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Hallo Zusammen!

Eine Frage zur verbreiteten Methode des "verzugarmen" WIG Schweißens von Edelstahl (CNS), zB. 1.4301.

Seit ich denken kann kabbeln sich die Leute um die Frage, ob das sogenannte "Verlaufen lassen" nichtrostender Stähle (das Verschmelzen zweier Werkstücke ohne die Zugabe von Schweißdraht) unter dem Gesichtspunkt der Korrosinsbeständigkeit vertretbar ist.

Es ist ja allgemein bekannt, dass in der Schmelzzone (im Schweißbad) u. A. auch Legierungsbestandteile, die für die Bildung der Passivschicht nichtrostender Stähle verantwortlich sind, verbrennen.

Der Schweißdraht erfüllt neben der Einbringung eines Werkstoffvolumens ins Schmelzbad doch auch die Aufgabe, das Legierungsniveau wieder anzuheben. Lässt man ihn weg, kann dieses Anheben nicht erfolgen.

Es herrscht bei vielen Schweißern eine Mentalität a la "....da passiert schon nix, haben wir schon immer so gemacht...."

Wie sind Eure Erfahrungen?

Gruss Andreas

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Hallo und einen schönen Tag Andreas.

Leider kann ich dir auf deine Frage keine Antwort geben.

Es sollte dir nur zeigen, das du hier nicht ganz alleine bist.

Es wird von mir daran gearbeitet, das Forum benkannter zu machen, so das die Besucherfrequenz sich möglicherweise erhöht und Nutzer mit Fachkenntnis entsprechende Antworten geben.

Gruß
ThoMay

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Es gibt keine dummen Fragen, nur unzweckmäßige.
Hierauf bekommt man dann machesmal eine unzweckmäßige, freundliche Antwort.

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Hallo Andreas,

ich denke das ist auch immer wieder abhängig in welchem Milieu der Werkstoff eingesetzt wird. Ich hab das schon oft gesehen, in der Lebensmittelindustrie, das der Schweißdraht weggelassen wurde und das Werkstück auch gehalten hat, also nicht "gerostet" ist.

Gruß

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Ja wir schwören Stein und Bein
auf die Elf vom Niederrhein,
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denn Du bist unser Verein !

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Hallo,

danke für die Antworten! Diese "drahtlose" Schweißerei wird oft bei dünnwandigen Blechbauteilen angewendet. Meist geht es um das Verschliessen von Spalten und immer um die Verzugsarmut.

Im Verhältnis zur mit Drahtzusatz geschweissten Naht ist bei physisch unbelasteten Bauteilen tatsächlich der Vorteil der schnelleren Durchführbarkeit und des wesentlich geringeren Verzuges gegeben. Anlauffarben bilden sich ebenfalls, treten aber in geringerer Fläche auf, da die Erwärmung des Werkstückes erheblich geringer ist.

Neben dem Nachteil der deutlich geringeren Belastbarkeit bleibt allerdings das Misstrauen betreffend der unterbleibenden Auflegierung des Schweißbades.

Gruss Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
Hallo Zusammen!

Eine Frage zur verbreiteten Methode des "verzugarmen" WIG Schweißens von Edelstahl (CNS), zB. 1.4301.

Seit ich denken kann kabbeln sich die Leute um die Frage, ob das sogenannte "Verlaufen lassen" nichtrostender Stähle (das Verschmelzen zweier Werkstücke ohne die Zugabe von Schweißdraht) unter dem Gesichtspunkt der Korrosinsbeständigkeit vertretbar ist.

Es ist ja allgemein bekannt, dass in der Schmelzzone (im Schweißbad) u. A. auch Legierungsbestandteile, die für die Bildung der Passivschicht nichtrostender Stähle verantwortlich sind, verbrennen.

Der Schweißdraht erfüllt neben der Einbringung eines Werkstoffvolumens ins Schmelzbad doch auch die Aufgabe, das Legierungsniveau wieder anzuheben. Lässt man ihn weg, kann dieses Anheben nicht erfolgen.

Es herrscht bei vielen Schweißern eine Mentalität a la "....da passiert schon nix, haben wir schon immer so gemacht...."

Wie sind Eure Erfahrungen?

Gruss Andreas

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@ Andreas,

Korrosionsbeständigkeit ist auch eine Frage des "gegnerischen" Mediums und der Umgebungsbedingungen. Wenn du nur Teile baust, die optischen Anforderungen genügen müssen, ist die Korrosionsbeständigkeit eher als sekundär zu bewerten. Bei überwachungsbedürftigen Anlagen habe ich solche Schweißverbindungen noch nicht gesehen.

