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Anf_007_Bild_01.jpg Anf_007_Bild_02.jpg

Hallo,
ich habe eine Baugruppe mit drei Unterbaugruppen. Zwei von den drei Baugruppen möchte ich über den Hub von Hydraulikzylindern bewegen(rot und blau).
Ich habe die Zylinder-Baugruppe wie folgt aufgeteilt:
Eine Baugruppe Zylinderkörper mit Kolbenstange. In dieser BG ist der Hub über Grenzwerte definiert. Diese BG habe ich in eine obergeordnete BG eingefügt, in der alle weiteren Befestigungselemente für den Zylinder eingefügt sind (Lagerböcke, Gelenkauge, Sicherungsringe, Bolzen).
Die Abhängigkeiten in der obersten Baugruppe sind so definiert, dass die zu bewegenden Baugruppen per Hand so weit bewegt werden können, wie es die flexiblen Zylinder zulassen. Manuell die zu bewegenden Baugruppen schwenken funktioniert also!
Vergebe ich jetzt allerdings noch eine Winkel-Abhängigkeit, dann werden in den Zylinderbaugruppen Fehler in den Abhängigkeiten angezeigt, obwohl der angegebene Winkel im Bereich der möglichen Werte liegt  Ist das typisch für die Möglichkeiten der flexiblen Positionsdarstellungen im Inventor?
Oder gibt es eine andere Vorgehensweise bei solchen Positionsdarstellungen, die weniger problembehaftet ist?

Mehrfacheinfügungen und das Ganze über Detailgenauigkeiten steuern möchte ich erst einmal ausschließen.

Viele Grüße
Klaus

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151580_DNG_6_12_PPV_A_2_03.zip

Hallo,
Inventor hat oft sehr grosse Problem mit Bedingungen.

also ich mache sowas ueber feste Endstellungen der Zylinder die ich als Positionen abspeicher:

Master: frei beweglich
IN: Zylinder eingefahren
OUT: Zylinder ausgefahren

Dafuer die jeweiligen Bedingungen unterdruecken oder freigeben.

edit: Datei angehaengt

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

[Diese Nachricht wurde von Canadabear am 03. Aug. 2012 editiert.]

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Moin!

Früher mal, am Zeichenbrett,    ,  da war es normal, die Endstellungen und Schwenkkreise bewegter Komponenten in einem speziellen Linienstil darzustellen (der wird in Inventor "Referenz" genannt). So wusste jeder (!) immer (!) mit einem einzigen Blick (!) Bescheid, wie groß der Platzbedarf für die bewegte(n) Komponente(n) ist.

Man muss und sollte nicht versuchen, im CAD die Wirklichkeit nachzubilden! Konstruktion ist ein abstrakter Prozess, der Dinge schafft, die Wirklichkeit erst werden sollen! Auch nicht stoffliche Dinge und Vorgänge, wie z.B. eine Bewegung. Eine solche in Form mehrerer gleichzeitig vorhandener verschiedener Stellungen zu zeigen, ist kein Fehler, sondern einer der größten Vorteile einer Zeichnung oder eines Modells. Außer der traurigen Tatsache, dass unsinnigerweise Anderes gelehrt wird, besteht kein Anlass, diese bewährte Methode nicht auch im 3D-CAD anzuwenden.

Inventor bietet dafür auch bereits fast seit Anbeginn die schöne Funktionalität, beliebig viele zusätzliche Exemplare bewegter Komponenten (z.B. in den Endstellungen) einzufügen und ihnen die Eigenschaft "Referenz" (sic!) zu geben. Der Profi gibt diesen zusätzlichen Exemplaren dann zudem auch den Farbstil "durchsichtig" (das kann Inventor leider nicht automatisch).

So vermeidet man erstens den abloluten Spitzenreiter der Konstruktionsfehler, nämlich die Kollisison kurz vor Ende des Bewegungsbereiches, weil man ihn schon beim Konstruieren erkennen kann, und zweitens erspart man sich den ganzen Ärger mit der unausgereiften Methode "Positionsdarstellungen", die aus logischen Gründen auch gar nicht immer richtig funktionieren KANN.

Und auf der Zeichnung wird es so von ganz allein richtig.

