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Hallo zusammen
ich unterrichte an einer Sekundarschule für Schüler der 4. Klasse Oberstufe
das Wahlfach CAD. Begonnen habe ich mit Übungen im Autodesk Inventor - also dem 3d-zeichnen mit den Zeichnungsableitungen. Nun bin ich aber doch ins Überlegen gekommen, ob dies der "richtige Weg" ist. Ist eventuell doch ein Start mit AutoCad sinnvoller - also mit dem Zeichnen in 2D und dann dem 3D-Körperaufbau? Welche Programme werden denn Eurer Meinung in ihrem späteren Berufsleben mehr gebraucht? Inventor, AutoCad?
Für jede Anregung bin ich sehr dankbar.
Freundliche Grüsse
Elke

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Hallo Elke,

wenn Du die Schüler begeistern willst, dann bringe erst den 3D-Teil mit Inventor. Modelliere mit ihnen eine Dampfmaschine o.ä. . Lass das Teil sich bewegen.

Dann zeige den Schülern, wie man den Leuten in der Werkstatt beibringt, was man meint. Dafür sind die 2D-Zeichnungen (nicht allein dafür). Dann kannst Du auch zeigen, wie es sich im 3D auswirkt, wenn man in der Zeichnung etwas falsch macht. Toleranzen zu groß - oder zu eng. Maße falsch oder fehlend usw.

Anders herum wirst Du es voraussichtlich schwerer haben. Menschen, die noch nie etwas von technischen Zeichnungen gehört haben, denken sowieso eher 3-dimensional. Das 2D ist immer nur eine "Krücke".

HTH

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Gruß Lothar Boekels

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Wir unterstützen die Arbeit der
- Rettungshundestaffel des DRK in Viersen
Das könnt Ihr auch tun.

[Diese Nachricht wurde von lbcad am 25. Sep. 2012 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von lbcad am 25. Sep. 2012 editiert.]

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"Besser" ist nicht der Ausdruck der Wahl, "geeignet" schon eher. AutoCad ist schliesslich weder besser noch schlechter als Inventor, sondern anders.

Wenn die Schüler in Richtung Maschinenbau tendieren, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Verwendung eines typischen CAD Programmes dieses Bereiches zu erwarten. Das wären zB. Inventor, SolidEdge, Solidworks, Pro-E (Creo), NX oder Catia.

Sollten die Schüler sich statt dessen in Richtung Architektur, Versorgungstechnik, Stahlbau etc. orintieren, so ist das Arbeiten mit einer der vielen AutoCad Branchenlösungen wahrscheinlich.

Andreas

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Hallo Elke,

Im späteren Berufsleben ist beides wichtig, 2D und 3D.
Nachdem Du hier in einem 3D-Forum bist, wird natürlich nur über 3D gesprochen, und 2D links liegen gelassen.
AutoCAD ist so ziemlich das weltbeste 2D-Programm, und IV so ungefähr dasselbe im 3D, so gesehen liegst Du also schon nicht so falsch hier, grundsätzlich.

Rein didaktisch käme es mir klug vor, zuerst ein paar Grundbegriffe des 2D beizubringen, ohne allzusehr in die Tiefen des AutoCAD vorzudringen.
Ich fände es nicht so sinnvoll, im ACAD die 3D-Umgebung zu lehren - das braucht man im Beruf fast nie (wenn auch die 3D-Umgebung von ACAD sehr mächtig ist, und brillante Sachen kann von denen IVler nichtmal träumen können).

Dann kannst Du dasselbe (Stricherlzeichnen) in der Skizzenumgebung des IV machen, extrudieren und zu Papier bringen.
Zu diesem Zeitpunkt wissen die Schüler schon, was Ansichten (Grundriss/Aufriss/Seitenriss usw.) sind, und werden staunen wie leicht sich das mit bereits vorhandenen 3D-Modellen erstellen lassen.
Und lernen dann auch gleich, dass man zum fertigen Ausgestalten einer Zeichnung dann wieder dieselben Mühen aufwenden muss wie im 2D.

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mfg - Leo

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Also ich wuerde auch raten mit 3d anzufangen und dann spaeter 2d Ableitungen erstellen, so wie auch in der Arbeitswelt gearbeitet wird.
Ich wuerde an deiner Stelle aber auch mal andere 3D-Programme anschauen denn es gibt noch sehr viel mehr als Inventor. Es gibt sogar welche die kostenlos sind. Das hat den Vorteil das die Schueler das Programm auch zuhause nutzen koennen und sich nicht ein teures Programm zulegen muessen.