Schweißzusatzwerkstoffe für Edelstähle sind zwar überlegiert, aber die Wärmeeinflußzone direkt neben der Naht kann sich trotzdem negativ verändern.

Mit den beschriebenen Schweißern hast du ein grundsätzliches Problem. Was hier nicht funktioniert, sind Schweißaufsicht und Qualitätssicherung.

Gruß Gerhard.

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wir fangen immer in der Mitte an, weil wir uns hinten und vorne nicht auskennen

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Hallo Gerhard,

keine Sorge, es geht nicht um abnahmepflichtige Bauteile, deren Nahtvorbereitung und -ausführung als substantiell  entscheidend zu bewerten wäre.
Bei solchen Anforderungen würde selbstverständlich nicht so gearbeitet, schon aufgrund der geringeren Belastbarkeit und des tendentiell auftretenden Einbrandes an der Naht.

Es geht um das Erlebte an sich, sind Erfahrungen vorhanden? Wenn: Welcher Art, positiv oder negativ?

  Andreas

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Man entschuldige meine spaete, aber sehr sarkastische Antwort .....

Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
Hallo Zusammen!

Eine Frage zur verbreiteten Methode des "verzugarmen" WIG Schweißens von Edelstahl (CNS), zB. 1.4301.

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Wobei 1.4301 ja nur bedingt korrosionsarm, und noch relativ einfach zu schweiszen ist.....

Es ist ein thermodynamsich instabilier Austenit (sog. Standardaustenit)...

Zitat:

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Seit ich denken kann kabbeln sich die Leute um die Frage, ob das sogenannte "Verlaufen lassen" nichtrostender Stähle (das Verschmelzen zweier Werkstücke ohne die Zugabe von Schweißdraht) unter dem Gesichtspunkt der Korrosinsbeständigkeit vertretbar ist.

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Die ist in der Fachliteratur eindeutig entschieden. MEIST ist es lebensgefaehrlicher Bloedsinn.....

Es gibt Verfahren, welche traditionell ohne Schweiszusatzwerkstoff arbeiten, dazu  zaehlen Elektonenstrahlschweiszverfahren, Laserschweiszverfahren und --- in engen Grenzen --- Plasmastichlochschweiszen. Diese Verfahren haben aber wesetnlich hoeher Abkuehlgeschwindigkeiten,und sind imProzess nicht wirklich mit MIG zu vergleichen.

Sie versuchen, den Waermeeintrag zu minimieren... Wie stellen Sie sicher, dass die Nahtflanken aufgeschmolzen sind und nicht nur ein Art Bauch ueber eine haarfeine Kerbe haengt????

Diese Kerben haben schon zu den schlimmsten Korrosionsschaeden gefuehrt, denn dort haben Sie anfaenglich immer "Sauerstoffverarmung im Spalt" und sehr schnell vergleichsweise hohe Elektrolytkonzentrationen (Ja, auch Eisensalze in waessriger Lsg. bilden Elektrolyt...)

O.g. Probleme haben eher die Ursache in einer ungeeigneten Schweiszmethodik als sonstwo. Sie muessen sicherstellen, dass die Flanken aufgeschmolzen und vom Schwiszbad benetzt werden.

In der Praxis setzt dies meist die Verwendung von Pulsen des Schweiszstroms vorraus, so dass Sie mit einer kurzfristigen, extrem hohen Leistung die Flanken sicher anschmelzen. Damit geben Sie dann dem Schweiszbad die Moeglichkeit, die Flanken wirklich zu benetzen statt dass das Schweiszbad nur auf den Flanken klebt....

Zitat:

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Es ist ja allgemein bekannt, dass in der Schmelzzone (im Schweißbad) u. A. auch Legierungsbestandteile, die für die Bildung der Passivschicht nichtrostender Stähle verantwortlich sind, verbrennen.

