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Thema: Positionsdarstellung mit Zylindern (6079 mal gelesen)
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Klausimausi Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 54 Registriert: 07.06.2012 WIN 7 Prof. - 64 Bit PSP 2011 Inventor 2015 Dell Precision T3500 Intel Xeon W3690 3,47 GHz 24 GB RAM Quadro 4000 -
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erstellt am: 03. Aug. 2012 15:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, ich habe eine Baugruppe mit drei Unterbaugruppen. Zwei von den drei Baugruppen möchte ich über den Hub von Hydraulikzylindern bewegen(rot und blau). Ich habe die Zylinder-Baugruppe wie folgt aufgeteilt: Eine Baugruppe Zylinderkörper mit Kolbenstange. In dieser BG ist der Hub über Grenzwerte definiert. Diese BG habe ich in eine obergeordnete BG eingefügt, in der alle weiteren Befestigungselemente für den Zylinder eingefügt sind (Lagerböcke, Gelenkauge, Sicherungsringe, Bolzen). Die Abhängigkeiten in der obersten Baugruppe sind so definiert, dass die zu bewegenden Baugruppen per Hand so weit bewegt werden können, wie es die flexiblen Zylinder zulassen. Manuell die zu bewegenden Baugruppen schwenken funktioniert also! Vergebe ich jetzt allerdings noch eine Winkel-Abhängigkeit, dann werden in den Zylinderbaugruppen Fehler in den Abhängigkeiten angezeigt, obwohl der angegebene Winkel im Bereich der möglichen Werte liegt Ist das typisch für die Möglichkeiten der flexiblen Positionsdarstellungen im Inventor? Oder gibt es eine andere Vorgehensweise bei solchen Positionsdarstellungen, die weniger problembehaftet ist? Mehrfacheinfügungen und das Ganze über Detailgenauigkeiten steuern möchte ich erst einmal ausschließen. Viele Grüße Klaus
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Canadabear Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 921 Registriert: 30.06.2010 Inventor 2020 SolidWorks 2020
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erstellt am: 03. Aug. 2012 18:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Hallo, Inventor hat oft sehr grosse Problem mit Bedingungen. also ich mache sowas ueber feste Endstellungen der Zylinder die ich als Positionen abspeicher: Master: frei beweglich IN: Zylinder eingefahren OUT: Zylinder ausgefahren Dafuer die jeweiligen Bedingungen unterdruecken oder freigeben. edit: Datei angehaengt ------------------ Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli! [Diese Nachricht wurde von Canadabear am 03. Aug. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13408 Registriert: 02.04.2004 IV 2024
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erstellt am: 03. Aug. 2012 23:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Moin! Früher mal, am Zeichenbrett, , da war es normal, die Endstellungen und Schwenkkreise bewegter Komponenten in einem speziellen Linienstil darzustellen (der wird in Inventor "Referenz" genannt). So wusste jeder (!) immer (!) mit einem einzigen Blick (!) Bescheid, wie groß der Platzbedarf für die bewegte(n) Komponente(n) ist. Man muss und sollte nicht versuchen, im CAD die Wirklichkeit nachzubilden! Konstruktion ist ein abstrakter Prozess, der Dinge schafft, die Wirklichkeit erst werden sollen! Auch nicht stoffliche Dinge und Vorgänge, wie z.B. eine Bewegung. Eine solche in Form mehrerer gleichzeitig vorhandener verschiedener Stellungen zu zeigen, ist kein Fehler, sondern einer der größten Vorteile einer Zeichnung oder eines Modells. Außer der traurigen Tatsache, dass unsinnigerweise Anderes gelehrt wird, besteht kein Anlass, diese bewährte Methode nicht auch im 3D-CAD anzuwenden. Inventor bietet dafür auch bereits fast seit Anbeginn die schöne Funktionalität, beliebig viele zusätzliche Exemplare bewegter Komponenten (z.B. in den Endstellungen) einzufügen und ihnen die Eigenschaft "Referenz" (sic!) zu