BTW: @Leo:
Inventor und Autocad als die weltbesten Programme zu bezeichnen finde ich doch sehr uebertrieben. jedes Programm hat seine Vor- und Nachteile, und bei Inventor fehlen doch noch so einige grundlegende Funktionen.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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danke für Eure feedbacks...

@ Canadabear: ich habe für die Schule eine Suite von Autodesk
bestellt. Die Schüler und die Lehrkraft können hierbei auch für zuhause von der Homepage die entsprechenden Programme nach Registrierung herunterladen und ich glaube 3 Jahre lang nutzen. So ist auch ein Arbeiten und Üben von Zuhause aus möglich...

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Ich bin ja sowohl Arbeitgeber als auch User, und kann nur wiederholen:
2D-Kenntnisse sind unverzichtbar, in der täglichen Praxis. Muss nicht vertieft sein, aber grundsätzlich setze ich bei jedem der hier um Arbeit fragt Basis-Kenntnisse in ACAD voraus. ACAD ist schliesslich mit riesengrossem Abstand der Weltmarktführer im 2D, und DWG ist der inoffizielle Weltstandard für 2D-Zeichnungen (inoffiziell deswegen, weil es nicht öffentlich dokumentiert ist, sondern nur kollektiv reverse engineered wird).

Es gibt vll "bessere" Programme als IV, aber trotzdem ist IV ungefähr das weitestverbreitete (ungefähr gleichauf mit SWX, alle Anderen sind stückzahlmässig klein bis winzig), und von den Fähigkeiten fast, oder ungefähr, das weltbeste (würde Jemand nun behaupten SWX wäre besser, würde ich vage und bedingt zustimmen).
Aber jegliches etwaige "besser" spielt sich in Regionen weit jenseits der hier gegenständlichen ab.

Der Preis irgendwelcher CADs spielt hier keine Rolle, Schülerversionen gibts (fast) überall gratis.

Es geht im Grunde auch nicht darum, ein bestimmtes CAD zu erlernen, sondern darum, Konstruieren anhand eines CADs zu lernen (wenn ich die Eingangsfrage richtig interpretiere).
Das geht mit ACAD + IV jederzeit, und hat den angenehmen Nebeneffekt dass man dann auch gleich die beiden "ungefähr-"Marktführer kennt.

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mfg - Leo

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ist es 3 Jahre oder nur solange die Person in der Ausbildung ist?

kleiner Tip: Mache einmal den Download und speicher es dann auf USB-Sticks, eine Komplettinstallation hat naemlich 33GB, ne Menge zum downloaden.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...2D-Kenntnisse sind unverzichtbar, in der täglichen Praxis. ...

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da geb ich dir uneingeschraenkt Recht. In seinem Fall sind es aber (so wie ich annehme) junge Schueler die sich fuer CAD interessieren. Um diese nicht gleich abzuschrecken mit (relative) trockener 2D-Konstruktion ist es gut mit 3D-Konstruktionen anzufangen und darin grundlegende Konstruktionsmethoden immer wieder anzuwenden.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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Zitat:

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Original erstellt von lbcad:
wenn Du die Schüler begeistern willst, dann bringe erst den 3D-Teil mit Inventor. Modelliere mit ihnen eine Dampfmaschine o.ä. . Lass das Teil sich bewegen.

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Hallo Elke,

ich wäre fast auch mal Lehrer geworden (bin dann vorher rechts abgebogen). Fang nicht mit 2D an. Lothar hat es richtig geschrieben. Die Begeisterung muss geweckt werden, und mit der 3D-Modelliererei kommt man viel schneller zu einem Erfolgserlebnis. Probleme gibt es dann noch genug. Die große Hürde, sich aus ein paar Strichen im Kopf etwas Körperliches vorzustellen, verleidet Anfängern den Spaß. Wenn ich das richtig verstehe, lehrst du an einer "normalen" Schule, also nicht speziell Techniker o.ä. Da sollte es zumindest am Anfang nicht zu theoretisch werden. Zumal in der wirklichen Konstruktionswelt heutzutage ja auch zuerst das 3D-Modell generiert und daraus erst die Zeichnungen abgeleitet werden. Dann kommt bei Schülern das Verständnis für 2D einfacher.

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Gruß, Willi  

Das Internet ist uninteressant !! (Bill Gates, 1995)

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Hallo Elke,

nun bist Du also verwirrt genug.