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Das ist ein Problem. Aber es gibt noch sehr viel mehr Probleme:

a) Mit dem Schweiszusatzwerkstoff wird erst ein Werkstoff erschmolzen, welcher ohne weitere Umformvorgaenge riszfrei erstarren kann. Beispiel: Mit Silizium hochlegierte (ca. 3%) Vollaustenite, Typ: 1.4841... Da musz der Schweiszzusatzwerksoff sowenig Silizium enthalten (ca. 0.5%), dass man eine riszfreie Erstarrung erreicht, indem man GROSZE Schweishnahtvolumen benutzt, die mit Schweiszzusatzwerkstoff gefuellte werden. Dabei strebt man eine SEHR geringe Aufmischung des Grundwerkstoffs an.

b) Mit dem Schweiszzusatzwerkstoff wird ein definiertes Gefuege sichergestellt: Beispiel Austenitsch-ferritische Staehle. Deren Gefuege wird durch Abkuehlgeschwindigkeit und Umformgrad und -geschwindigkeit waehrend der Produktion eingestellt...Beides faellt beim Schwiszen weg. Deshalb meussen Sie den tatsaechlichen Ferrit-Gehalt durch die sich im Schweisnahtbereich einstellende tatsaechliche Legierung sicherstellen, vermittels Schweiszusatzwerkstoff. Ohne Schweiszusatzwerksoff erstarren die austenitsch-ferritischen Werkstoffe NICHT mit einem angestrebten, definerten Ferritgehalt....

c) Bei vergleichsweise niedriglegierten, rostfreien Edelstaehlen (Wirksumme Chrom zwischen 13% und 17%)  stellen Sie durch den UEBERlegierten Schweiszusatzwerkstoff sicher, dass der hauptsachliche Korrosionsangriff NICHT in der Schweisznaht erfolgt.....

Zitat:

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Der Schweißdraht erfüllt neben der Einbringung eines Werkstoffvolumens ins Schmelzbad doch auch die Aufgabe, das Legierungsniveau wieder anzuheben. Lässt man ihn weg, kann dieses Anheben nicht erfolgen.

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Ersteinmal eine definierte Zusammensetzung EINZUSTELLEN.....

Zitat:

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Es herrscht bei vielen Schweißern eine Mentalität a la "....da passiert schon nix, haben wir schon immer so gemacht...."

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Von irgendwo musz der Schweiszfachverband ja auch seine schlechten Beispiele bekommen.... Obiges Korrosionsproblem ist ca. 1999 veroeffentlicht worden.

Zitat:

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Wie sind Eure Erfahrungen?

Gruss Andreas

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So nicht, empfiehlt HA

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Hallo Herr Adams,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin ausdrücklich kein Fan der Schweisserei ohne Zusatz. Für Nähte geringen Querschnittes verwendet man in meiner Firma einen entsprechend kleinen Stabdrahtdurchmesser bzw. einen Abschnitt von der Spule.

Wegen der Beständigkeit der Werkstoffe: Es kommt sehr stark auf den Verwendungszweck der Werkstücke an. Oftmals werden Konstruktionen erstellt, an die die technische Anforderung nicht so hoch ist. Schon durch die Art der Konstruktion ist eine einwandfreie Verarbeitung in vielen Fällen nicht möglich.

Bei der Wahl des Werkstoffes würde ich gerne an und an bessere Qualitäten als 1.4301 einbeziehen, doch in fast allen Fällen scheitert es am Preis.

Wenn der Kunde vor die Wahl gestellt wird, ein Werkstück aus höherwertigem Edelstahl (zum entsprechenden Preis) zu erwerben oder durch Verwendung eines weniger resistenten Werkstoffes ein Risiko einzugehen, fällt die Wahl wirklich in 9 von 10 Fällen auf den "billigen" Werkstoff.

Hierzu trägt nicht unerheblich die Sachstandslage des Endkunden bei, der oft keinerlei Kenntnis der Thematik hat und eine Ausschreibung vornimmt. Von den eingehenden Angeboten fliegen viele als "zu teuer" heraus, weil die technische Gestaltung und Durchführung der Bauteile aufwändiger (aber fachlich einwandfrei) angeboten ist.

Schön ist das nicht, aber am Markt tummeln sich einige Firmen, die es als qualitativ ausreichend sehen, wenn ihre an den Endkunden verkauften Teile die Reklamationsfrist überstehen. Daran wird gemessen. Langfristige Zusammenarbeit und das Wissen um Qualität sind in den Hintergrund getreten.

Da muss ich dann den Mehrpreis rechtfertigen, den meine angebotenen Rohrgestelle gegenüber denen der Konkurrenz haben. Denn die Konkurrenz schweisst viele Spalten ohne Draht zu, das ist physisch unbenklich (die Teile werden nur geringst belastet) geht aber schneller und verzieht sich weniger als meine mit 1mm Draht verschweissten Spalten.

Wie sagte mein Chef früher: "Sie können so fachmännisch und ausgereift bauen wie sie wollen, aber sie müssen es verkaufen können. Wenn sie als Einzigster die technisch einwandfreie Lösung anbieten, aber teurer als alle anderen Anbieter sind, können sie einpacken."