geben. Der Profi gibt diesen zusätzlichen Exemplaren dann zudem auch den Farbstil "durchsichtig" (das kann Inventor leider nicht automatisch). So vermeidet man erstens den abloluten Spitzenreiter der Konstruktionsfehler, nämlich die Kollisison kurz vor Ende des Bewegungsbereiches, weil man ihn schon beim Konstruieren erkennen kann, und zweitens erspart man sich den ganzen Ärger mit der unausgereiften Methode "Positionsdarstellungen", die aus logischen Gründen auch gar nicht immer richtig funktionieren KANN. Und auf der Zeichnung wird es so von ganz allein richtig. Die Möglichkeit, die Modelle im 3D zu bewegen, ist schön und gut, aber es ist eine Erfahrungstatsache, dass damit Kollisionen regelmäßig nicht erkannt werden, weil man eben nicht ständig diese Bewegung ausführen (lassen) kann. Ganz besonder wenn später etwas hinzu kommt, nachdem alle die tolle Bewegung genug bestaunt haben und es zu aufwändig erscheint (und ist!), sie jedesmal neu zu starten, wenn etwas geändert wurde. Zusätzliche Exemplare und hinzukonstruierte Schwenkflächen sind dagegen ständig da und warnen ohne jede Aktion und jederzeit davor, etwas Kollidierendes dort hin zu konstruieren, wo der Platz für die Bewegung benötigt wird. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de It's not the hammer - it's the way you hit! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
jupa Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ruheständler
Beiträge: 6052 Registriert: 16.09.2004 Inventor Prof. bis 2022
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erstellt am: 04. Aug. 2012 10:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
[QUOTE]Original erstellt von Doc Snyder: ... beliebig viele zusätzliche Exemplare bewegter Komponenten (z.B. in den Endstellungen) einzufügen und ihnen die Eigenschaft "Referenz" (sic!) zu geben.
Verstehe ich das richtig, daß man auf Überlagerungsansichten besser verzichten sollte? (offenbar u.a. aus diesem Grund "... und zweitens erspart man sich den ganzen Ärger mit der unausgereiften Methode "Positionsdarstellungen", die aus logischen Gründen auch gar nicht immer richtig funktionieren KANN.) Das nehme ich jetzt mal so als Aussage eines erfahrenen Experten hin. Und auf der Zeichnung wird es so von ganz allein richtig.
Nicht so ganz ;-) Ich habe geraume Zeit gebraucht, um mit Hilfe der "Rand-"einstellung die Referenzbaugruppen vollständig sichtbar zu bekommen - der Teufel steckte wieder mal im Detail. Jürgen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Canadabear Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 921 Registriert: 30.06.2010 Inventor 2020 SolidWorks 2020
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erstellt am: 05. Aug. 2012 03:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder:
... Man muss und sollte nicht versuchen, im CAD die Wirklichkeit nachzubilden! Konstruktion ist ein abstrakter Prozess, der Dinge schafft, die Wirklichkeit erst werden sollen! ...
da sage ich genau das Gegenteil, es sollte soweit es moeglich ist die Konstruktion und auch die Strucktur der Baugruppe der Wirklichkeit entsprechen. Zitat:
... Inventor bietet dafür auch bereits fast seit Anbeginn die schöne Funktionalität, beliebig viele zusätzliche Exemplare bewegter Komponenten (z.B. in den Endstellungen) einzufügen und ihnen die Eigenschaft "Referenz" (sic!) zu geben. Der Profi gibt diesen zusätzlichen Exemplaren dann zudem auch den Farbstil "durchsichtig" (das kann Inventor leider nicht automatisch).So vermeidet man erstens den abloluten Spitzenreiter der Konstruktionsfehler, nämlich die Kollisison kurz vor Ende des Bewegungsbereiches, weil man ihn schon beim Konstruieren erkennen kann, und zweitens erspart man sich den ganzen Ärger mit der unausgereiften Methode "Positionsdarstellungen", die aus logischen Gründen auch gar nicht immer richtig funktionieren KANN. ...