Die Möglichkeit, die Modelle im 3D zu bewegen, ist schön und gut, aber es ist eine Erfahrungstatsache, dass damit Kollisionen regelmäßig nicht erkannt werden, weil man eben nicht ständig diese Bewegung ausführen (lassen) kann. Ganz besonder wenn später etwas hinzu kommt, nachdem alle die tolle Bewegung genug bestaunt haben und es zu aufwändig erscheint (und ist!), sie jedesmal neu zu starten, wenn etwas geändert wurde. Zusätzliche Exemplare und hinzukonstruierte Schwenkflächen sind dagegen ständig da und warnen ohne jede Aktion und jederzeit davor, etwas Kollidierendes dort hin zu konstruieren, wo der Platz für die Bewegung benötigt wird.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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[QUOTE]Original erstellt von Doc Snyder:

... beliebig viele zusätzliche Exemplare bewegter Komponenten (z.B. in den Endstellungen) einzufügen und ihnen die Eigenschaft "Referenz" (sic!) zu geben.

Verstehe ich das richtig, daß man auf Überlagerungsansichten besser verzichten sollte? (offenbar u.a. aus diesem Grund "... und zweitens erspart man sich den ganzen Ärger mit der unausgereiften Methode "Positionsdarstellungen", die aus logischen Gründen auch gar nicht immer richtig funktionieren KANN.) Das nehme ich jetzt mal so als Aussage eines erfahrenen Experten hin.

Und auf der Zeichnung wird es so von ganz allein richtig.

Nicht so ganz ;-) Ich habe geraume Zeit gebraucht, um mit Hilfe der "Rand-"einstellung die Referenzbaugruppen vollständig sichtbar zu bekommen - der Teufel steckte wieder mal im Detail.

Jürgen

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:

...
Man muss und sollte nicht versuchen, im CAD die Wirklichkeit nachzubilden! Konstruktion ist ein abstrakter Prozess, der Dinge schafft, die Wirklichkeit erst werden sollen!
...

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da sage ich genau das Gegenteil, es sollte soweit es moeglich ist die Konstruktion und auch die Strucktur der Baugruppe der Wirklichkeit entsprechen.

Zitat:

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...
Inventor bietet dafür auch bereits fast seit Anbeginn die schöne Funktionalität, beliebig viele zusätzliche Exemplare bewegter Komponenten (z.B. in den Endstellungen) einzufügen und ihnen die Eigenschaft "Referenz" (sic!) zu geben. Der Profi gibt diesen zusätzlichen Exemplaren dann zudem auch den Farbstil "durchsichtig" (das kann Inventor leider nicht automatisch).

So vermeidet man erstens den abloluten Spitzenreiter der Konstruktionsfehler, nämlich die Kollisison kurz vor Ende des Bewegungsbereiches, weil man ihn schon beim Konstruieren erkennen kann, und zweitens erspart man sich den ganzen Ärger mit der unausgereiften Methode "Positionsdarstellungen", die aus logischen Gründen auch gar nicht immer richtig funktionieren KANN.
...

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das funktionier aber nur wenn man keine Unterbaugruppen hat. Wenn der Zylinder aus einer Baugruppe besteht dann kann man in der Hauptbaugruppe wohl die Zylinderbaugruppe als Referenz definieren aber damit "rutschen" die Bauteile der Zylinderbaugruppe in der Stueckliste eine Ebene hoeher und erscheinen somit in der Haupbaugruppe. Weiterhin wird der Aufwand enorm gross wenn man etwas komplexere Baugruppen hat. So war es mal bei einer meiner Konstruktionen. Ich habe einen 3 Tische konstruiert jeweils mit 3 Fuessen die bei 2 Tischen die gleichen waren, jeder dieser Fuesse konnte in 3 Achsen bewegt werden. Zur Dokumentation fuer den Kunden musste ich jeden Tisch in seinen Extrempositionen und in definierten Zwischenpositionen darstellen. Man kann sich leich vorstellen wieviele Teile haette ich da mehrfach verbauen muessen, und wie gesagt die Stueckliste waehre nicht zu gebrauchen gewesen.

Zitat:

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...
Die Möglichkeit, die Modelle im 3D zu bewegen, ist schön und gut, aber es ist eine Erfahrungstatsache, dass damit Kollisionen regelmäßig [b]nicht erkannt werden, weil man eben nicht ständig diese Bewegung ausführen (lassen) kann. Ganz besonder wenn später etwas hinzu kommt, nachdem alle die tolle Bewegung genug bestaunt haben und es zu aufwändig erscheint (und ist!), sie jedesmal neu zu starten, wenn etwas geändert wurde. Zusätzliche Exemplare und hinzukonstruierte Schwenkflächen sind dagegen ständig da und warnen ohne jede Aktion und jederzeit davor, etwas Kollidierendes dort hin zu konstruieren, wo der Platz für die Bewegung benötigt wird.

