch, das sich CPU und Grafikchip ständig in die Quere kommen wenn beide gleichzeitig versuchen auf den Speicher zuzugreifen.
Für reine 2D Lösungen kann das aber trotzdem durchaus genug Performance sein. Allerdings nicht wenn man Bitmaps von 200MB hat.

2D/3D
Für eine reine 2D Anwendung unter AutoCAD brauch ich sicher keine absolute High-End Karte (Sonderfälle, siehe unten). Was da eher wichtiger ist, wäre gute Bildqualität, Zweischirm, Stabilität,… Empfehlen würd ich da von uns die Quadro4 380XGL oder die Quadro FX 500. Die FX 500 ist ca. 60,- EUR teuer hat dafür aber etwas mehr Speicher und ist kann auch 3D schon recht.
Bei 3D brauch ich nicht unbedingt jede Menge Texturen oder Lichtquellen um eine Grafikkarte zu fordern. Bei CAD Anwendungen ist es eher so dass die Oberflächen sehr einfach gehalten werden, ich dafür aber jede Menge Geometrie (Polygone) sichtbar habe. Grad wenn’s z.B. um Freiformflächen oder größere Zusammenbauten geht. Kommt in AutoCAD auch normalerweise nicht so vor, da ich da meistens eher an Grenze vom AutoCAD komme. Empfehlen würd ich hier auch die FX 500 oder wenn’s etwas mehr sein darf die Quadro4 980XGL.

Displaylisten Treiber
ELSA hatte ihn früher, gibt’s von uns aber weiterentwickelt mittlerweile auch. Der altbekannte POWERdraft ist ein Displaylistentreiber, der die komplette Zeichnung in den Speicher der Grafikkarte geladen hat und so im 2D Bereich deutlich schneller ist. Das funktioniert allerdings nur solange alles auch in den Speicher passt. Bei 200MB Bitmaps müsste man schon eine Grafikkarte mit 256MB haben. Gibt’s mit der Quadro FX 3000 auch von uns kosten aber richtig Geld. Ob es das wert ist, muss, würde ich mal sagen, wirklich jeder selber entscheiden. Performancevorteile mit der Displayliste liegen so bei ca. 200 – 400%.
Hier gibt’s den aktuellen POWERdraft: http://download.nvidia.com/ws_apps/POWERdraft/15.06.06/POWERdraft_15.06.06.exe

Gruß
Stefan

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PNY Technologies GmbH
Adenauerstr. 20/A3
52146 Würselen
Tel.: 02405/4826-120  Fax: 02405/4826-199  shummel@pny.de

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... das erübrigt wohl jede weitere Erläuterung - ich bedanke mich bei Stefan 

Ich denke damit sind auch die Rückfragen an mich schon bestens beantwortet. Dafür gibts 10 U an Stefan Hummel...

Gruss Angelika

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern.
(Reinhard Mohn)

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Hallo Allerseits,

ich habe die Diskussion interessiert verfolgt, auch wenn sie zwischenzeitlich abzugleiten drohte. OnBoard Grafik kommt nicht in Frage sondern nur ein Grafikkartentausch. Die großen Dateien stammen von gescannten Altbergbaurissen die oft größer als A0 sind. Mit 300DPi Auflösung werden die Tiff's dann so groß. Ich habe das Problem einigermaßen in den Griff bekommen, indem ich die Bildqualität herabgesetz habe. Nur beim plotten zuschalten fällt leider auch aus, da ich teile dieser Risse digitalisieren muss. Sie müssen also beim arbeiten angeschaltet sein. Jpg-Format fällt wegen des Qualitätsverlustes aus.
Ich danke noch mal allen, die mir mit Ihrem wissen geholfen haben.

Grüße Lutz

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May the force be with you!

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Zitat:

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Original erstellt von Stefan Hummel:

Onboard-Grafikkarten.
Haben das große Problem, das dies so genannte Shared-Memory Lösungen sind. Das heißt, die Grafikkarte (oder besser der integrierte Onboardchip) teilt sich den Speicher mit dem Arbeitsspeicher des PCs. Der Nachteil dabei ist, das PC Speicher deutlich langsamer ist als der Speicher auf aktuellen Grafikkarten. Aktueller Pentium 4 macht z.B. ca. 3,4 GByte/s wären eine aktuelle Grafikkarte ca. 25 GByte/s Speicherbandbreite hat. Dazu kommt dann noch, das sich CPU und Grafikchip ständig in die Quere kommen wenn beide gleichzeitig versuchen auf den Speicher zuzugreifen.
Für reine 2D Lösungen kann das aber trotzdem durchaus genug Performance sein. Allerdings nicht wenn man Bitmaps von 200MB hat.
[...]
2D/3D
Für eine reine 2D Anwendung unter AutoCAD brauch ich sicher keine absolute High-End Karte (Sonderfälle, siehe unten).
[...]