das funktionier aber nur wenn man keine Unterbaugruppen hat. Wenn der Zylinder aus einer Baugruppe besteht dann kann man in der Hauptbaugruppe wohl die Zylinderbaugruppe als Referenz definieren aber damit "rutschen" die Bauteile der Zylinderbaugruppe in der Stueckliste eine Ebene hoeher und erscheinen somit in der Haupbaugruppe. Weiterhin wird der Aufwand enorm gross wenn man etwas komplexere Baugruppen hat. So war es mal bei einer meiner Konstruktionen. Ich habe einen 3 Tische konstruiert jeweils mit 3 Fuessen die bei 2 Tischen die gleichen waren, jeder dieser Fuesse konnte in 3 Achsen bewegt werden. Zur Dokumentation fuer den Kunden musste ich jeden Tisch in seinen Extrempositionen und in definierten Zwischenpositionen darstellen. Man kann sich leich vorstellen wieviele Teile haette ich da mehrfach verbauen muessen, und wie gesagt die Stueckliste waehre nicht zu gebrauchen gewesen. Zitat:
... Die Möglichkeit, die Modelle im 3D zu bewegen, ist schön und gut, aber es ist eine Erfahrungstatsache, dass damit Kollisionen regelmäßig [b]nicht erkannt werden, weil man eben nicht ständig diese Bewegung ausführen (lassen) kann. Ganz besonder wenn später etwas hinzu kommt, nachdem alle die tolle Bewegung genug bestaunt haben und es zu aufwändig erscheint (und ist!), sie jedesmal neu zu starten, wenn etwas geändert wurde. Zusätzliche Exemplare und hinzukonstruierte Schwenkflächen sind dagegen ständig da und warnen ohne jede Aktion und jederzeit davor, etwas Kollidierendes dort hin zu konstruieren, wo der Platz für die Bewegung benötigt wird.[/B]
ich glaube das es mit der Verwendung der Positionen sehr viel einfacher ist eine neue Zwischenposition hinzuzufuegen als wenn man dafuer alle relavanten Bauteile zusaetzlich nocheinmal verbauen muss. Ich habs noch nicht getestet, aber was passiert mit den Phantomteilen wenn man von der Baugruppe eine Step-Datei oder eine 3D-PDF erstellt. Ich nehme stark an das dort dann alle diese Teile mit auftauchen und somit die erzeugte Datei unbrauchbar wird. ------------------ Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13408 Registriert: 02.04.2004 IV 2024
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erstellt am: 09. Aug. 2012 04:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von Canadabear: ...da sage ich genau das Gegenteil,...
Sag was Du willst. Wenn niemand weiß, wie eine Konstruktion aussehen wird, und von keinem einzigen der zu konstruierenden Teile die Gestalt bekannt ist, wie fängst Du dann an? Mit zwei Zahnrädern und einem Motormodell aus dem Internet? Solche Konstruktionen kenne ich Zitat: Original erstellt von Canadabear: ... die Stueckliste waere nicht zu gebrauchen gewesen.
Dass man Exemplare auf Referenz sezten kann, weißt Du aber, oder? Zitat: Original erstellt von Canadabear: ...alle diese Teile mit auftauchen und somit die erzeugte Datei unbrauchbar wird.