Ist nicht immer, aber sehr oft so.

Mit den besten Grüssen

Andreas Gawin

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Beinahe OT:

Diese Sachlage ist bekannt. Xyz^2 ist billiger.....

In solchen Faellen kann ich immer nur zur ausdruecklichen Freigabe des Werkstoffs und ggf. der Konstruktion durch den Kunden raten.... denn diese Arten von Gaunern beherrschen nachfolgendes Szenario perfekt, und es gibt leider immer noch genuegend Mittelstaendler, die darauf hereinfallen:

1) Der Kunde  drueckt  den Preis.
2) Der Kunde ist NICHT bereit, Einschraenkungen in der Gewaehrleistung hinzunehmen... sondern:
3) Es kommt zwingend zum Versagensfall.
4) Der Kunde reklamiert. Er sagt --- korrekterweise ---, dass das Produkt nicht dem Stand der Technik entsprochen habe... Was ein Wunder, das der Kunde ploetzlich den Stand der Technik kennt.....
5) Der Kunde fordert Austausch gegen ein Produkt, das dem Stand der Technik entspricht....ggf. gibt sich der Kunde kulant, und verzichtet auf Regressansprueche aus Anlagenstillstand etc....

Die Lehre:

Sie --- der Lieferant -- haben zweimal geliefert, fuer ca. 60% des Marktpreises. Der Kunde hat fuer einen Spottpreis das uerspruenglich erforderliche bzw. gewuenschte Produkt erhalten....

Solange sich Lieferanten auf solche Spielchen einlassen.... schaden solche Lieferanten dem ganzen Markt.

mfg HA

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
Hallo Herr Adams,
Schön ist das nicht, aber am Markt tummeln sich einige Firmen, die es als qualitativ ausreichend sehen, wenn ihre an den Endkunden verkauften Teile die Reklamationsfrist überstehen. Daran wird gemessen. Langfristige Zusammenarbeit und das Wissen um Qualität sind in den Hintergrund getreten.

Da muss ich dann den Mehrpreis rechtfertigen, den meine angebotenen Rohrgestelle gegenüber denen der Konkurrenz haben. Denn die Konkurrenz schweisst viele Spalten ohne Draht zu, das ist physisch unbenklich (die Teile werden nur geringst belastet) geht aber schneller und verzieht sich weniger als meine mit 1mm Draht verschweissten Spalten.

Mit den besten Grüssen

Andreas Gawin

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Fuer diese Aufgaben sollten Sie ggf. ueber gepulsten Schweiszstrom bzw. Plasmaschweisverfahren mit GEPULSTEN Schweiszstrom nachdenken.....

mfg HA

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 29. Mai. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von adamsh:
.....In solchen Faellen kann ich immer nur zur ausdruecklichen Freigabe des Werkstoffs und ggf. der Konstruktion durch den Kunden raten....

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Das wird genau so und nicht anders problemlos praktiziert. Reklamationen wegen falscher Werkstoffwahl oder unfachmännischer Verarbeitung kommen nicht vor.

Man verliert dadurch natürlich einige Aufträge, da man zu den billigsten Anbietern nicht gehören kann. Das ist aber nicht tragisch, da (wie von Ihnen angemerkt) einige Kandidaten sehenden Auges ins offene Messer rennen und sich langfristig gesehen selbst disqualifizieren.

MFG
Andreas Gawin

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Hallo Andreas,
ich habe hin und wieder mit Rohrleitungen aus rostfreiem Edelstahl zu tun, meist 1. 4571 mit 2mm Wanddicke. Diese werden ohne Zusatzwerkstoff stumpf WIG-geschweißt, Innenseite wird vorher und währenddessen sorgfältig formiert, Außenseite nach dem Schweißen gebeizt. Endoskopie zeigt, dass die Nähte sehr schön auf der vollen Wandstärke verschweißt sind und kein unverschweißter Spalt bleibt.
Ob dieses Schweißverfahren irgendeiner Norm entspricht, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass das so von einer größeren Rohrleitungsbaufirma praktiziert wird, die seit Jahrzehnten für einige Großunternehmen der chemischen Industrie arbeitet.
Dieser Rohrleitungsbauer will ganz bestimmt nicht diese sehr wenigen, sehr großen Kunden verprellen. Daraus wage ich den Schluss zu ziehen, dass die fehlende Auflegierung nicht ausschlaggebend ist.