Was didaktisch besser ist - die Vorgehensweise von Lothar oder von Leo - musst Du auf Grund Deiner pädagogischen Fachkenntnisse entscheiden. Meiner Meinung nach hat beides was für sich.
Ich würde eher zur Auffassung von Leo tendieren, und nicht vergessen, sie am Anfang erst mal mit Papier und Bleistift zeichnen lassen. Aber auch 2D Autocad nicht zu sehr vertiefen.
Die Begeisterung kommt beim 3D-Modellieren; vorher muss man sie halt anders motivieren.
Aber sie müssen wissen, wie eine anständige Zeichnung ausschaut.

Auch ich habe mich übrigens mal als Berufsschullehrer versucht....

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Gert Dieter 

Wer gach hischaugt, siachtŽs net, und wer lang hischaugt, is eh a Depp.

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So ziemlich die schwierigste Aufgabe dürfte dann sein, sich nicht von den typischen "Rand-"problemen rund um 3D-ACD in Allgemeinen, und IV im Speziellen, auffressen zu lassen, sondern sich auf die Arbeit und den möglichst mühelosen Erfolg zu konzentrieren.
Wir hier sind uns ja dessen garnicht mehr bewusst, wieviele Hürden wir täglich, stündlich, minütlich umschiffen (Dateigemurkse, Verknüpfungen, Parameter, Normteile,...).

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mfg - Leo

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das Problem wird aber auch noch sein in wie weit du (Elke) dich mit Inventor und Autocad und mit dem Erstellen einer "Normgerechten" und sinnvollen Zeichnung auskennst.
Ich nehme an, das dieses Fach nur 1-2h pro Woche fuer ein Schuljahr ist. Demzufolge kann der Lehrninhalt nicht besonders hoch sein. Ich wuerde mich dann drauf konzentrieren die Funktionen des Programms durchzugehen und wie man mit einfachen Geometrien anfaengt.
Wenn man naemlich mal vergleicht: mein 3D-CAD-Lehrgang hat 2x 1 Woche gedauert mit 5 Tagen a 8h. Das sind 80h Schulung. Deshalb, pack nicht zuviel rein denn es soll den Schuelern auch Spass machen damit sie nicht von CAD abgeschreckt weden.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:
und nicht vergessen, sie am Anfang erst mal mit Papier und Bleistift zeichnen lassen

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Das halte ich auch für sehr wichtig. Den Umgang mit Papier und Bleistift haben die meisten ja (hoffentlich) schon einigermaßen drauf, sie können sich also konzentrieren auf das was gezeichnet werden soll statt auf das Werkzeug.

Ulrich

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Zitat:

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Original erstellt von ulrix:

Das halte ich auch für sehr wichtig. Den Umgang mit Papier und Bleistift haben die meisten ja (hoffentlich) schon einigermaßen drauf, sie können sich also konzentrieren auf das was gezeichnet werden soll statt auf das Werkzeug.

Ulrich

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ich glaube die meisten hier haben die Sache nicht verstanden: Es geht darum Schuelern ein Wahlfach CAD anzubieten. Da macht es keinen Sinn den Schuelern zu sagen: Ihr hab zwar CAD gewaehlt aber erstmal pinseln wir ein paar Wochen mit dem Bleistift.
Zu bedenken ist doch es ist ein Wahlfach der Oberschule und keine Berufsausbildung zum Konstrukteur.
Elke: frag doch einfach mal die Schueler was sie gerne wollen. Vielleicht ist es auch mal moeglich einen Exkurs zu einer Firma in die Konstruktion zu machen um zu sehen wie mit CAD gearbeitet wird. Das bringt viel mehr fuer die Schueler als trockener Unterricht.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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"...die einzig sinnvolle Vorgehensweise..." - nun ja. 

Ich stimme zu, dass die Darstellung einer Idee sinnvoll in 2D beginnt, denn allein schon unser Auge kann nur 2D aufnehmen, und jedes Kind kann leichter ein Haus in Frontansicht malen als eins aus Knete modellieren

Eine 2D-Skizze ist aber auch im 3D-CAD die Basis praktisch jeder Volumenkörpererzeugung und wird mit entsprechenden Funktionen mächtig unterstützt. Insofern finde ich den Umweg über ACAD völlig unnötig!

Im 3D-CAD (zumindest in Inventor - und wenn man damit umgehen kann  ) kann man noch viel anschaulicher Frontansicht, Draufsicht und Seitenansicht so erstellen, dass sie auch entsprechend im Raum liegen und zueinander passen, und dann kann man daraus auch gleich das Volumenmodell des entworfenen Körpers erzeugen, es ändern, daran arbeiten, weitere erstellen, mehrere zusammenbauen, die Baugruppe dann bewegen, usw. usf.