Unbrauchbar wäre sie, wenn der für die Bewegung benötigte Raum nicht dargestellt würde! ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de It's not the hammer - it's the way you hit! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
lbcad Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau und CAD-Trainer
Beiträge: 3833 Registriert: 15.02.2001 DELL Precision 7520 Win10Pro-64 Inventor mit Vault Professional 2024 --------------------- Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben. Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)
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erstellt am: 09. Aug. 2012 08:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
So - jetzt zur Normalzeit : Mit Inventor kann man glücklicherweise auf unterschiedliche Art und Weise Konstruktionen anfertigen, die nachher auch funktionieren. Die Herangehensweise an die Aufgabenstellung ist auch von Fall zu Fall und auch von Konstrukteur zu Konstrukteur unterschiedlich. Eine Bewertung kann man da gar nicht machen. Oft sind die Startbedingugen auch so unterschiedlich, dass man schon deswegen an die Aufgabe anders herangeht. Wenn es in der Zeit, die zur Verfügung steht, ein gutes Ergebnis erbracht wird, dann ist doch alles ok.
------------------ Gruß Lothar Boekels ----------------------------------------------------- Wir unterstützen die Arbeit der - Rettungshundestaffel des DRK in Viersen Das könnt Ihr auch tun. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26122 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 09. Aug. 2012 09:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von lbcad: ... Mit Inventor kann man glücklicherweise auf unterschiedliche Art und Weise Konstruktionen anfertigen, die nachher auch funktionieren...
Gut dass Du das so sagst, ich könnte mich für meine Arbeit z.B. mit Rolands Herangehensweise nicht anfreunden, alleine schon wegen der schieren mehr-Anzahl der verbauten Komponenten. IV ist IMHO in Bezug auf die Vermeidung typischer Kollisions-Fälle in der Konstruktion leider ziemlich schwach ausgerüstet. Die von Adesk angebotenen Methoden stehen entweder in Widerspruch mit anderen empfohlenen Methoden, oder funktionieren nur bei "Arborpress-assemblies". Es bleibt also wieder dem Konstrukteur überlassen, selber das Hirn einzuschalten - ganz wie in alten Zeichenbrett-Zeiten.
------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Canadabear Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 921 Registriert: 30.06.2010 Inventor 2020 SolidWorks 2020
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erstellt am: 09. Aug. 2012 15:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Dass man Exemplare auf Referenz sezten kann, weißt Du aber, oder?
wie aber machst du es wenn der zu Zylinder nicht in der 1. Teileebene liegt sondern in der 5. Ebene. mit deiner Methode ist es auch nicht einfach moeglich Zwischenpositionen schnell mal zu testen. Zitat:
Sag was Du willst. Wenn niemand weiß, wie eine Konstruktion aussehen wird, und von keinem einzigen der zu konstruierenden Teile die Gestalt bekannt ist, wie fängst Du dann an? Mit zwei Zahnrädern und einem Motormodell aus dem Internet? Solche Konstruktionen kenne ich
das sag ich auch, ich sag ja nicht das meine Methode immer das optimale ist, aber ich habe schon beides ausprobiert und festgestellt das es bei komplexeren Konstruktionen es besser ist die Positionen zu nutzen denn sonst verliert man schnell die Uebersicht. welches Teil ist nun die Grundstellung und welches die abgeleitete. Und ja ich fange manchmal so an wenn das die gegebenen Bedingungen sind. Erst die gegebenen Bedingungen verbauen dann die benoetigten Teile Konstruieren. Dieser Erste Zusammenbau ist dann aber nicht unbedingt die entgueltige Version. Konstruieren ist ein Dynamischen Prozess und die Verbauung und die Abhaengigkeiten koennen sich aendern. Bsp: 2 Bauteile zuerst mit den Kanten zueinander verbauen. Spaeter sann Bohrungen einfuegen und die Bedingungen der Kantenverbauung loeschen und mit den Bohrungen miteinander verbauen. BTW. wie gehst du mit deiner Methode vor wenn du beide Stellungen in einer Zeichnung richtig darstellen willst wenn die eine nur als Referenz vorhanden ist.