[/B]

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ich glaube das es mit der Verwendung der Positionen sehr viel einfacher ist eine neue Zwischenposition hinzuzufuegen als wenn man dafuer alle relavanten Bauteile zusaetzlich nocheinmal verbauen muss.

Ich habs noch nicht getestet, aber was passiert mit den Phantomteilen wenn man von der Baugruppe eine Step-Datei oder eine 3D-PDF erstellt. Ich nehme stark an das dort dann alle diese Teile mit auftauchen und somit die erzeugte Datei unbrauchbar wird.

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Zitat:

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Original erstellt von Canadabear:
...da sage ich genau das Gegenteil,...

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Sag was Du willst. Wenn niemand weiß, wie eine Konstruktion aussehen wird, und von keinem einzigen der zu konstruierenden Teile die Gestalt bekannt ist, wie fängst Du dann an? Mit zwei Zahnrädern und einem Motormodell aus dem Internet? Solche Konstruktionen kenne ich  

Zitat:

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Original erstellt von Canadabear:
... die Stueckliste waere nicht zu gebrauchen gewesen.

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Dass man Exemplare auf Referenz sezten kann, weißt Du aber, oder?

Zitat:

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Original erstellt von Canadabear:
...alle diese Teile mit auftauchen und somit die erzeugte Datei unbrauchbar wird.

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Unbrauchbar wäre sie, wenn der für die Bewegung benötigte Raum nicht dargestellt würde!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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So - jetzt zur Normalzeit  :

Mit Inventor kann man glücklicherweise auf unterschiedliche Art und Weise Konstruktionen anfertigen, die nachher auch funktionieren. Die Herangehensweise an die Aufgabenstellung ist auch von Fall zu Fall und auch von Konstrukteur zu Konstrukteur unterschiedlich. Eine Bewertung kann man da gar nicht machen. Oft sind die Startbedingugen auch so unterschiedlich, dass man schon deswegen an die Aufgabe anders herangeht.

Wenn es in der Zeit, die zur Verfügung steht, ein gutes Ergebnis erbracht wird, dann ist doch alles ok.

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Gruß Lothar Boekels

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Zitat:

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Original erstellt von lbcad:
...
Mit Inventor kann man glücklicherweise auf unterschiedliche Art und Weise Konstruktionen anfertigen, die nachher auch funktionieren...

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Gut dass Du das so sagst, ich könnte mich für meine Arbeit z.B. mit Rolands Herangehensweise nicht anfreunden, alleine schon wegen der schieren mehr-Anzahl der verbauten Komponenten.

IV ist IMHO in Bezug auf die Vermeidung typischer Kollisions-Fälle in der Konstruktion leider ziemlich schwach ausgerüstet. Die von Adesk angebotenen Methoden stehen entweder in Widerspruch mit anderen empfohlenen Methoden, oder funktionieren nur bei "Arborpress-assemblies".
Es bleibt also wieder dem Konstrukteur überlassen, selber das Hirn einzuschalten - ganz wie in alten Zeichenbrett-Zeiten.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Dass man Exemplare auf Referenz sezten kann, weißt Du aber, oder?

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wie aber machst du es wenn der zu Zylinder nicht in der 1. Teileebene liegt sondern in der 5. Ebene.

mit deiner Methode ist es auch nicht einfach moeglich Zwischenpositionen schnell mal zu testen.

Zitat:

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Sag was Du willst. Wenn niemand weiß, wie eine Konstruktion aussehen wird, und von keinem einzigen der zu konstruierenden Teile die Gestalt bekannt ist, wie fängst Du dann an? Mit zwei Zahnrädern und einem Motormodell aus dem Internet? Solche Konstruktionen kenne ich

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das sag ich auch,   ich sag ja nicht das meine Methode immer das optimale ist, aber ich habe schon beides ausprobiert und festgestellt das es bei komplexeren Konstruktionen es besser ist die Positionen zu nutzen denn sonst verliert man schnell die Uebersicht. welches Teil ist nun die Grundstellung und welches die abgeleitete.
Und ja ich fange manchmal so an wenn das die gegebenen Bedingungen sind. Erst die gegebenen Bedingungen verbauen dann die benoetigten Teile Konstruieren. Dieser Erste Zusammenbau ist dann aber nicht unbedingt die entgueltige Version. Konstruieren ist ein Dynamischen Prozess und die Verbauung und die Abhaengigkeiten koennen sich aendern. Bsp: 2 Bauteile zuerst mit den Kanten zueinander verbauen. Spaeter sann Bohrungen einfuegen und die Bedingungen der Kantenverbauung loeschen und mit den Bohrungen miteinander verbauen.