An Edelstahl-Rohrleitungen, die von anderen Firmen geschweißt wurden, habe ich durchaus schon Rost an den Schweißnähten außen gesehen, wie es innen aussieht, weiß ich nicht.
Meine Vermutung ist, dass die Nachbearbeitung (Beizen oder nur schnell mal mit dem Schleifvlies drübergehen) den Unterschied macht.

Ulrich

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Zitat:

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Original erstellt von ulrix:
Hallo Andreas,
ich habe hin und wieder mit Rohrleitungen aus rostfreiem Edelstahl zu tun, meist 1. 4571 mit 2mm Wanddicke. Diese werden ohne Zusatzwerkstoff stumpf WIG-geschweißt, Innenseite wird vorher und

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1.4571 ist Titan-stabilisert. Titan brennt im WIG- oder Plasma-Bogen NICHT ab....

Zitat:

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währenddessen sorgfältig formiert, Außenseite nach dem Schweißen gebeizt.

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Das ist Standard und gefordert....

Zitat:

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Endoskopie zeigt, dass die Nähte sehr schön auf der vollen Wandstärke verschweißt sind und kein unverschweißter Spalt bleibt.

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Schadensuntersuchungen zeigen, dass zumindest bei Handschweiszungen --- recht haeufig --- Spalte blieben.... und die ggf. zum katastrophalen Versagen gefuehrt haben....

Zitat:

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Ob dieses Schweißverfahren irgendeiner Norm entspricht, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass das so von einer größeren Rohrleitungsbaufirma praktiziert wird, die seit Jahrzehnten für einige Großunternehmen der chemischen Industrie arbeitet.

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I-Naht. Siehe Normen. Unterliegt ja den Forderungen an eine Rohrleitung bzw. sogar an Druckgeraete.....

Zitat:

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Dieser Rohrleitungsbauer will ganz bestimmt nicht diese sehr wenigen, sehr großen Kunden verprellen. Daraus wage ich den Schluss zu ziehen, dass die fehlende Auflegierung nicht ausschlaggebend ist.

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Falls Legierungselemente "verbrennen", also durch den Schweiszvorgang in der Legierung nicht mehr wirksam sind, ist das stets ein Ablegieren, denn die Wirksumme SINKT!

Wer Rohrleitungen bzw. Rohrleitungsknoten von Hand sauber und normgerecht schweiszen kann, ist einfach Klasse! Vor dem habe ich wirklich Hochachtung. Die Praxis sieht so aus, dass man haeufig Nahtueberhoehungen von mehr als 100% Wanddicke hat. (2-4mm Ueberhoehung bei 2mm Wandstaerke....)

Weil viele Stoesse zu schweiszen sind, und gute Leute verdammt knapp und teuer sind, hat man diese Aufgaben schon lange (teil-)mechanisisert.

Das fuehrt dann zum Orbitalschweiszen. Dies wird mit gesteuerten, praktisch immer gepulsten, Stromquellen ausgefuehrt, meist eingesetzt WIG- und Plasmaverfahren, teilweise mit (Kalt-)Drahtzufuhr.

Zitat:

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An Edelstahl-Rohrleitungen, die von anderen Firmen geschweißt wurden, habe ich durchaus schon Rost an den Schweißnähten außen gesehen, wie es innen aussieht, weiß ich nicht.

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Wir auch, das Problem ist komplexer...

1) Buersten und Schleifen: Geraete sind mit Schwarzstahl in Beruehrung gekommen => Fremdferrit wird richtig in die Oberflaeche vom Rostfreimaterial gedrueckt....

2) Es wird mit ungeeigenter, meist chloridhaltiger Beizpaste gearbeitet: Alle Vorraussetzungen fuer chlorid-induzierte Korrosion sind gegeben...

3) Man laest die Anlauffarben auf dem Werkstueck: Irgendwann faengt es das Rosten an, so sicher wie das Amen in der Kirche....

Frage: Sie haben Rost, sprich Korrosion, auszen gesehen. Wie wollen Sie ausschlieszen, dass es auch INNEN, gerade in kleinen Spalten, ebenfalls zu ggf. erheblicher Korrsion kommt?

Zitat:

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Meine Vermutung ist, dass die Nachbearbeitung (Beizen oder nur schnell mal mit dem Schleifvlies drübergehen) den Unterschied macht.

Ulrich

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Korrektes Beizen ist im Chemischen Apparatebau eigentlich ein Abnahmekriterium. Die groszen vier schreiben sogar ihre Rezepturen vor.

HA

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