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Vielleicht ist es nötig, hierzu mal ein wenig zu erklären. Erstens sind, von dedizierten Treibern wie denen für die früheren Elsa-Karten abgesehen, die AutoCAD Displaylisten IMMER im RAM des Rechners. Die AutoCAD Funktionen, die die Grafik aufbauen, greifen IMMER auf die Displaylisten zu. Aus den Displaylisten wird mittels verschiedener Programme (z.B. Whip/Heidi bzw Hoops oder DirectDraw) das Rasterbild des Grafikschirms errechnet, und das passiert z.T. auf den Grafikkarten, so weit diese DirectDraw unterstützen. Letzteres ist von der Performance her absolut unkritisch, und selbst das Auslesen der Displayliste aus dem Shared-Memory-RAM ist auch bei extrem großen Zeichnungsdateien absolut schnell genug. Man kann die dafür nötige Zeit selbst messen, indem man in einem kleinen Benchmarkprogramm 10.000 mal ein REDRAW durchführt - da wird jedesmal die Displayliste aus dem RAM gelesen und auf den Bildschirm geklatscht. Wem die 0,01 Sekunden einer billigsten Noname-Karte nicht schnell genug sind, der muß sich für die Verebsserung auf 0,002 Sekunden eine 100 mal teurere Karte kaufen.

Zu den proprietären Displaylistentreibern:

Ich persönlich halte nichts von diesen proprietären Treibern, weil diese nach meiner Erfahrung immer Probleme bereiten. Die Probleme reichen von Inkompatibiltät mit anderen Programmen bis hin zu Artefakten, die nach einem Zoom stehen bleiben. Diese Treiber sind heute sehr viel schwerer zu programmieren als früher, denn da muß man die tief in AutoCAD sitzende Displaylistenverwaltung deaktivieren und eine neue programmieren und einsetzen. Unabhängig von diesen Problemen aber waren diese Treiber auch schon vor fast 10 Jahren ganz rasant schnell und zoomten und "panten" auch allergrößte Zeichnungen in Echtzeit - seither ist in AutoCAD außer den minimalen OpenGL Funktionen nichts anderes hinzugekommen, was mehr Grafikleistung benötigen würde - man könnte also mit den 10 Jahre alten Karten immer noch so schnell arbeiten wie damals, und schneller als Echtzeit geht nicht.

Zu AutoCAD 2D + 3D:

Der nächste Punkt ist der, dass hier immer 2D und 3D durcheinander gewürfelt wird. Für die Terminologie der Grafikkartenhersteller ist AutoCAD ein fast reines 2D Programm - alle Volumenkörper, alle Polynetze usw sind nicht interaktiv manipulierbar, so dass keine Echtzeitanimationen des Editiervorgangs nötig sind - es handelt sich in all diesen Fällen immer um ein primitives Klatschen der Displayliste in das Bildschirm-Bitmap - das ist für die Grafikkarten eine 2D-Operation! Außer den minimalen 3D-Funktionen wie z.B. den 3D-Orbit gibt es in AutoCAD keine 3D-Funktionen, so weit es die Grafikkarte angeht.

Also: AutoCAD selbst ist immer ein 2D-Programm. Jemand, der in AutoCAD viel mit Volumenmodellen oder Polynetzen arbeitet, kann von schnellen 3D-Grafikkarten nicht profitieren, weil auch diese 3D-Funktionen des CAD immer nur mittels 2D-Operationen der GraKa auf den Bildschirm gebracht werden.

Gruß
Tom Berger

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Architekturwerkzeuge für AutoCAD: http://www.archtools.de

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Hi Tom,

noch kurz drei Ergänzungen:

Die ursprünglichen ELSA Displaylistentreiber konnten über eine eigene Treiberschnittstelle (POWERlib) vorbei an GDI direkt auf die Karte zugreifen. Seit ELSA GLoria Synergy würde das Konzept allerdings etwas umgestellt und der POWERdraft arbeitet seitdem mit OpenGL. Ist bei den heutigen Grafikchips zum einen deutlich schneller und funktioniert auch halt auch im Schattierten Modus.

Ganz trivial ist das sicher, seitdem die ADI Schnittstelle nicht mehr exisitiert, sicher nicht. Bei den aktuellen ACAD Versionen (> Acad 2002) wird dafür die Drawingengine komplett ausgetauscht. Da Autocad aber mittlerweile deutlich mehr Möglichkeiten bietet und auch (leider) immer mehr Overhead mit sich rumschleppt, bringt die Hardware beschleunigte Displayliste aber immer noch einiges.

Gruß
Stefan

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Tel.: 02405/4826-120  Fax: 02405/4826-199  shummel@pny.de

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Zitat:

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Original erstellt von Stefan Hummel:
Da Autocad aber mittlerweile deutlich mehr Möglichkeiten bietet und auch (leider) immer mehr Overhead mit sich rumschleppt, bringt die Hardware beschleunigte Displayliste aber immer noch einiges.

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Hallo,

die bringt allerhöchstens mehr Komfort durch zusätzliche Funktionen und parallele Vorschaufenster auf die Displayliste (und das wäre ja durchaus was Feines, wenn es nicht ständig Probleme damit gäbe), aber erstens ist der Performancegewinn irrelevant und zweitens waren diese Treiber auch schon vor 10 Jahren schnell genug.

Ich bleibe dabei: AutoCAD ist mit der allerbilligsten Noname Grafikkarte genau so produktiv wie mit der allerteuersten HighEnd-Karte. Und ich bin gerne bereit, jeden beliebigen Benchmarktest zum Beweis dieser Behauptung anzutreten.

Gruß
Tom Berger

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