BTW. wie gehst du mit deiner Methode vor wenn du beide Stellungen in einer Zeichnung richtig darstellen willst wenn die eine nur als Referenz vorhanden ist.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

[Diese Nachricht wurde von Canadabear am 09. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Canadabear:
BTW. wie gehst du mit deiner Methode vor wenn du beide Stellungen in einer Zeichnung richtig darstellen willst wenn die eine nur als Referenz vorhanden ist.

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Auch wenn ich kein Jünger Rolands Methode bin, aber das ist trivial  .

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Zitat:

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Original erstellt von nightsta1k3r:

Auch wenn ich kein Jünger Rolands Methode bin, aber das ist trivial   .

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wenn du in der Ansichtseinstellung fuer den Linienstil der Referenzteile den Schalter auf als Teil anzeigen setzen meinst.
Dann werden aber alle Referenzteile als Teil (also mit Vollinie) angezeigt, wie kann man aber auswaehlen wenn man mehr als 2 Positionen hat welche der Positionen angezeicht werden soll und wie blendet man die Ausgangsposition aus?

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Zitat:

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Original erstellt von Canadabear:
und wie blendet man die Ausgangsposition aus?

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benannte DesignViews, neuerdings Konstruktionsansichtsdarstellungen genannt.

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Zitat:

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Original erstellt von Canadabear:
Hallo,
Inventor hat oft sehr grosse Problem mit Bedingungen.

also ich mache sowas ueber feste Endstellungen der Zylinder die ich als Positionen abspeicher:

Master: frei beweglich
IN: Zylinder eingefahren
OUT: Zylinder ausgefahren

Dafuer die jeweiligen Bedingungen unterdruecken oder freigeben.

edit: Datei angehaengt

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Hallo zusammen,

ist interessant wie das hier aus dem Ruder läuft 

In der Schule hieß das damals „THEMA VERFEHLT“!

Aber trotzdem vielen Dank für die Antworten.

Wirklich konstruktiv im Hinblick auf meine Frage, in der explizit stand, dass ich auf Mehrfacheinfügungen verzichten möchte, war nur die Antwort von CANADABEAR:

Dies ist eine interessante Alternative zur flexiblen Positionsdarstellung – Vielen Dank!

Gruß
Klaus

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Zitat:

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Original erstellt von Klausimausi:
...meine Frage, in der explizit stand, dass ich auf Mehrfacheinfügungen verzichten möchte,...

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Was'n das für ein Ton?  

Das hier ist ein freies Land, und CAD.de ist ein freies Forum! Wenn Dir andere Meinungen nicht passen, solltest Du nicht öffentlich fragen. Und wenn Du immer nur bei Deiner vorgefassten Meinung bleiben willst, solltest Du vielleicht überhaupt gar nie nicht irgendjemanden etwas fragen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Was'n das für ein Ton?   

Das hier ist ein freies Land, und CAD ist ein freies Forum! Wenn Dir andere Meinungen nicht passen, solltest Du nicht öffentlich fragen. Und wenn Du immer nur bei Deiner vorgefassten Meinung bleiben willst, solltest Du vielleicht überhaupt gar nie nicht irgendjemanden etwas fragen.

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Hallo,

sollte sich jemand auf dem Schlips getreten fühlen, so bitte ich hiermit um Entschuldigung. Meine Aussage liest sich schroffer, als sie gemeint war.

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich gerne Antworten gehabt hätte, die sich auf meine eindeutige Frage beziehen. Die bezog sich wirklich nur auf die Möglichkeiten der Positionsdarstellungen.

Dies ist ja ein Fachforum und lebt ja auch ein wenig davon, dass man gezielte Antworten auf eine Frage bekommt.

Also wie bereits geschrieben: Meine Aussage liest sich schroffer, als sie gemeint war.

Beste Grüße und einen efolgreichen Arbeitstag wünscht euch
Klaus

[Diese Nachricht wurde von Klausimausi am 15. Aug. 2012 editiert.]

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