Das macht Spaß und ist dabei auch sehr praxisnah!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Die Interessensschwerpunkte der Schüler sind recht unterschiedlich (ich hatte bereits gefragt). Deshalb arbeite ich teilweise eh schon mit unterschiedlichen Projekten. Für den Anfang habe ich verschiedene Skripte erstellt, die sie eigenständig - im eigenen Tempo - bearbeiten können (das scheint aber für einige ein tatsächliches Problem zu sein - eine genaue Beschreibung dessen, was sie machen müssen, dann umzusetzen...) - sie sollen hierbei die verschiedensten Funktionen immer wieder üben (dennoch fragen sie auch immer wieder die gleichen Sachen - was sie nun wirklich schon langsam wissen müssten). Nach dem nächsten Arbeitsprojekt haben wir geplant, ein eigenes Schachspiel zu entwerfen (von den ersten Skizzen bis zur Konstruktion in CAD) - und hier ist auch bereits der Besuch bei einer Firma angemeldet, wo sie dann sehen können, wie mit Hilfe der CAD-Daten über die Maschinen ein 3D-Objekt entsteht - also in unserem Fall eine Schachfigur. Im Idealfall - was genial wäre - würde so ein Pausenplatz-Schach entstehen...
Mein Problem liegt eher in der Heterogenität der Gruppe. Viele können nicht selbständig arbeiten - fragen bei den kleinsten Sachen nach - und halten so alles auf - dies v.a. kurioserweise auf der Gymnasialstufe... - hinzu kommt, dass die Rechner der Schule alter Standard sind. Sie stürzen oft ab und dies führt durch den ständigen Computerwechsel bei manchen zum entsprechenden Frust... aber nun schweife ich ab - sorry.... hier wird eh bald Abhilfe geschaffen ;-)
Ich selbst habe in den letzten Jahren v.a. mit AutoCad gearbeitet (Architektur) - dachte nun aber, da viele Schüler in den Metallbereich tendieren, dass ein Einstieg mit Inventor gut wäre. Eben auch, weil sie die 3d-Wahrnehmung gewöhnt sind und im nächsten Schritt durch die Zeichnungsableitungen den 2d-Bereich dann besser kennenlernen. Dann würde ich ihnen mit AutoCad zeigen, wie man in 2d konstruiert (hier bleibt eben die Frage, ob das für sie nicht ein "Rückschritt" wäre). Zum Abschluss würde ich sie dann ein Projekt wählen lassen. Da können sie selbst entscheiden, ob sie z.B. im Architectural Desktop im Bereich Architektur was machen wollen oder im Maschinenbau-Bereich, etc. - so, das sind eben meine Vorstellungen und Pläne bezüglich des Jahres (2h/Woche)
Mich hat eben nun Eure Meinung dazu interessiert - und ich freue mich, dass so viele hier antworten! Danke schon einmal! Elke

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Zitat:

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Original erstellt von elkica78:
Mein Problem liegt eher in der Heterogenität der Gruppe...

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Das ist leider allgemein das Problem an der Berufsschule. 
Wie will man da eine Klasse zu einem Klassenziel führen?
Ich bin jedenfalls froh, dass ich wieder konstruieren darf.
Und Nachhilfe im Einzelunterricht ist halt was anderes als vor einer Klasse stehen.
Alles Gute! 

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Gert Dieter 

Wer gach hischaugt, siachtŽs net, und wer lang hischaugt, is eh a Depp.

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Hallo zusammen,

ich persönlich finde den Einstieg über "3D" auch besser. Allerdings sind, wie bereits erwähnt, fundierte "2D" - Kenntnisse unerlässlich!!!
Wobei ich meine, dass "2D" in Zukunft komplett verschwinden wird!

Ob Inventor nun das "richtige" Programm ist??? Dazu sage ich jetzt mal besser nichts ^^
Aber um einen schnellen Einstieg zu realisieren, ist es schon geeignet. Ich habe schon mit mehreren CAD-Systemen gearbeitet (ProENGINEER (CREO),SolidWorks, SolidEdge, NX, CATIA), die ALLE KOSTENLOS für Lehrzwecke zu Verfügung gestellt worden sind (ist ja bei Ihnen auch ein Lehrzweck).

Grundsätzlich sollte man differnzieren, welches Ziel forciert werden soll.

Ein schneller und einfacher Einstieg in dem Umgang mit CAD-Systemen ist mit Inventor auf jeden Fall möglich sowie zielführend.

Will man richtig "tiefgehend wissenschaftlich" mit solchen Programmen arbeiten, würde ich eine andere Software empfehlen 

Grüße

MB-Ing.

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Wissen ist Macht. Nichts wissen macht auch nichts 

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