------------------ Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli! [Diese Nachricht wurde von Canadabear am 09. Aug. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nightsta1k3r Ehrenmitglied V.I.P. h.c. plaudern
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erstellt am: 09. Aug. 2012 19:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von Canadabear: BTW. wie gehst du mit deiner Methode vor wenn du beide Stellungen in einer Zeichnung richtig darstellen willst wenn die eine nur als Referenz vorhanden ist.
Auch wenn ich kein Jünger Rolands Methode bin, aber das ist trivial . ------------------
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Canadabear Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 09. Aug. 2012 21:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von nightsta1k3r:
Auch wenn ich kein Jünger Rolands Methode bin, aber das ist trivial .
wenn du in der Ansichtseinstellung fuer den Linienstil der Referenzteile den Schalter auf als Teil anzeigen setzen meinst. Dann werden aber alle Referenzteile als Teil (also mit Vollinie) angezeigt, wie kann man aber auswaehlen wenn man mehr als 2 Positionen hat welche der Positionen angezeicht werden soll und wie blendet man die Ausgangsposition aus? ------------------ Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nightsta1k3r Ehrenmitglied V.I.P. h.c. plaudern
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erstellt am: 09. Aug. 2012 23:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
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Klausimausi Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 10. Aug. 2012 12:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Canadabear: Hallo, Inventor hat oft sehr grosse Problem mit Bedingungen.also ich mache sowas ueber feste Endstellungen der Zylinder die ich als Positionen abspeicher: Master: frei beweglich IN: Zylinder eingefahren OUT: Zylinder ausgefahren Dafuer die jeweiligen Bedingungen unterdruecken oder freigeben. edit: Datei angehaengt
Hallo zusammen, ist interessant wie das hier aus dem Ruder läuft In der Schule hieß das damals „THEMA VERFEHLT“! Aber trotzdem vielen Dank für die Antworten. Wirklich konstruktiv im Hinblick auf meine Frage, in der explizit stand, dass ich auf Mehrfacheinfügungen verzichten möchte, war nur die Antwort von CANADABEAR: Dies ist eine interessante Alternative zur flexiblen Positionsdarstellung – Vielen Dank! Gruß Klaus
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Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 15. Aug. 2012 00:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Klausimausi
Zitat: Original erstellt von Klausimausi: ...meine Frage, in der explizit stand, dass ich auf Mehrfacheinfügungen verzichten möchte,...
Was'n das für ein Ton? Das hier ist ein freies Land, und CAD.de ist ein freies Forum! Wenn Dir andere Meinungen nicht passen, solltest Du nicht öffentlich fragen. Und wenn Du immer nur bei Deiner vorgefassten Meinung bleiben willst, solltest Du vielleicht überhaupt gar nie nicht irgendjemanden etwas fragen. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de It's not the hammer - it's the way you hit! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Klausimausi Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 15. Aug. 2012 08:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Was'n das für ein Ton? Das hier ist ein freies Land, und CAD ist ein freies Forum! Wenn Dir andere Meinungen nicht passen, solltest Du nicht öffentlich fragen. Und wenn Du immer nur bei Deiner vorgefassten Meinung bleiben willst, solltest Du vielleicht überhaupt gar nie nicht irgendjemanden etwas fragen.
Hallo, sollte sich jemand auf dem Schlips getreten fühlen, so bitte ich hiermit um Entschuldigung. Meine Aussage liest sich schroffer, als sie gemeint war. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich gerne Antworten gehabt hätte, die sich auf meine eindeutige Frage beziehen. Die bezog sich wirklich nur auf die Möglichkeiten der Positionsdarstellungen. Dies ist ja ein Fachforum und lebt ja auch ein wenig davon, dass man gezielte Antworten auf eine Frage bekommt. Also wie bereits geschrieben: Meine Aussage liest sich schroffer, als sie gemeint war. Beste Grüße und einen efolgreichen Arbeitstag wünscht euch Klaus
[Diese Nachricht wurde von Klausimausi am 15. Aug. 2012 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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